בתשובה למאיה, 23/05/05 5:11
בשם הבורים 302709
אה, וסחטתי אתמול מיץ תפוזים, בזה לא יכול להיות לי ספק.
הוא היה כתום. מתוק חמצמץ וטעים, מרווה ובלי הרבה ויטמין סי.
עכשיו התפוז הוא חלק ממני, יש בי רושם של תפוז, יש לי מושג שמבוסס.
גם קראתי ושמעתי מפי הרבה אנשים(בצורה מהימנת) שיש תפוזים.
אף פעם לא שמעתי מישהו שטוען שאין תפוזים
אף פעם לא שמעתי על מקרה בו נתגלה שאף פעם לא היו תפוזים
קראתי את ההגדרה לתפוז, מתישהו, ומתישהו ידעתי לסווג את סוגו ומינו, אבל שכחתי. המידע נגיש.

מכל זה אין שום ספק שהיה תפוז.
יכולים גם שלא להיות תפוזים בעתיד,הם עלולים להכחד מעל פני העולם(למרות שזה לא נשמע סביר, הם לא הכרחיים לעולם) ואני יכולה לדמיין עולם אפשרי בו מעולם לא היה תפוז. אבל אין לבני אדם שום דרך לדעת בוודאות מה יקרה. אנחנו רק יכולים לנחש בצורה מספיק טובה לפונקציות מסויימות, שמידת הוודאות החלקית שלנו תהיה מספקת להן.

טה טם
אינסומניה היא פרי השטן
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302713
נניח שאת רואה תפוז על שולחן. אלו שני עצמים מובחנים היטב, וקל לשרטט את הגבול ביניהם - תפוז (כתום ונקבובי) כאן, שולחן (חלק, קשה ולבן) כאן. עכשיו, נניח שאת מתמזערת ומתקרבת, את או מיקרוסקופך, עד שאת רואה את אזור התפר מוגדל פי כמה שצריך - כך שאת ''רואה אטומים''. עכשיו כבר אין כתום, אין נקבובי, אין חלק ואין קשה - כל אלו איבדו משמעות כשירדנו מספיק קטן. עכשיו את רואה כל מיני חלקיקים מוקפים בענן של אלקטרונים, ולמרות שהפיזור של החלקיקים היכן שפעם היה תפוז שונה באופיו מהפיזור היכן שפעם היה שולחן, כבר אין הפרדה ברורה. כלומר, אם יהיה יצור תבוני קטן כמו אטום, מזווית הראיה שלו לא יהיה דבר כזה תפוז, ולא שולחן - למרות שהוא חי באותו עולם שלנו ומבין אותו לא פחות נכון מאיתנו. כמובן שאת אותה רדוקציה אפשר, עם קצת דמיון, לעשות לאטום עצמו.

הנקודה של אביב, אם אני מבין אותו נכון, אינה הטלת ספק בקיומו של התפוז, אלא הטענה שתפוז - לא רק המין תפוז, אלא אפילו התפוז המסוים שמונח לידי - הוא הפשטה מסוימת של דברים בעולם, הפשטה שהיא אנושית ולא ''אובייקטיבית'' - כלומר, היא אינה חלק הכרחי בתיאור של העולם.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302736
סתם, התפוז על השולחן הזכיר לי את זה תגובה 185985 אבל כמובן שכל הפתיל ההוא רלוונטי.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302741
חידת טריויה (בלי גוגל): מה מקור השם "התפוז המכני"?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302747
אתה מתכוון חוץ מהספר?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302752
אני מתכוון לשם הספר. למיטב ידיעתי אין שם שום תפוז מכני (מה שזה לא יהיה).
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302756
אני כבר לא זוכר, לא מופיע שם בהתחלה ציטוט על תפוזים?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302759
גם אני לא זוכר.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302887
אני חושב שתפוז מכאני זה שם לבובה כזאת שנעה כשמסובבים לה איזה מפתח בגב, לא?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303003
לא, זאת עגבניית ספורט.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303013
אה?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303095
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303102
חמוד, רחבאל שלך.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302772
הבנת בצורה מדויקת את הנקודה שלי (בתנאי שגם האטום‏1 איננו יחידה הבסיסית, האמיתית או "הפשוטה" באיזה מובן מטאפיזי, אלא רק במובן המושגי לצורכי "עבודה" במערכת מושגית מסוימת).

ל-Russel היתה חלוקה מעניינת של "רוב" הפילוסופים:

A-Those who infer properties of the world from properties of language, These are a very distinguieshed party; they include Permenides, Plato, Spinoza, Leibniz, Hegel and Bradley.
B- Those who maintain that knowledge is only of words. Among these are the Nominalists and some of the logical positivists.
C- Those who maintain that there is knowledge not expressible in words, and use words to tell us what this knowledge is. These include the mystics, Bergson and Wittgenstein; and certain aspects of Hegel and Bradley.

אני נוטה לכיוון של החבר'ה מ-B (עם הסתיגות ריאליסטית קלה מהפוזיטיביזם הקיצוני), אבל מודע לבעיות שזה יוצר. ראסל ממשיך עם ביקורת חסרת רחמים על כל שלושת הקטגוריות. ראה מאמרו המעניין Language & Metaphysics

______________
1 או כל יחידה מושגית באשר היא.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302827
לא הבנתי את B. אתה יכול להסביר? (ומאיזו שנה המאמר של ראסל)?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302833
קצת התאכזבתי. הכי קל להיות בקבוצה B, זה פופולארי עכשיו.
אפשר לעשות את זה בלי להזיע יותר מדי...
הרבה יותר מעניין לנסות להגן על דעותיהם של אנשי קבוצה A+B+C, עם הסתייגויות מסויימות.
ובעיקר קשה, בעידן זה, להגן על\להדגיש את חשיבות האידאליזם.
אידאליזם הוא ילדותי, אבל יש בו גם מה שיפה בילדותיות= שכנוע עצמי, אמונה שניתן לשנות. בני אדם הצליחו לעשות כל כך הרבה דברים יפים כשרק האמינו שהם יכולים...

(יש ציטוט של ראסל שאומר, בתרגום חופשי, שהבעייה בעולם היא שהאנשים שיודעים דבר מסייגים עצמם ללא הרף, והבורים בטוחים בצדקתם בהחלטיות שמאפשרת להם לשכנע ביתר קלות)
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302842
חבל לי להרוס את הציטוט השנון(כתמיד) של ראסל עם הלקוניות שלי..
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
-Bertrand Russell
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302843
אני בטוח שהוא ידע מה הוא אומר.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302845
זו הבעייה.. ברגע שאתה הופך למוכר ואהוד, מפסיקים לפקפק בדבריך ומתחילים לצטט אותך.
יש גבול לכמה איש מסוגל לבקר את עצמו, ללא ביקורת חיצונית ראוייה.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302875
"מפסיקים לפקפק בדבריך ומתחילים לצטט אותך"

על מה את מדברת?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302890
אתה הופך לאילן גבוה ואחרים נתלים בך. ע''ע אוריפז.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302901
לזה כיוונתי. מיהו אוריפז? דוד של מיצפטל?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302910
אוריפז הוא מותג איילי ששמו המקורי אורי פז והוא רב-צטט ידוע.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302919
מאלה שמשננים משחקי טריוויה ואז מתגאים כשזוכים?
לא חוכמה.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302923
לא, דוקא לא. אפשר להאשים אותו (ומאשימים אותו) בהרבה דברים, ובכלל זה גם בציטוטים מאוד מגמתיים ומוצאים מהקשרם, אבל הוא בדרך כלל יודע מנין הוא מצטט ואין לחשוד בו שזה ממשחקי טריוויה. דיון 1661, דיון 2173, דיון 2257.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302929
אי יכולת לנהל דיון עם מכונת ציטוטים זה דבר אחד. ציטוטופוביה (והנחה פבלובית שמי שמעז להביא דעות של אילנות גבוהים, נטול חוש ביקורתי למה שהוא מצטט) זה דבר שני.

חבל שהדיון הגיע למקומות האלה (נראה לי מיותר וקצת משעמם).
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302934
לא ברור לי מאיפה לקחת ציטוטופוביה או ייחוס חוסר חוש ביקורת למצטטים וכיו''ב. סך הכל תצבעתי על אייל חובב ציטוטים.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302960
הציטוטופוביה לא יוחסה אליך.

אבל אם כבר מתלוננים פה על תופעת הציטוט, אז זה בדיוק הרגע לציטוט נוסף:

I hate quotations. Tell me what you know.
- Ralph Waldo Emerson
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302966
על זה (אני מניחה) אפשר לומר, ''המצוטט ממצוטט פטור''.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302935
לא הבנת,לא הייתה הנחה שאתה נטול חוש ביקורתי. הביקורת כנגד הציטוטים וחוסר הבקרה בשימוש בהם, לא הופנתה רק כלפיך, זו ביקורת שאני מפנה גם ובעיקר כלפי עצמי,שמרגישה מתוסכלת מכך שאולי לא חולפות מספיק מחשבות מקוריות במוחי :)
אם לא היה מעניין לא הייתי טורחת להגיב.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302937
לפעמים אני חושבת שאני בכלל לא חכמה, רק עם זיכרון טוב וסקרנות...
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303455
''הצטטן מחפה בזכרונו הטוב על חוסר יצירתיות''.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303511
בכדי ליצור יצירה ראוייה צריך סוג של בשלות שאין בי (עדיין?)
אבל בינתיים אני לומדת מה אנשים חכמים(אחרים?) אמרו\טענו, ומצליחה תוך סינתוז שיפוטי של דבריהם לגבש לעצמי משהו :P
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302950
אז פסדר. לדעתי, למקוריות ופריצת דרך יצא שם טוב יותר מן הראוי. אני לא רואה את הבעתיות שבהוספת רעיונות מן המוכן לדיון (להיפך - בהנחה שאנשים גם דנים ולא רק מצטטים-קומפולסיבית, אז אני חושב שזה יכול רק להעשיר אותו).
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303018
עם הטענה הזו אני מסכימה.(זו שבסוגריים)
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303070
''חכם אחד חופר באר ואלף טיפשים יזרקו לתוכה אבנים''
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303128
ככה אתה מחמיץ הזדמנות להביא גאולה לעולם? אמור מי אמר!
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303129
רק הצטנעתי. אני, כמובן.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303132
ושמך המלא הוא?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303137
אתה קודם (לא שזה סוד גדול, כמו שכל מי שבקיא באתר הזה יודע, אבל אני חושב שהגזמת).
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303140
הוא לא הגזים. הוא בסה"כ זרק את האבן הראשונה :)
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303144
בדיוק.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303146
למה הגזמתי? שאלתי בדיוק מפני שאני יודעת שזה לא סוד גדול באייל (ובכל זאת לא יודעת אותו).
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303147
כן, אבל מה עם ההדדיות, עיקרון החסד, נטיקט, אונטולוגיה, אפיסטמולוגיה וכל זה? לא יכולת פשוט לשלוח דוא"ל? ובשביל מה? בשביל לדעת איך בדיוק קוראים לאדם שכתב איזה דבר תיפלות באייל?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303150
אני לא מבינה על מה אתה מלין.
ההדדיות נבנית מכך שאני שואלת ואתה עונה.
עיקרון החסד פירושו שנתתי לך את תפקיד החכם שרוצים לדעת את זהותו (בפרט על מנת להביא גאולה לעולם, כפי שציינתי).
מה זה "נטיקט"?
האונטולוגיה תצא מורווחת מכך שתאמר לנו מה יש.
האפיסטמולוגיה תזכה בנדבך חדש של ידיעה.
וכל זה ודאי וודאי יביא לסיפוקה המסוים של הגרפומניה העונתית שלי.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303153
ניסיתי. לא הצלחתי. חבל.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303072
חוששני שהאירוניה הדקה ששזרתי בהודעתי חמקה ממך.
בשם הבורים 302733
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. הזכרון, כפי שרב''י חוזר ומזכיר, הוא הפכפך, על החושים אין לסמוך, ובכלל הכי סביר שאלוהים ברא את העולם לפני אלפית שניה עם כל האנשים והזכרונות שלהם. שלא לדבר על כך שהתפוז כביכול אינו אלא הדרקון של אביב שחמד לו לצון (אבל אל דאגה, שניה לפני המגע עם הסכין נשמתו עזבה את כדור הביליארד שלך, כך שלא גרמת שום נזק).
בשם הבורים 302900
שנון.
הכי קל להיות השוטה\ליצן החצר.
אתה מעמיד פני אידיוט כשאתה רוצה וככה לא עורפים את ראשך כשאתה מראה את האבסורדום שבדברי המלך.
בשם הבורים 302904
אבל זה באמת הכי סביר.
בשם הבורים 303073
זה היופי שבתחבולה: אנשים חושבים שאני רק מעמיד פני אידיוט. כבר אמר ר' היינלין שהדרך הטובה ביותר לשקר היא לספר את האמת, אבל לעשות זאת כך שהיא תישמע כשקר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים