בתשובה לליאור גימל, 22/05/05 14:13
למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש. 303253
סליחה על האיחור. הייתי צריך להתפרנס.

1. בעניין הפיזור.
אני מניח, כמוך, שמידת הפיזור הכלכלי בתוך הרשתות ההחברתיות איננה גבוהה. זה בסדר. גם כאשר אני אחלה (או אפוטר וכו'), אני לא מצפה מאריסון, דנקנר, עופר ושטראוס לבוא לסעוד אותי ליד מיטתי. מספיק אם יבואו ההורים שלי, אישתי ובני משפחתה, הילדים שלי וחבריהם הקרובים, המעטים שזוכרים אותי מבית הספר, הצבא, האוניברסיטה, 5-6 מקומות עבודה, כמה מהשכנים שלי. וכל מי שהם יכולים לגייס, מדרגה ראשונה ושנייה. כולם מן הסתם, מהרובד הכלכלי שלי פחות-או-יותר. אם כל אלה ייטו שכם עזור לי בעת צרה, יש סיכויים שאני אחלץ מהמצב. אם תוסיף להם 2-3 איילים אלמונים (מהאמפתיים שבחבורה, כמובן), תראה שאני ממש מסודר.

אולי בלי כוונה אתה מדבר על אי-שיוויון. אבל לא בזה עסקינן. גם לפני ה"צרה" וגם אחריה אני לא שווה (כלכלית) לאריסון. אין שם צורך שהיא או שכמותה יתמכו בי. היא יכולה לתמוך בנקנר כשהוא יהיה חולה. באופן דומה, אנשים משכבה כלכלית נומכה משלי (או שלך) לא זקוקים לתרומתי. יש מספיק אנשים ברובד שלהם שיכול לעזור להם להשאר פחות-או-יותר באותו רובד, גם כשניקלעים לצרה. על ניעות חברתית אפשר לדון בניפרד.
קח למשל את 900 מפוטרי הבנק. תניח אפילו שהעובדים הנותרים בהלם ואינם יכולים לעזור. לא נראה לך סביר שלכל מפוטר כזה יש רשת חיצונית, ברובד הכלכלי שלו שיכולה לעזור בהלואה ותמיכה עד "יעבור זעם"?

2. לגבי עלויות התקורה של בירוקרטיות.
אני מסכים שגם ארגונים פרטיים יכולים להיות מושחתים ולא יעילים. אבל הם לא יתקיימו. כמה זמן יכול להתקיים ארגון צדקה פרטי שעליו נודע שהוא מבזבז 90% מהכנסותיו? הרי איש לא יתרום לו והוא יעלם (או יתקן). מאידך, כמה זמן יכול להתקיים מנגנון ציבורי מושחת ובלתי יעיל?
אבל אם אתה באמת רוצה לבחון את יעילותו של הביטוח הלאומי, עיין נא באבסורד הזה: אני מרוויח טוב (תודה לאל) ומקבל קצבת ילדים. אתה מאמין לחלמאות הזו? מצד אחד גובים ממני ומצד שני משלמים לי עבור ילדי. נראה לך שאיזה ארגון צדקה פרטי יתן בונוסים לאנשים לפי מספר הילדים שלהם (כך שדרעי יוכל לעשות פרנסה מ10 ילדים)? על זה אתה אומר שהם יודעים טוב מאיתנו מי זקוק לעזרה?

מה שבאמת מסקרן אותי זה חוסר עקביות. ממך דווקא הייתי מצפה לתמוך ברווחה וולנטרית (פרטית). ביחוד אחרי שראיתי שאתה מבקש מחקרים עם pear review. למה לא נמנה ועדה ממשלתית שתקבע לנו מהו חומר אקדמי ראוי? למה בתחום הזה אתה סומך על האנשים, בעלי העניין, העוסקים במלאכה ואילו בעניין הצדקה את מצפה שועדות ממשלתיות יחליטו מי זקוק לעזרה וכמה ומי יכול לעזור ובכמה?

3. באשר לבילבול החוזר בין צבא (ומשטרה) לעניין הרווחה.
בעיני אין שום קשר או דמיון בין השניים. צבא הוא כלי לניהול רשות הרבים. כל זמן שאנשים מאוגדים באומות ומדינות יהיה צורך לקבוע גבולות. ואי אפשר שכל אחד יקבע את גבולות המדינה שלו. הגבולות הם של כווולם. כשאני הולך למילואים בגבול לבנון, אני לא הולך לשמור על הבית של בוזגלו מקרית שמונה. מצידי הוא יכול לעבור דירה. גם אם כל התושבים יעברו משם, עדיין נלך לשמור על הגבול ההוא - לא כי אנחנו עוזרים לבוזגלו אלא כי זה הגבול של כוולם.
לא זה המצב עם רווחה. אני בהחלט יכול לשלוח צ'ק אישי ופרטי ממני למר בוזגלו. אולי בגלל שאני מכיר אותו, אולי בגלל שאני נחמד. אבל זה לא עסקך. אם אתה רוצה שלח לו צ'ק גם. אבל העזרה שאני מעניק לו (אם בכלל החלטתי להעניק) היא עניין פרטי. לא ציבורי.
העניין הזה חשוב. חוסר הנכונות להבדיל בין רשות הרבים לרשות היחיד והנטיה להכליל יותר תחומים ברשות הרבים, כך שהקולקטיב יוכל לחטט בהם, היא אחת התכונות (המכוערות, לדעתי) של הסוציאליזם.

אז לא שמעתי על אנשים שתורמים שליש משכרם לצדקה. אני מסיק מזה שהם לא רוצים לתרום שליש. למה אתה חושב שמותר לך להגיד *להם* כמה לתרום?

4. בעניין אנקדוטות
בטח שהן לא מחקר. אני משתמש בהן כדי להראות שדברים אפשריים וגם כדי להפריך הכללות. למשל האישה בסיפור ההוא, ממעמד כלכלי נמוך יחסית, קיבלה סיוע מעמיתים במעמדה וגם מאנשים משכבה כלכלית גוהה יותר (כמו המעביד שלה וחברי בית הכנסת שתמכו). והיא לא יוצאת דופן. אנשים שם חיים ככה כי הם לא רוצים להסתמך על הממשלה. בעינהם *זו* השפלה.

5. על האינדיוידואליזם בקהילות.
אני טענתי נורמטיווית: ראוי שהאינדיוידואליזם ישולב בחיי הקהילה.
אני לא מכיר נסיון אמפירי ששולל את זה.
מה שנכון, נכון. 303330
תודה על התשובה העניינית. מוצא חן בעייני, העסק הזה של אנשים שבאמת טורחים לקרוא את מה שכתבתי ולהגיב לטענות עצמן.

1. פיזור
בוא נתחיל דווקא מהנושא של אי שוויון. אתה צודק, כמובן, בכך שההומוגניות של רשתות חברתיות גורמת לכך שהן לא יכולות להפחית אי שוויון, ולא חשבתי שזה מה שאתה מציע, כך שניתן להניח לזה לרגע (אבל עוד נחזור לכך). השאלה היא ההם רשתות מסוג זה יכול לסייע בשימור של רמת חיים במקרי חירום, ולא בשיפורה. יש כאן כמה נקודות, שחלקן קשורות זו לזו.

הנקודה הראשונה היא שאלת ההון. אני מסתמך כאן על מקס ובר, שהניתוח המעמדי שלו חביב עלי מאוד, ואינו מסתמך על ההנחה הבעייתית של ערך עבודה. לטענתו, ניתן לחלק בגסות את החברה ביחס למצב שוק מסוים לשני סוגים כלליים של אנשים על פי יכולתם לחכות לכך שמצב השוק עבורם יהיה עדיף עבור העסקאות אותן הם רוצים לבצע (ובר מגדירם כבעלי רכוש וחסרי רכוש). לאלו אשר יכולים לחכות, ישנה עדיפות מובנית הנובעת מחוק התועלת השולית, ולכן סביר שהם ייצברו באמצעות יכולת זו רכוש נוסף. למי שלא יכול לחכות (כלומר, אלו שחייבים למכור שירותים או תוצרי שירותים מבלי להתחשב ביתרונות שההמתנה יכולה להמציא להם, שאחרת ימותו ברעב), סיכויים פחותים לצבור טובין נוספים (זה לא אומר שאין ניעות, רק שהסיכויים לה קטנים למדי - כמו שמחקרים אכן מגלים). כמובן שזו חלוקה גסה, וניתן להשתמש ברזולוציה גבוהה יותר, אולם היא עדיין משמעותית ביותר לניתוחים מסוגים מסוימים. אבל בוא נעשה את זה יותר מעניין: מדובר על רצף, בין אלה שיכולים לא לעבוד בכלל ובין אלה שאובדן יום עבודה בודד (בתנאים, כזכור, של חוסר תמיכה ממשלתית) פירושו אובדן מזון וקורת גג.

עכשיו, בוא נחזור לשאלת הרשתות החברתיות. לשם נוחות, בוא נדבר לא על פרטים ועל הרשתות שלהם, אלא על כל רשת כמכלול – שנגדיר אותו על פי שני תנאים: היכרות, ומוכנות לתמיכה ("ההורים שלי, אישתי ובני משפחתה, הילדים שלי וחבריהם הקרובים, המעטים שזוכרים אותי מבית הספר, הצבא, האוניברסיטה, 5-6 מקומות עבודה, כמה מהשכנים שלי. וכל מי שהם יכולים לגייס, מדרגה ראשונה ושנייה"). הסכמנו שרשתות מסוג זה נוטות להיות הומוגניות למדי. על פי הגיון זה, היכולת של רשתות חברתיות לתמוך בחברים בהן אשר נקלעו למצוקה תלויה בשלושה גורמים מרכזיים שאני יכול לחשוב עליהם: המיקום שלהן ברצף המעמדי, מספר החברים הזקוקים לתמיכה ומידת הזמן שעבורו התמיכה נחוצה.

הטענה שלך מבוססת על כמה הנחות בעייתיות, שמסתכמות בטענה שבמצב שבו לא תהיה תמיכה ממשלתית, כל רשת חברתית תוכל לתמוך בחברים הנזקקים בה למשך הזמן הנדרש. ההנחה הזאת ניצבת בפני כמה בעיות: ראשית, בעוד שרשתות שיש בהן הון זמין שאינו מנוצל בפועל לצורך קיום רמת החיים (חסכונות, השקעות, נכסים וכדומה) יכולות להקצות אותו לטובת החברים בהם (גם אם במחיר מסוים – ונגיע לכך מאוחר יותר), רשתות הנעדרות הון כזה נתקלות בבעיה חמורה. לרשתות הנמצאות בקצה התחתון של הרצף המעמדי (השאלה בכמה אנשים מדובר היא שאלה אמפירית, כמובן, אבל ברור שהם קיימים), יש יכולת מוגבלת מאוד לתמוך במספר קטן של אנשים לזמן קצר יחסית.

שנית, על פי ההנחות שהצעתי ישנו קשר הפוך בין כמות ההון ברשת מסוימת לבין הסיכוי להיאלץ להשתמש בו לצורך תמיכה בחברים בה. לכן, דווקא הרשתות החלשות יותר הן אלו שסביר להניח שיאלצו לבזבז את הונן הדל יותר מלכתחילה. לכך יש להוסיף גם השלכות לטווח ארוך – דלדול ההון המשותף של רשתות כתוצאה הצורך לתמוך בחברים בהן גורם לתגובת שרשרת שבה לא רק שלא ניתן לשמר את רמת החיים של הנזקקים, אלא נפגעת רמת החיים של כל החברים ברשת, וכמובן שכתוצאה מכך גם מעמדם (על פי ההגדרה שהצעתי) יורד – זהו היזון חוזר חיובי. זה הזמן לחזור גם לנושא אי השוויון. *אם* אנחנו מסכימים שהגדלת אי השוויון והורדת רמת החיים של החלקים באכלוסיה שרמת החיים שלהם נמוכה ממילא היא בעייתית, הרי שרשת של תמיכה הדדית מהסוג שהצעת בעייתית ביותר גם מבחינה זו.

שלישית – צריך להתייחס להבדלים במבנה הרשתות. כלל ידוע (ושוב – מומלץ לקרוא את "the strength of weak ties") אומר שככל שהמעמד נמוך יותר, כך הרשתות נוטות להיות קטנות, הדוקות והומוגניות יותר. לכך יש שתי השפעות בעייתיות: ראשית - וזו עובדה שכבר ציינתי – מצוקה נוטה לפגוע באופן קולקטיבי. לפיכך, ככל שהרשת הומוגנית יותר, כך סביר שהפגיעה בה תהיה קשה יותר (תחשוב על עיירת פיתוח שהמפעל היחיד בה נסגר). שנית – היכולת להיחלץ ממצוקה תלויה לא רק בסיוע כלכלי ישיר מהרשת החברתית, אלא גם בסיוע עקיף (סיוע במציאת עבודה, בעיקר). רשתות של בני המעמד הנמוך יתקשו יותר לסייע לחבריהן לצאת ממצוקתם, ובכך יאריכו את הזמן בו נדרשת תמיכה ישירה (שכפי שכבר אמרנו, משפיע על היכולת לספק אותה). רשתות של בני מעמד נמוך יותר נוטות להכיל גם יותר נתמכים (שיעור ילודה גבוה יותר). האם רצוי להפחית את שיעורי הילודה? אני בעד, בהחלט. ובינתיים מה?

לבסוף, סוגיית ה"עד יעבור זעם". במקרים רבים, הוא לא עובר. בחברות קפיטליסטיות יש אבטלה כרונית. מה עושים איתה? זאת ועוד, הסיכוי של עובדים המפוטרים בגיל מבוגר למצוא עבודה (ואפילו כזאת שתאפשר להם להתקיים ברמת חיים נמוכה יותר) קטנים למדי. מה עושים איתם? ומה לגבי פנסיה? לא לכל אחד יש יכולת לחסוך מספיק על מנת לקיים את עצמו. שמעתי איפשהו (מצטער, לא זוכר מקור) שעד כינון הביטוח הלאומי בארה"ב, 90% מהזקנים בה חיו בעוני. מנגנון פנסיוני מדינתי מאפשר העברת הון לאלה שאינם מסוגלים לחסוך לעת זיקנתם. בקיצור, אני לא חושב שענית על טענותי – בוא נעשה עוד סיבוב.

2. עלויות תקורה
"אני מסכים שגם ארגונים פרטיים יכולים להיות מושחתים ולא יעילים. אבל הם לא יתקיימו". חד וחלק – לא נכון. אתה מניח שקיפות במידע שאינה קיימת בפועל. רוב האנשים לא בודקים מידע מהסוג הזה, וכמו שציין שכ"ג, גם כאשר רוצים לבדוק אותו, לרוב אי אפשר. דוגמה קלאסית להשרדות של ארגוני צדקה מושחתים ומצליחים הינה צבא הישע בקנדה (יש מחקר מפורסם של ס.ד. קלארק בנושא). דוגמאות נוספות – לא יודע. כל העניין הוא שאם הייתי יודע, זה לא היה עובד.

למה לסמוך על הממשלה ולא על ארגונים וולונטריים? מכיוון שכפי שניתן לראות מדברי בפיסקה הקודמת, אני לא ממש סומך על כך שהרציונאליות של השוק תפטור את כל הבעיות. לעתים קרובות הדרך להצליח בשוק עוברת בדרכים המנוגדות למטרות בהן אנו דנים כאן. לדוגמא, כפי שציינתי, ארגונים וולונטריים הפועלים על פי הגיון השוק נוטים לתמוך במטרות פוטוגניות, ולא בהכרח להעביר את הכסף למי שזקוק לו באמת (כמה עמותות צדקה אתה מכיר שתומכות במגזר הבדואי, שהוא החלש ביותר במדינת ישראל?). בשום מקום לא טענתי שביטוח לאומי יעיל – אבל פקידיו עדיין לא חייבים לתמוך דווקא במטרות פופולאריות (בדגש על עדיין). היד הנראית לא תמיד עדיפה על היד הנעלמה – אבל במקרה זה, לדעתי, היא כן. ואני רוצה להדגיש שוב שאני מדבר כאן על היתכנות , ולא על יעילות – ביטוח לאומי *יכול* לעשות דברים שרשתות חברתיות וארגונים וולונטריים לא יכולים.

אותו הדבר לגבי peer review. אני ממש לא טוען שזו שיטה מושלמת, ותמיד צריך לקרוא מאמרים בחשדנות (אף פעם אסור לעשות את מה שרוב הסטודנטים עושים, ולדלג על חלק התוצאות במאמר – שם מוחבאות רוב הרמאויות). אבל ככל שתחום מסוים נקי יותר מהשפעות חיצוניות, כך אני סומך יותר על השיפוט הפנימי של המשתתפים בו. לדוגמא, אני סומך הרבה יותר על peer review בסוציולוגיה מאשר ברפואה (בעיקר בכל מה שנוגע למאמרים אודות ההשפעות של תרופות ועישון). ההגיון הוא שברפואה יש הרבה יותר לחצים כלכליים הקשורים לפרסום של מחקרים, ולפיכך מנגנוני הפיקוח הפנימיים פחות אמינים בעיני. אז אני אעדיף את חוות הדעת של ה-FDA על ממצאיו של מחקר בודד שמומן על ידי חברת תרופות (ראה "אפקט המגירה" לפרטים נוספים), אבל מצד שני, כשאני רוצה נתונים על אנטישמיות, המקור האחרון שאני אגש אליו יהיה פרסומים של ממשלת ישראל. אין חוקים אוניברסליים – צריך להפעיל שיקול דעת.

3. בוזגלו ומג"ב
כפי שכבר ציינתי, הצבא משמש כאן בתור דוגמא. אבל שים לב שאתה עושה כאן מעשה לא הוגן – פתאום השאלה היא האם מכריחים אותך או לא, וזה כלל לא היה (או יהיה, עד כמה שתלוי בי) נושא הדיון. ההנחה המשותפת שלנו היתה שאנחנו לא רוצים שבוזגלו המסכן ישאר ללא אוכל וקורת גג, והשאלה היתה האם רשתות חברתיות יכולות למלא את תפקיד הביטוח הלאומי בהקשר זה. פויה (וכנ"ל לגבי המשפט האחרון בסעיף).

4. אנקדוטות
יש הטיה מפורסמת בפסיכולוגיה שנקראת "הטיית האישוש" (הנטייה לחפש עדויות שיאוששו את מה שאתה מניח ולהתעלם מעדויות מנוגדות), והיא גורמת לכך שאנשים נוטים להשתמש באנקדוטות לצרכיהם. אם זה היה עובד, לא היה צריך מדע. אז יופי לאישה ההיא, אבל מה עם מקרים אחרים? השאלה היא לא אם הדוגמא נכונה או לא, אלא האם ניתן להכליל ממנה.

5. אינדיוידואליזם
טעות שלי, אני מניח. אם הטענה שלך היא נורמטיבית, אין לי שום דבר מעניין להגיד עליה. הטענה שלי היתה אמפירית, ולא נורמטיבית. אני סוציולוג, לא אתיקן.
מה שנכון, נכון. 303352
רק עוד כמה מלים לתוספת -
1. לא לכל אחד יש רשת תמיכה כלשהיא. יש אנשים שאין להם משפחות (או משפחות המתפקדות ככאלה), לא לכל אחד יש חברים (כנ"ל), ולא כל אחד נמצא בקשר די טוב עם שכניו או חבריו לעבודה (במידה שיש לו כאלה) כדי שיוכל לצפות מהם לעזרה.
2. יכול להיות שדינם של ארגוני צדקה מושחתים בעלי עלויות תקורה גבוהות לא יישרדו. אז מה? מי לידנו יתקע שארגונים אחרים יקומו במקומם? ומי יבטיח את הישרדותם של אלה?
פיזור אוכלוסין 303506
גדול עלי. היום אתייחס לעניין הפיזור.

אני חושב ששווה להשקיע רגע בטכניקה של הדיון – בדיאלקטיקה. יש בעיה: עדיין לא פותחו האוטומטים שייצרו אוכל (או כסף) בלי עבודה. היו כאלו (אחד, מרקוזה, כמדומני) שחשבו שהאנושות כבר מגיעה לשם, אבל מסתבר שעוד לא. עדיין צריך לייצר על ידי עבודה. אבל יש בעיה נוספת חמורה ממנה: אנשים שמייצרים, ברובם, לא רוצים לתת את תוצרתם לאחרים (ללא תמורה כזו או אחרת). אין כאן צורך בבדיקה אמפירית, פשוט משום שאם אחת הבעיות הללו איננה מתקיימת, לא יתכן קפיטליזם ואין צורך במדינת רווחה וכל הדיון הזה מיותר. לכן אני מניח שאתה מכיר בשתי הבעיות הללו.

הדיון הזה הוא, אם כן, על הפיתרון לבעיות אלו. גם אם זה לא פיתרון מושלם, נדמה שאנחנו מחפשים דרך טובה לחיות עם הבעיות הללו. וכאן באה הטכניקה שלך שנראית לי מוטעית. נראה שאתה מחפש פיתרון אחד ואחיד לרצף של תופעות. ואתה גם מתחיל בנקודת הקיצון ומבקש להחיל את הפיתרון שמצאת (או דחית) עבורה, על הרצף כולו.

נכון שבתחתית הרצף החברתי יש אנשים שאינם מסוגלים לדאוג לעצמם בכלל (נגיד, מפגרים). וברובד שמעליהם יש אנשים שחיים ממש על פי התהום. לאנשים כאלו המשמעות של "עד יעבור זעם" היא בד"כ עד שיעברו החיים. אבל זו נקודת קצה ברצף החברתי ונדמה לי שאין טעם להשתמש בה כדי לשלול הצעות שעשויות לעבוד בשאר הרצף, כמו הרשתות החברתיות. בנקודות הקצה האלו, הפתרון הוא כנראה צדקה, ושם אפשר לדון בצדקה וולונטרית או ממשלתית.

אלא שהדיון הזה התחיל במפוטרי הבנק כדוגמה. ובאופן כללי עניינו ברבדים (הרבים) שמעל לנקודת הקצה. בכל הרבדים האלו – שאני מאפיין אותם בכך שמהם עוד אפשר לרדת – אפשר לבחון את ערכן של הרשתות החברתיות מבלי לפסול אותן על הסף. באלו אני מבקש להתמקד, להלן.

הניתוח שהבאת מפי ובר, ידוע בחוגים פחות מקצועיים כ"אורך נשימה". אם יש לי הון פנוי יש לי יותר "אורך נשימה" ו"אלסטיות" שמאפשרת לי לספוג מכות ולהתאושש חזרה ביתר קלות. זהו חלק מהיתרונות של הרבדים הגבוהים. אין ספק שלאריסון יש יותר אלסטיות מאשר לי. לא זו בלבד שהיא אוכלת יותר טוב ממני כשהיא בריאה, אלא שסיכוייה לרדת רובד, בגלל מצוקה זמנית, אפסיים. אבל גם היא נקודת קצה ולא ממש מעניינת כאן. מתחתיה, לאנשים כמוני וכמו מפוטרי הבנק יש אלסטיות מוגבלת בהרבה. והסיכוי הוא שעקב צרה רצינית אאלץ להשתמש בחסכונותי ולמכור חלק (או יותר) מנכסי. ואז ארד רובד אחד או יותר ומן הסתם אנסה להיעזר ברשת החברתית שלי, עד שגם היא תמוצה. אבל אין כאן שום בעיה חברתית. אין שום סיבה (ואין מי) שיבטיחו לי קביעות ברובד שבו התחלתי. הרי אם אני בעשירון השמיני וארד לשישי מישהו יעלה מהשישי לשמיני – כי תמיד בכל עשירון יש רק עשירית. אני, אישית, כמובן, מקווה להישאר במקומי ואולי אף לעלות, אבל מבחינה חברתית אני אישית לא מעניין. וכל זמן שיש אי-שוויון, 10% צריכים לאכלס כל עשירון, אז מה זה משנה מי?

אני לא מקבל את הנקודה השנייה שלך, לגבי היחס ההפוך בין כמות ההון והצורך להשתמש בו. נראה שאתה מזניח את העובדה שברבדים העליונים צריך יותר הון כדי לשמור על רמת החיים של הנזקק וגם יותר הון כדי לקיים את רמת החיים של הרשת. לכן יהיה יותר נכון לדבר באחוזים: למשל, גם בעשירון השמיני וגם בעשירון הרביעי, הרשת החברתית תאלץ לוותר על אחוז דומה של הונה. אני מסכים שזה פחות נעים לרדת מחמישית לרבעית מאשר משמינית לשביעית, אבל גם החיים התקינים היו פחות נעימים ברבדים הנמוכים מאשר בגבוהים, מלכתחילה. לכן אין להתפלא שגם בשעת צרה פחות נעים שם.

את הנקודה השלישית אני לא בטוח שהבנתי. האם אתה אומר שהיחס בין נתמכים לתומכים גדול יותר ב*תוך* הרובד הנמוך מאשר בגבוה? כמובן שפגיעה בלתי צפויה בישוב שלם מעלה את היחס הזה כמו שרעידת אדמה בצפון תל-אביב תעלה את היחס שם. אבל אם אתה בוחן באופן רציף, ולא נקודתי, תשים לב שאחוז האבטלה בעיירות עמד פחות או יותר, נגיד על 30%, גם לפני שהמפעל ניסגר. הרי בגלל זה הם מסווגים כרובד נמוך. אם, מאידך, אתה אומר שברבדים הנמוכים החיים פחות נעימים וגם האלסטיות יותר נמוכה – על זה כבר הסכמנו.

לסיכום, אם אנחנו מקבלים את אי-השוויון כנתון, כלומר, אם אתה יכול לחיות עם העובדה שמצבך הכלכלי פחות מזה של אריסון ועדיף על זה של פועל מירוחם, כי אז הרשתות החברתיות נראות לי פתרון הולם. וגם הוא לא מוחלט אלא רק כאמצעי לבלימת זעזועים "עד יעבור זעם", אם יעבור. ואם הוא לא יעבור מספיק מהר אתה תרד רובד או שניים וגם זה בסדר (כי קיבלנו את אי השוויון ומישהו צריך להיות גם למטה).
אם, מאידך, אי השוויון הוא זה שמפריע לך, אז זה דיון אחר שנמשך כבר שנים (גם באייל) אבל אני לא מצפה לפתרון מעשי שם, כי בשביל זה צריך פטנט שיחזיק את העשירים מספיק עשירים בשביל לתמוך בשאר וגם שווים לשאר. תקרא לי פסימי אבל אני לא מאמין שזה אפשרי.
פיזור אוכלוסין 303576
הבעיה הקטנה שאני רואה בדבריך היא, ראשית, שבשיטה זו העשירונים התחתונים יכולים להתדרדר עוד ועוד, והעליונים - לעלות. לכן הסטטיות שהצגת (יש תמיד עשירון תחתון אחד) היא מטעה. ושנית, כפי שכבר הערתי במקום אחר - לא תמיד ולא לכל אחד יש רשת תמיכה כלשהי, אפילו אם הוא בעשירון גבוה יותר.
להתפזר! אין מה לראות כאן! 303910
למרבה הצער, הטענות שאתה מציב לגבי שיטת הדיון שלי מדויקות לחלוטין, אך הן מכריחות אותנו (אם ברצנונו להמשיך בדיון) לעבור לשאלות מסוג אחר: אתיות מצד אחד ואמפיריות מצד שני. השאלה האתית היא פשוטה מאוד, ולכן סביר להניח שהיא בלתי פתירה, לפחות במסגרת הויכוח בינינו: מהו הסף המינימאלי של רמת חיים שמתחתיו אנחנו לא מוכנים שבני אדם יימצאו (נקודת הקצה, בניסוח שלך), ולכן נאלץ לתמוך בהם בדרך כל שהיא. אבל בוא נעזוב את זה לרגע, נניח שיש סף כזה (ויותר מזה, בוא נניח לצורך הדיון שהוא קבוע), ונשאל שאלה אחרת: האם ההצעה שלך צפויה להגדיל את מספר האנשים הנמצאים במצב זה, להקטין אותו, או לא להשפיע עליו כלל.

נתחיל מזה שאני חושב שההצעה לא תסייע להרים אנשים אל מעבר לסף זה, מכיוון שהשימוש בהון הגלום ברשתות חברתיות לתמיכה אינו יצרני (עבור הרשת כמכלול) ותמיכה באנשים שמתחת לסף המינימאלי אינה השקעה שיכולה להחזיר את עצמה ולייצר רווחים. מדוע? מכיוון שלא מדובר על הוצאה לצורך חיסכון או השקעה (להיפך, סביר שזו הוצאה שמפחיתה את היכולת להשקיע ולחסוך), אלא על כסף הבורח דרך הנתמך אל חברים ברשתות חברתיות שמצבן הכלכלי טוב בהרבה (כלומר, אלה המרוויחים מהוצאותיו לצריכה שוטפת). למעשה, טענתי הינה שהסתמכות על רשתות חברתיות כפתרון יחיד לבעיות מצוקה ברבדים שמהם "עוד אפשר לרדת" תגרום לכך שכמות גדלה והולכת של אנשים יתדרדרו אל מתחת לסף המינימאלי. ושוב – נקודה אחר נקודה.

נקודה ראשונה (וזו הנקודה המרכזית, השאר פחות חשובות):
"לאנשים כמוני וכמו מפוטרי הבנק יש אלסטיות מוגבלת בהרבה. והסיכוי הוא שעקב צרה רצינית אאלץ להשתמש בחסכונותי ולמכור חלק (או יותר) מנכסי. ואז ארד רובד אחד או יותר ומן הסתם אנסה להיעזר ברשת החברתית שלי, עד שגם היא תמוצה. אבל אין כאן שום בעיה חברתית. אין שום סיבה (ואין מי) שיבטיחו לי קביעות ברובד שבו התחלתי. הרי אם אני בעשירון השמיני וארד לשישי מישהו יעלה מהשישי לשמיני – כי תמיד בכל עשירון יש רק עשירית. אני, אישית, כמובן, מקווה להישאר במקומי ואולי אף לעלות, אבל מבחינה חברתית אני אישית לא מעניין. וכל זמן שיש אי-שוויון, 10% צריכים לאכלס כל עשירון, אז מה זה משנה מי? "

זה משנה, מכיוון שמה שמשנה לנו זה שיעור האוכלוסייה הנמצא מתחת לסף המינימאלי. הבעיות שעליהן הצבעתי בהודעה הקודמת (בהנחה שהן נכונות) גורמות לכך שבעיתות מצוקה (וכזכור, מצוקה תוקפת לרוב קבוצות ולא אינדיבידואלים) יתרחש סחרור כלפי מטה אשר גורם לכך שחלקים גדלים והולכים של החברה ייסחפו אל מתחת לסף המינימאלי. התיאור שהבאת מצביע בדיוק על הבעיה: מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר, ורמת החיים בעשירון השמיני מקבילה במצב החדש שנוצר לרמת החיים שהיתה קודם לכן בעשירון השישי. כלומר, התוצאה היא הידרדרות מתמשכת של מעמד הביניים (נשמע מוכר?). יתר על כן, היכולת לשפר את מצבך בתקופות שפע תלויה גם היא במצבך בטרם החלו, מה שמביא לכך שהיכולת להיחלץ ממצב זה גם היא נפגעת. באופן כללי יותר, כוח המיקוח של העשירונים התחתונים בשוק העבודה נפגע, מה שגורם להורדת השכר לרמת הסף המינמאלי, או מתחת לו (בהנחה שאין שכר מינימום).

נקודה שניה:
"נראה שאתה מזניח את העובדה שברבדים העליונים צריך יותר הון כדי לשמור על רמת החיים של הנזקק וגם יותר הון כדי לקיים את רמת החיים של הרשת. לכן יהיה יותר נכון לדבר באחוזים". בוא נדבר באחוזים, עם כן - להלן נתוני ההוצאה הכוללת לתצרוכת ביחס להכנסה הכספית נטו למשק בית בשנת 2002, השנה האחרונה עבורה קיימים נתונים באתר הלמ"ס:

עשירון ראשון: 2.11 – כלומר, ההוצאה גדולה יותר מפי שניים מההכנסה.
עשירון שני: 1.58
עשירון שלישי: 1.49
עשירון רביעי:1.37
עשירון חמישי: 1.2
עשירון שישי: 1.2
עשירון שביעי: 1.1
עשירון שמיני: 1.06
עשירון תשיעי: 1.01
עשירון עשירי: 0.8

רצוי להדגיש שמדובר כאן בהערכת חסר, מכיוון שאין כאן התייחסות למספר הנפשות למשק בית, שנמצא ביחס הפוך לעשירון. בנוסף, הכנסות אינן כוללות ירושות ומתנות (כמו דירה – כמה אנשים שאתה מכיר מימנו את רכישת דירתם מכספם שלהם וללא סיוע מהוריהם?)– שערכן גבוה בהרבה בעשירונים העליונים. דרך אגב, מעניין לציין שעל פי הנתונים הללו (מי שמעוניין לבדוק, הם נמצאים בטבלה 5.29 בשנתון הסטטיסטי של 2004), הרוב המוחלט של הישראלים הוציא בשנת 2002 (אני מניח שבגלל שזו היתה שנת מיתון) יותר מהכנסתו השוטפת. כמובן שמכיוון שכמות החסכונות נמצאת ביחס ישר לעשירון, מצב של העשירונים התחתונים גרוע יותר גם בהיבט זה, מכיוון שהריבית שהם משלמים על כך גבוהה יותר.

בוא חזור שוב לנקודה השלישית שלי. טענתי שישנם הבדלים משמעותיים ורלוונטיים במבנה הרשתות החברתיות האופייניות לרבדים שונים, לפחות משלושה היבטים:
1. רשתות של בני המעמד הנמוך הומוגניות יותר, ולכן פגיעה בהם תהיה קשה יותר מאשר הפגיעה ברשתות של בני המעמד הנמוך ותגדיל עוד יותר את הסיכוי של החברים בהם לרדת מתחת לסף המינימאלי. אם הרשת שלך (כמו שלי) כוללות כלכלנים, אקדמאים, אנשי הייטק, עורכי דין, פועלי צווארון כחול ואנשי שירותים, כמו שלי, הסיכוי שמיתון ייפגע באותה המידה בכל החברים בהם (או בשיעור ניכר שלהם) נמוך הרבה יותר מאשר במצב בו הרשת הומוגנית באופן יחסי.
2. רשתות של בני המעמד הנמוך הומוגניות יותר, ולכן הסיכוי שהן יצליחו לסייע לנזקקים לא רק לשרוד אלא גם לשפר את מצבם (למצוא עבודה) נמוך בהרבה, ולפיכך משך הזמן שבו חבריהן יזדקקו לתמיכה גבוה בהרבה.
3. רשתות של בני המעמד הנמוך מכילות יותר נתמכים, ולכן היכולת שלהן להעניק סיוע מוגבלת הרבה יותר.

המשמעות של הבדלים אלו הינו שדרישה מנזקקים להסתמך על רשתות חברתיות תיצור פגיעה חמורה הרבה יותר עבור אלו שנזקקים להן במידה הרבה ביותר, ולכן תגדיל את הסיכוי להתדרדרות של הנמצאים בהם אל מתחת לסף המינימאלי.

לסיכום:
"לסיכום, אם אנחנו מקבלים את אי-השוויון כנתון, כלומר, אם אתה יכול לחיות עם העובדה שמצבך הכלכלי פחות מזה של אריסון ועדיף על זה של פועל מירוחם, כי אז הרשתות החברתיות נראות לי פתרון הולם. וגם הוא לא מוחלט אלא רק כאמצעי לבלימת זעזועים "עד יעבור זעם", אם יעבור. ואם הוא לא יעבור מספיק מהר אתה תרד רובד או שניים וגם זה בסדר (כי קיבלנו את אי השוויון ומישהו צריך להיות גם למטה)."

לסיכום, התוצאה של המנגנון אותו אתה מציע הינה בעייתית משתי בחינות: הראשונה הינה הגדלת אי השוויון בחברה, באופן גובר והולך (אני מבין שאתה לא חושב שזאת בעיה. לא נורא, אבל אני מקווה שהטיעונים שלי ישכנעו לפחות את אלו שחושבים שזו אכן בעיה). השניה הינה הגדלה של מספר האנשים הנמצאים בנקודת הקצה – ששנינו מסכימים שעדיף שיהיו כמה שפחות מהם.
להתפזר! אין מה לראות כאן! 303940
גם אני לא אתיקן ואפילו לא סוציולוג. אני תוכניתן בנשמה. ואצלנו, "להרוג טורקי ולנוח" זה רפלקס מותנה. אז ברשותך, אני אתרכז בחלק הראשון (הנקודה המרכזית). במיוחד בפסקה שלך שמתחילה ב "זה משנה, מכיוון שמה שמשנה לנו זה שיעור האוכלוסייה הנמצא מתחת לסף המינימאלי".

אפרופו מקצוע, אצלנו קורה הרבה פעמים שאנחנו מנסים לפתור בעיה. מישהו מציג פתרון על הלוח. אתה בוחן אותו מכל הזוויות, מנסה לתקוף אותו אבל לא מוצא סדק. אתה לוקח עוד יום "לישון על זה". בסוף אתה משתכנע, א-פריורית, שהכול בסדר. שיש לך מתקן מבזלת יצוקה. ואז אתה מבקש שיבדקו את זה "אמפירית". וטרח! הכול מתפוגג כאתר. אז אתה מבין שלא בדקת מספיק טוב. השאלה היא רק, כמה הניסיון האמפירי עלה לך. אתה מכיר את הקטע הזה? (אצלכם בטח קוראים לזה להפריך היפותזה).

בזמן האחרון, בגלל האייל, קראתי קצת על מרקס. והפסקה הזו, שבה אנחנו מתמקדים, מזכירה לי מאוד את תורתו. כבר לפני איזה 150 שנה הוא טען - ( כחלק מ"דטרמיניזם היסטורי") - שהקפיטליזם עושק את הפרולטריון וגורם לפערים גדולים כל כך, עד שהמהפכה נגדו היא בלתי נמנעת. כשאני בוחן את ההסבר שלו (ושלך), א-פריורית, קשה לי למצוא שם סדק. אבל אז, כשאני מסתכל מהחלון החוצה, אני רואה שבשמש הכול מתפוגג. במקום שהרבדים הנמוכים בחברה "ייסחפו אל מתחת לסף המינימאלי" אני שם לב שה"סף המינימאלי" מתמיד לעלות. כלומר, אני לא מצליח ליישב את המציאות עם המשפט ההגיוני " מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר, ורמת החיים בעשירון השמיני מקבילה במצב החדש שנוצר לרמת החיים שהיתה קודם לכן בעשירון השישי". במקום זה אני רואה שבחברות קפיטליסטיות, גם אם הפערים גדלים (נחזור לזה), המצב האבסולוטי, לאורך זמן, משתפר. וגם, עד כמה שידוע לי, ברוב מוחלט של המדינות שאינן קפיטליסטיות, המצב האבסולוטי של כל הרבדים הידרדר.

עדיין לא ברור לי מה השתבש בתיאוריה של מרקס. בינתיים אני משתעשע במשל על ההוא שנוסע באוטובוס צפונה, ומתעצבן שהנהג דוחק בכולם להידחף דרומה – אל מאחורי הדלת האמצעית. אם הוא רק היה מציץ מהחלון החוצה, הוא היה רואה שהעצים "זזים" ומבין, שלמרות שנראה לו שהוא הולך דרומה, הוא בעצם מתקדם צפונה.

גם את הגידול בפערים אני מתקשה ליישב עם מה שאני רואה מה"חלון ההיסטורי" של העת האחרונה. וזו הסיבה שאני מוטרד פחות מאחרים מאי-השוויון. אתה מכיר את השמות אריסון, דנקנר, שטראוס, עופר, גייטס סורוס וכו' מספרי ההיסטוריה של המאה האחרונה? ומאידך, אתה קורא בעיתונים היום את השמות רוטשילד, פורד, רוקפלר, מורגן וכו'? אני לא. הסיבה שאני לא מוטרד מזה שלאריסון (למשל) יש מיליארדים ולי לא, היא שאני מבין שגם עם כל המיליארדים שלה היא לא יכולה לאכול הרבה יותר ממני. ומה שהיא לא אוכלת זה סתם כסף – נייר. ובפרספקטיבה היסטורית, זה כסף שלנו שכרגע מופקד בידה והוא עתיד לחזור אלינו כמו שהכסף של רוקפלר, קרניגי, פורד, מורגן, רוטשילד חזר אל האנושות וכמו שהכסף של גייטס וסורוס חוזר באמצעות פילנתרופיה מאוד אקטיבית עכשיו. בד"כ, זה לא בגלל שהם טובי לב. זה רק בגלל שהם לא יכולים לאכול את הכול בעצמם.
להתפזר! אין מה לראות כאן! 303950
אם ההשוואה שלך היא "קפיטליזם" מול "טוטליטריות", אין ספק שאתה צודק. אבל לי נראה שרוב המתדיינים מולך לא מדברים על הקצוות האלה, אלא על *דרגות קפיטליזם*, או על קפיטליזם מול רווחה, שאז החישובים שלך כמוןב נופלים.
האירוניה של תוצאות בלתי צפויות מכה שנית! 304005
בקצב הנוכחי, עוד מעט יהיה כאן רוב טורקי. תשמע, אין לך מושג כמה העבודה שלי סובלת מהפתיל הזה. אני לא שולף תשובות מהשרוול: לוקח לי זמן, חשיבה ועבודה כדי לכתוב אותן. כמובן שאני גם נהנה מזה, אבל אני קצת מתאכזב בכל פעם שאני רואה שחלקים גדלים והולכים מהעבודה המושקעת בהן נשארים ללא תמורה (בדמות התייחסות שלך. אני מניח שאין עוד הרבה אנשים שעדיין קוראים את המאמר הזה, ואם כן, הם לא מגיבים - מלבד לאייל האלמוני ותגובותיו מאירות העיניים). בקיצור, נראה שאתה בדרך הנכונה להפוך אותי לקפיטליסט ולפזר את ההשקעות שלי בדרך משתלמת יותר...

וברצינות:
שיחקתי תחת כללי המשחק והנחות היסוד *שלך* (אם תוספות שלי שהיו מוסכמות על שנינו), נתתי לך תשובה מנומקת ומושקעת, וקיבלתי חזרה "אני לא מצליח לישב את זה עם המציאות". או שתשנה הנחות יסוד ונוכל להתחיל מהתחלה, או שנתחיל בויכוח אמפירי מבוסס (שאני חייב להודות, בשיא הכנות, שאני לא בטוח שיש לי את הזמן והכוח אליו).

וכהקדמה לויכוח האמפירי, אם הוא באמת יתקיים: אני לא יודע מה אתה מגדיר כארצות קפיטליסטיות, אבל שים לב שגם בארה"ב, גם באירופה, וגם ביפן (ארצות שנהנו מצמיחה לא רעה) יש (או היתה עד לאחרונה) מערכת של ביטוח לאומי והוצאה ממשלתית גדולה. אז אני בכלל לא מבין כיצד זה תומך בטענה שלך, אלא אם כן עכשיו אתה זה שלוקח את הקצה של הרצף ומשתמש בו כדי להשליך על כולו.

ולגבי מרקס: אני לא מרקסיסט. נכנסתי לדיון תוך שימוש בתפיסות ובריאניות שנוסחו במקור כביקורת על מרקס, ועם כל ההערכה שלי אליו, הויכוח שלך הוא איתי ולא איתו. תן לו לנוח בשקט.
רק לא ויכוח אמפירי! 304154
אני מבחין בהשקעה ומודה לך עליה. אני באמת נהנה ממנה - חינם! גם התגובות שלי אליך דורשות ממני השקעה ומחשבה רבה. כדי לחסוך לשנינו - "חתכתי" כל פעם את התגובה וניסיתי להתרכז ב"נקודה המרכזית". אני חייב לך תגובות על שאר הנושאים ועכשיו, כשאני רואה שהעדרן מפריע לך, אני אזדרז לכתוב אותם (אחרי מחשבה, כמובן).

עשה טובה, אל תפתח בויכוח אמפירי. אני לא סובל את זה. אם יש לך מספרים שאתה מרגיש צורך להציג - תציג. אני מבטיח לקבל את המספרים שלך ואם יהיה לי מה להגיד, זה יכול להיות רק על הפרשנות שלהם.

הכי אני לא רוצה לבזבז לך זמן. הנה ישר ולעניין:

אני טוען שמצבן הכלכלי *האבסולוטי* של כל השכבות (הנמוכות בכללן) עכשיו, גבוה יותר מאשר היה לפני 50 שנה. ולפני 50 שנה הוא היה גבוה יותר מאשר לפני 100 שנה.

אם אתה לא מקבל את הטיעון הזה, אז עלינו להפסיק את הדיון (אני אלך ללמוד לבד איפה אני טועה).

אם אתה כן מקבל את הטיעון הזה, אז אפשר להמשיך - ואתה יכול לעזור לי ליישב אתו עם המשפט מתגובתך "מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר, ורמת החיים בעשירון השמיני מקבילה במצב החדש שנוצר לרמת החיים שהיתה קודם לכן בעשירון השישי".

בכל מקרה אני מתחיב להשיב על ה"טורקים" שהזנחתי בקרוב מאוד (אבל לא מבטיח משהו מהפכני).
רק לא ויכוח אמפירי! (כה"ב) 304179
אני לא יודע איך להגיב לטענה שלך. אני לא חושב שהיא תורמת משהו לדיון או מתקשרת לנושאים שדיברנו עליהם. מעבר לכך, זה מאוד לא מנומס להעלות טענה לא מבוססת, ולהציב לי אולטימטום לקבל אותה או להפסיק את הדיון.

אבל אם נעזוב את כל זה בצד - זו טענה ממולכדת. היא נמצאת בלב הויכוח בין שתי תפישות מתחרות, תיאורית המודרניזציה (שרוסטוב הוא נציג בולט שלה) ותיאורית התלות או תיאורית המערכת העולמית (שולרשטיין הוא נציג בולט שלהן), שהויכוחים ביניהן מעולם לא הוכרעו. וכשויכוחים לא מוכרעים, לרוב יש לזה סיבות טובות. אני לא מספיק בקיא בפרטים, אבל אי אפשר להכריע את הויכוח בלי הסכמה על מתודולוגיה, ואני לא בטוח איך אפשר לנסות להכריע ביניהן בלי להיכנס למלכודות מתודולוגיות נוראיות ואיומות:

על אילו שכבות נמוכות אתה מדבר? בארץ? בארצות המתועשות? האם אפשר לכלול גם את הגוש הקומוניסטי? האם אפשר להתייחס לשכבות הנמוכות בארץ מסוימת מבלי להתייחס לשכבות הנמוכות בכל העולם? ואם מתייחסים לכל העולם, איך משווים? ואיך מכניסים לתוך זה בעיות כמו מלחמות והשמדות עם תוך כדי תהליכים קולוניאליים? ואיך מודדים "מצב כלכלי" בחברה בלי שוק? ואם כבר, איך מודדים מצב כלכלי בחברה עם שוק? על כל מדד שהוצע יש ביקורות רציניות. בקיצור, גם אם הייתי רוצה לא הייתי מסוגל לענות. ריבוד הוא לא תחום שאני בקיא בו במיוחד, ובטח לא ריבוד גלובאלי, והשאלה הזאת נמצאת בליגת האלופות של הריבוד.

התלבטתי מאוד אם לכתוב את הפיסקה הקודמת, ואני מקווה שלא תיאחז בה כדי להמשיך את הדיון בכיוון הזה, מכיוון שגם אם הטענה שלך נכונה זה לא משנה כלום, משתי סיבות מרכזיות: הראשונה היא שאין כאן בידוד של משתנים (לא ברור מדוע השתפר מצבן של השכבות החלשות). השניה היא שלפחות בשני הרבעים האמצעיים של המאה העשרים היתה נהוגה בחלקים רבים של העולם מדיניות רווחה (עליה נסוב הדיון שלנו, כזכור).

שננסה שוב?
רק לא ויכוח אמפירי! (כה"ב) 304548
מה פתאום אולטימטום? להפך, אני רק חס על זמנך. הרי אני הוא זה שמאיץ כאן באנשים להתפרנס מעבודה, אז אחרי שהערת שזה פוגע לך בעבודתך, התחלתי ללכת על קצות האצבעות. אתה כמובן מוזמן להמשיך ולהשכיל אותי במדעי החברה. לאחרונה התחלתי לתהות אם אפשר שהאייל יעניק לי תואר BA כשאגמור ללמוד פה.

כמובן שהדיון שלנו ניסוב על רווחה. אבל למה הטעה שלי לא מתקשרת?
אני טוען שמצב הרווחה הכללי בישראל היום טוב משהיה לפני 50 שנה. ובארה"ב גם. ובאנגליה, שוויץ, בלגיה, צרפת גם. ולעומתם, בארצות שהיו רוב הזמן הזה תחת שלטון קומוניסטי, מצב הרווחה הורע (עד שלאחרונה הם שינו את המשטר). אני אבין אם תיטען שזו לא טענה מקורית. אבל שהיא לא מתקשרת לנושא הרווחה?!

אתה גם יכול לטעון שהטענה (הלא מקורית) שלי איננה נכונה ולומר שהמצב הורע במדינות שהזכרתי, או שהוא הוטב בגלל שבחלק מהזמן שלטו בהן מפלגות "לייבור". אם זה מה שאתה טוען אולי אמצא דרך להשיב על זה. אבל אם אתה טוען ש "מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר" ואני טוען את ההפך - שהוא כן השתפר, איך אפשר לומר לי שטענתי לא קשורה לעניין וטענתך כן?

אני מקבל את העובדה שהוויכוח בין רוסטוב וולרשטיין (אני לא מכיר אותם, כמובן) לא הוכרע. אני מציע שניתן להם לנוח בשקט, יחד עם מרקס. אני לא בטוח שאנחנו יכולים או רוצים להכריע את הויכוח ההוא. אבל בטח יש לך עמדה (או הערכה, או השקפה, אמונה, השערה מועדפת).

אני גם מבין את הקשיים המתודיים שאתה מעלה. ולא, לא בא לי להמשיך בכיוון הזה. אבל אני לא יודע איך להמשיך אם הטענה "מצבם של כל השכבות בישראל השתפר ב50 השנים האחרונות" לא נכונה וגם לא בלתי נכונה ב*עינך*, או שהיא בכלל לא קשורה לנושא.

ולבסוף, למרות שאתה מקווה שלא אמשיך את הדיון בכיוון הזה (של קשיים מתודיים), נדמה לי שאתה כן ממשיך בכיוון הזה ומדבר על א. קשיים בבידוד המשתנים ו-ב. שהמדידות מוטות כי הגרף לא ישר ורציף. נו, אם הטענה שלי לא משנה כלום, לאורן של הבעיות האלו, איך זה שהטענה שלך (שהיא הפוכה משלי) כן משנה משהו?

אם יש לך זמן, אני אשמח לנסות שוב.
רק לא ויכוח אמפירי! (כה"ב) 304592
מצבם הכלכלי/חינוכי/בריאותי של רוב אזרחי ברית-המוצצות לשעבר הורע בעקבות שינוי השיטה הכלכלית שם.
רק לא ויכוח אמפירי! (כה"ב) 304761
"מצבם הכלכלי/חינוכי/בריאותי של רוב אזרחי ברית-המוצצות לשעבר הורע בעקבות שינוי השיטה הכלכלית שם"

חבל רק שלא סיפרו לאזרחי המוצצות ששינו את השיטה ולא רק את הבעלים, כפי שסברנו.
Boger Ayal? 304678
אני לא מבין מה אתה רוצה 305090
נחזור להתחלה.
אתה טענת טענה עקרונית: מנגנון תמיכה המבוסס על רשתות חברתיות עדיף על זה המבוסס על מנגנון מדינתי.
ניסיתי להסביר לך, על סמך מידע שיש לי ועל סמך טיעונים עקרוניים, מדוע אני חושב שאתה טועה.
בתגובה, העלית טיעון נגד אמפירי, המבוסס על ההיסטוריה של המאה ה-‏20 - למרות העדר מנגנון רווחה, המצב האבסולוטי של השכבות הנמוכות השתפר.
בתגובה, ניסיתי להסביר לך מדוע ההיפותזה הלא מוכחת שלך לא רלוונטית לדיון, ובנוסף הסברתי לך שאני לא יודע איך ניתן לאושש או להפריך אותה.

לגבי הרלוונטיות:
המון דברים קשורים לרווחה ולא נוגעים כלל לויכוח בינינו. אם אתה חושב שהיא רלוונטית לשאלה המקורית - אנא, תסביר כיצד.

לגבי עצם הטענה:
אם אתה חושב שאתה יכול לטעון זאת ברצינות (כלומר, להוכיח לי שאתה צודק, ולא להפריח השערות לא מבוססות), תפדל. בינתיים, זאת היפותזה ותו לא, שאני לא מוכן לקבל, ולפיכך, כל עוד אתה לא מספק תמיכה מוצקה יותר מ"נראה לי" אני לא רואה טעם לדון בה. זה כלל בסיסי בדיונים, אם אתה מעלה טענה, חובתך - ולא חובתי - לתמוך בה או לזנוח אותה כטענה בדיון. באופן אישי, אני עדיין עומד מאחורי העמדה שלי - אין לי שמץ של מושג אם אתה צודק או טועה. ואני לא אוהב להמציא דעות שאין לי.

לגבי הקישור שאתה מנסה לעשות בין הטענות שלנו:
אין שום קשר. הטענה שלי ש"מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר" אינה הפוכה מהטענה שלך מכיוון שהיא אינה טענה אמפירית, אלא מבוססת על האופן שבו נמדדים עשירונים. אין קשר בינה ובין הטענה שלך. אם תרצה, אוכל לבסס אותה בלי בעיה רצינית (ואני מאמין שאתה יכול לעשות זאת לבד), ואם תחזור מעט אחורה בדיון, תוכל להזכר מדוע היא עלתה מלכתחילה ומדוע היא רלוונטית.
אני לא מבין מה אתה רוצה 305206
מה אני כבר יכול לרצות? להסביר את עמדתי ולהבין את עמדתך. ואם העמדות הללו סותרות זו את זו, לחפש סתירות פנימיות בכל אחת מהן בנפרד, כדי לבודד את הטובה מהשתיים. למה כל הטרחה? כי אני מאמין שיש רק מציאות אחת, אז אם כל אחד מאיתנו מסתכל עליה ורואה משהו אחר, אחד מאיתנו לפחות חייב לטעות.

ההגיגים שלהלן אינם המשך לדיון אלא הצגה של עמדתי/הבנתי.

אני באמת ובתמים חושב שטענתך ש"מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר" היא כן הפוכה לטענתי ש"מצב כל העשירונים השתפר". ההצהרה שטענתך אינה אמפירית לא ברורה לי כלל. מההסבר שהיא "מבוססת על האופן שבו נמדדים עשירונים" אני מסיק (אבל לא בטוח) שאתה מדבר על מצב *יחסי* ולא אבסולוטי. כלומר, שהפער בין העשירון העליון לעשירון התחתון גדל, או אפילו שהפער בין העשירון השמיני לעליון (העשירי) גבוה עכשיו מהפער שהיה בין השישי לעשירי בעבר. כלומר, באופן כללי, שאי השוויון גבר. את זה אני מקבל. אבל אם אתה אומר שמצבו הכלכלי של אדם בעשירון השני (נגיד) מלמטה, הוא גרוע היום ממצבו של אדם באתו עשירון לפני 20 או 30 או 50 שנה, את זה אני לא מקבל. וחשבתי שגם אתה לא. (אני מתקשה להאמין שלדעתך מצבו הכלכלי האבסולוטי של עשירון כלשהו ירד ב- 20, 30 או 50 השנה האחרונות.)

אין לי את הכלים (או הסבלנות והידע) להוכיח או להפריך טענה כזו. אני חשבתי – אולי בטעות – שהיא טריוויאלית ומוסכמת על הרוב המוחלט של האנשים. מאחר שהיא איננה מוכחת, אפשר להשאיר אותה בגדר היפותזה אבל צריך לזכור שגם את ההוכחה לחוקי ניוטון אני ואתה לא יודעים ובכל זאת אנחנו מתייחסים אליהם כאמת.

באשר לרלוונטיות של הטענה, מהתחלה: אני טענתי שרשתות חברתיות עדיפות על ממשלתיות כבולמי זעזועים לעת צרה. גם סייגתי ואמרתי שאין בשיטה הזו ודאות ומי שרוצה ודאות לא יכול להישען על רשתות חברתיות כי אי אפשר לדעת מתי וכמה יעזרו לך. נימקתי והסברתי שיתרונן של הרשתות הוא בכך שאנשים יודעים יותר טוב ממוסדות הממשלה למי צריך לעזור (והבאתי דוגמה שאני מקבל קצבת ילדים למרות שאני מרוויח טוב). יתרון נוסף שהצגתי, לטובת הרשתות, הוא שברשתות לא פורמאליות יש פחות מקום לשחיתות. מאידך אני מקבל את הביקורת שהרשתות אינן פותרות את אי השוויון ושמנקודת ראותו של היחיד, הגנה ממשלתית היא יותר ודאית (אם כי בעלות גבוהה בהרבה, עבור אלה שנושאים בנטל).

הסברתי, שאני לא רואה בחוסר הודאת בעיה חברתית (בניגוד לפרטית) כי מבחינה חברתית זה לא משנה אם אני יורד ואתה עולה או להפך. במקרים שהרשת החברתית לא תעמוד לצידו של אדם, הוא ירד רובד או שניים ומישהו אחר יעלה. אני אפילו סבור שזהו יתרון חברתי שגורם ל"ערבוב הקלפים" מחדש ולא קובע אותנו במקומנו לדורי-דורות. בתגובה, באה טענתך שבמקרה כזה, המצב האבסולוטי הכללי מתדרדר. אני לא יכול לקבל את הטענה הזו. ושם אנחנו תקועים.

אם יסבירו איך, מבחינה לוגית, א-פריורית, החלפת מקומות (שמיני לשישי וכו') גורמת להתדרדרות כללית, זה יעזור. אם יראו לי, שמבחינה אמפירית המצב האבסולוטי הכללי התדרדר בגלל שאנשים החליפו עשירונים במשך ההיסטוריה, גם זה יעזור. אבל עד אז, אנחנו חלוקים בנקודה זו.
.
אני לא מבין מה אתה רוצה 305308
מה קורה כשיורד מישהו שנמצא, ממילא, בעשירון התחתון? אז העשירון התחתון מתחיל לרדת באופן אבסולוטי.
ומדוע האי ודאות המובנית בעזרתן של "רשתות חברתיות" איננה בעיה חברתית?
אני לא מבין מה אתה רוצה 305347
כמו שהסברתי בהתחלה, כשאדם נמצא במקום ממנו אין עוד אפשרות לרדת - הוא עובר לרשת הצדקה. אני ממליץ על רשת צדקה וולנטרית וליאור ויהונתן מעדיפים צדקה כפויה (= ממשלתית). אז החלטנו להשאיר את זה בצד (בינתיים) ולסגור עסקה על המצבים שבעשירונים האמצעיים: 2-9, נגיד.

"אי הודאות" איננה בעיה חברתית כי היא בעיה פרטית - של פחד. מי שמפחד מאוד עושה ביטוח גבוהה (וגם אז יש אי ודאות). מי שמפחד פחות, עושה ביטוח זול או לא עושה ביטוח. לדעתי הפחד שלי הוא עניין סוביקטיבי ולא עניין חברתי (ציבורי). ממש כמו עניני האהבה שלי.
אני לא מבין מה אתה רוצה 305348
אני לא מבינה. הרי השאלה (העיקרית, אם כי לא היחידה) לגבי רשת צדקה וולונטרית היא האי ודאות בקיומה. ואי ודאות של אדם במצב שאין לרדת ממנו איננה בעיה של פחד גרידא - הרי הוא בדיוק נמצא במצב שבו, סביר להניח, מראש לא יכול היה לממן ביטוח כלשהו.
אני לא מבין מה אתה רוצה 305461
רק כדי לעשות סדר, אנחנו מפרידים בין הרשת החברתית שתומכת בעשירונים 2-9 ובין צדקה שתומכת בעשירון התחתון כי ממנו אי אפשר לרדת אלא לעולם הבא.

עניין אי הודאות הוא לדעתי עניין של העדפה (או השקפה) אישית. את מכירה את אלה שעושים ביטוח למקרר, לטלויזיה, לטוסטר, לשואב אבק, לאוט, לצנרת, לתכשיטים, לדליפה מהגג וכו'? הם רוצים "לישון בשקט". בסוף החודש הם רואים שלא נשאר להם כסף כי הכל הלך על ביטוח. אבל הם הולכים על בטוח!
יש אחרים שמבטחים פחות ואומרים כשניתקל בבעיה נטפל בה. מה הטעם לבטח מקרר 10 שנים אם באותו כסף אפשר לקנות אחר? אני לא יודע לומר לך באיזה שיטה ללכת - זה סוביקטיבי. לא נראה לי צודק שיכריחו את *כולם* לבטח את המקררים שלהם - נגד קילקול, שרפה ורעידת אדמה - רק בגלל שאת רוצה לישון בשקט.

באופן דומה לא נראה לי מוצדק שיקבעו לכולם את כמות הביטוח שנותנת לך הרגשה טובה. אולי יש שרוצים יותר. אולי פחות. הרי שום ביטוח הוא לא 100% בוטח.

אני אגב לא הצעתי לעשירון התחתון לממן לעצמו ביטוח. שם הבעיה היא אוכל. חוסר ודאות זה לוקסוס.
אני לא מבין מה אתה רוצה 305463
אם לא הצעת לעשירון התחתון לבטח את עצמו, ומאידך גיסא מה שאתה מציע לו זה רשת צדקה שקיומה מוטל בספק, אזס לא ברור לי מה אתה בעצם אומר.
יותר מזה, חלק מהבעיה נעוץ בזה שבמצבים מסויימים (כמו המצב היום הארץ) *כל* העשירונים התחתונים יורדים בהדרגה, ולא נראה לי שאפשר לראות זה עניין נקודתי.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305395
הדיון היה על הבעיה של מי שנופל כלכלית. הבעיה כאן היא לא עצם זה שהוא ירד בעשירונים (כי, כדבריך, בהכרח מישהו אחר החליף אותו בעשירון הקודם שלו), אלא הירידה האבסולוטית ברמת חייו. וזה שהוא ירד אבסולוטית בהחלט לא אומר שמישהו אחר במקומו עלה אבסולוטית (מישהו אמר משחק סכום אפס?); אם כבר, ההפך (המעגל הקרוב אליו ייפגע גם). זה שלאורך זמן המצב האבסולוטי של האוכלוסיה השתפר זה נכון, אבל אנחנו לא מדברים כאן על אורך זמן, אלא על בעיה לוקלית של מישהו אחד בזמן נתון. למיטב הבנתי, זו היתה הסיבה שליאור טען נגד הרלוונטיות של טיעון העשירונים שלך.

(ואני לא בהכרח חולק עליך בויכוח המרכזי כאן, רשתות חברתיות לעומת רווחה ממלכתית; זו רק תגובה קונקרטית לנקודה מסוימת.)
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305453
תודה. נראה שליאור ואני מחופרים כל כך בעמדותינו שצריך מישהו מהצד שיחלץ אותנו.

אם זו הנקודה של ליאור, שאנחנו מדברים על "בעיה לוקלית של מישהו אחד בזמן נתון", אז אני מבין. מצבו האישי של זה שיורד, בנקודת הזמן שהוא יורד, הוא בכי רע. אבל, כמו שאמרתי, זו בעיה אישית ולא מעניינת מבחינה חברתית. כלומר, *כל זמן שאנו חיים בחברה לא שיוויונית - אפילו מעט*, יהיו אנשים שגרים בסביון ויהיו אנשים שגרים בדימונה. אז אם נשמע שאתה (למשל) ירדת מנכסך ומכרת את הוילה בסביון וקניתה דירת חדר בדימונה, נצטער, אבל לא נעשה מזה עניין חברתי. למה? כי מישהו אחר קנה את הוילה וגר בה או משכיר אותה.

גם הנקודתיות בזמן לא ניראית לי בעיה משמעותית. אפילו אם נניח שכל העשירונים ירדו אבסולוטית בשנת 2001, זה יהיה פחות משמעותי (מבחינה חברתית) מהממצא שבעשור האחרון הם עלו אבסולוטית או שב50 השנים האחרונות הם עלו ולא ירדו.

עכשיו עולה על דעתי שהבעיה שליאור מציג נוגעת למה שאתה מבטא ב"בהחלט לא אומר שמישהו אחר במקומו עלה אבסולוטית". אני מסכים עם זה באופן נקודתי ואפילו אזורי (במעגלים הקרובים). בהקצנה, אם אני חולה וצריך לקנות תרופות ב 30,000 בחודש, כנראה שארד כמה עשירונים ואת הכסף שאבזבז על תרופות מישהו ירוויח. נדמה לי שההרגשה של הסוציאליסטים היא שמי שירוויח את הכסף הזה, בסוף, זה בעלי ההון וכל הכסף (ההון) יצטבר אצלם -מה שיעמיק את הפערים בינם וביננו ויהפוך את כולנו (בסיסה שלי) לעבדים. אולי זאת הבעיה.
עד כמה שאני מבין, בחברה ליברלית/קפיטליסטית זה פשוט בלתי אפשרי, לאורך זמן.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305460
"נדמה לי שההרגשה של הסוציאליסטים היא שמי שירוויח את הכסף הזה, בסוף, זה בעלי ההון וכל הכסף (ההון) יצטבר אצלם -מה שיעמיק את הפערים בינם וביננו ויהפוך את כולנו (בסיסה שלי) לעבדים. אולי זאת הבעיה.
עד כמה שאני מבין, בחברה ליברלית/קפיטליסטית זה פשוט בלתי אפשרי, לאורך זמן."
למה? מה עושה את זה לבלתי אפשרי?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305462
הם חייבים להוציא את הכסף. ואנחנו לא חייבים לעבוד אצלם (כמו שהיה אצל הפיאודליזם) ולא חייבים לקנות מהם. כמו שאמרתי למעלה, הם רק מחזיקים בכסף, כדי לממן עוד קידמה, לדור אחד או שניים. אבל הם יחזירו אותו - הם לא יכולים אחרת.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305464
תראה - קודם כל, אם מדובר "לדור אחד או שניים" - אז אתה ודאי צודק במובן זה, שהם "לא יהיו אותם עשירים". כי אריסון ודנקנר הנוחיים פשוט לא יהיו. נקודה.
אבל החישוב הכללי שלך נראה לי מיסטי לחלוטין - כמו טענת "היד הנעלמה" שהיא מיסטיקה גמורה. מה פירוש "הם לא יכולים אחרת"?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305523
''כמו טענת ''היד הנעלמה'' שהיא מיסטיקה גמורה.'''

מיסטיקה כמו שכוח הכבידה או האבולוציה היא מיסטיקה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305526
יש לך הוכחה חד משמעית? יש מנגנון הפרכה?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305687
"יש לך הוכחה חד משמעית? יש מנגנון הפרכה?"

באותו מובן שלאבולוציה יש הוכחה חד משמעית ומנגנון הפרכה. עקרון היד הנעלמה הוא מנגנון "עיוור" הפועל תמיד, בלי קשר ליישום "מדיניות כלכלית" כלשהי (למעשה, מדיניות כלכלית היא סוג של חבלה במנגנון, ממש כמו שייבוא ארנבות לאוסטרליה היה חבלה ב"מנגנון" האבולוציוני).

לעניין עצמו: מובן שמנגנון היד הנעלמה, קיומו ופעולתו, מקובל כעובדה שאין עליה עוררין, ממרקסיסטים ועד קפיטליסטים. העובדה שמנגנון כזה קיים ופועל מוסכמת. ישנם כמובן ויכוחים בנוגע למידה שבה תוצאותיו רצויות וישנם כאלו המתיימרים להיות מסוגלים "להנדס" מנגנון כזה בכוחות עצמם. אבל זה כבר דיון נוסף ואחר.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305691
לכח הכבידה יש גם הוכחות חד משמעיות וגם מנגנון הפרכה.
האבולוציה איננה מקובלת על כולם אלא בחלקים מוגבלים שלה.
העובדה ש''אין עוררין'' על דבר מה (ולא ברור לי מאיפה לקחת את זה) איננה הוכחה לכלום. עד לפני מאות אחדות היה מוסכם על כולם, ללא עוררין כלל, קיומו של אלוהים.
אשמח אם תאמר מה אתה כולל במנגנון הזה ש''אין עוררין'' על קיומו.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306015
אין עוררין על הנקודות הבאות:
א. אנשים פועלים בשוק כמו בכל מקום אחר: כדי להשיג מטרות הרצויות להם ואו להמנע מהתרחשות שאינה רצויה להם.
ב. בתחום הכלכלי, קיימות מטרות כספיות ולא כספיות, אך לגורמים הכספיים יש משקל חשוב בהחלטות, במיוחד כאלו של יצרנים (לדוגמה, החלטה של יצרן נעלים ממי לרכוש גומי לסוליות תטה להיות מוכרעת על בסיס כספי ברוב המקרים).
ג. בניכוי אלמנטים לא כספיים, המידע הדרוש לצורך הכרעות בין אפשרויות (כלומר, בחירה המכוונת להשגת מטרות כמו בסעיף א') יועבר באמצעות מחירי המוצרים וישתנה בהתאם לביקוש וההיצע למוצרים.
ד. בהכללה, השגת מטרות רצויות תועדף על מטרות לא רצויות או רצויות פחות. במובן הכלכלי, העדפה זו תתבטא בשאיפה להשיג מוצרים באיכות טובה ככל האפשר ובמחיר נמוך ככל האפשר. בניסוח פשוט: אנשים יעדיפו את המועיל יותר על המועיל פחות (מנקודת מבטם).
ה. כאשר חלק גדול מהאנשים פועלים תוך העדפת המועיל להם על הבלתי-מועיל להם, הדבר יגרום להגברה של התועלת הכללית. לדוגמה, העדפה של צרכנים ללחם איכותי וזול תגביר את הכדאיות מבחינת היצרנים לייצר לחם כזה וייצורו יגביר את התועלת הכללית.

ישנם חילוקי דיעות מחוץ למנגנון הכללי הזה, כמובן. לדוגמה, המרקסיסטים או המוסדיים יטענו כי ישנן הפרעות מבניות שאינן מאפשרות מימוש של המנגנון הזה. כלומר, הם יטענו כי השוק הוא "כאילו חופשי" ולא חופשי באמת. לגבי האופן בו ייטה שוק חופשי באמת לפעול אין דווקא חילוקי דיעות.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306026
א. מוסכם, באופן די טריוויאלי. להוציא כמובן אנשים בעלי מנגנון מפותח להרס עצמי. נתעלם מהם.
ב. אינני מצויה במיוחד אצל יצרני הנעליים, ואני מניחה שחלקם מכריעים גם על פי טיב הגומי, אבל כיוון שגם הכרעות אלה נוגעות לשיקולי רווח והפסד (תלוי בפלח השוק שהם פןנים אליו), "ניתן" לך גם את זה.
ג. לא לגמרי הבנתי מה פירוש "המידע... יועבד באמצעות מחירי המוצרים". ודאי שהביקוש וההיצע קובעים הרבה מאוד.
ד. קצת מעורפל. "אנשים יעדיפו את המועיל יותר על המועיל פחות *(מנקודת מבטם)*." כלומר?
ה. הופה, כאן מתחילה להתגלות הבעיה. אם אנשים מעדיפים לחם איכותי וזול זה נחמד מאוד. אם הם מעדיפים מקדונלד - לא כל כך. כאן מתברר שיש עוד כמה פרמטרים שמשפיעים על הבחירה ובהתאם גם על השוק. וכאן גם מתברר איזה "קוץ" חבוי ב-ד': "מנקודת ראותם". ההנחה הסמויה היא שנקודת ראותם תהיה תמיד רציונלית - ולא זו בלבד, אלא שנקודת הראות הרציונלית היא תמיד אחת במסגרת הנתונים. ושתי ההנחות אינן נכונות.
כך נופל, למעשה, כל הטיעון. "אם הכל פועלים באופן רציונלי למקסום תועלתם, הרי סך הפעולות מביא למקסום התועלת הכללית". הרישא איננה די חזקה להביא לסייפא.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306342
א. אוקי. מוסכם.
ב. טיב הוא שאלה כספית בעיקרה, כמובן.
ג. סעיף זה נוגע לשאלה כיצד מועבר המידע הרלוונטי בין כל האנשים הפעילים בשוק. כלומר, מהו המידע החיוני הבסיסי שאי אפשר לתקשר בשוק בלעדיו. אם להשתמש בדוגמת הנעלים, כשאת מבקשת לקנות נעל המידע הרלוונטי שהיצרן או בעל החנות מעבירים לך הוא מחירה ואת, בהתאם לצרכייך וטעמך מחליטה לקנות או לא לקנות (כלומר, לשדר בחזרה מידע לגבי המחיר).
ד. אנשים יעדיפו את המועיל יותר על המועיל פחות מנקודת מבטם: כלומר, הכוונה אינה שישנו דבר מועיל יותר או פחות באופן מוחלט, רק מועיל יותר או פחות בעיני אנשים מסוימים. לדוגמה, נעל עם שפיץ עלי באבא בצבע ורוד מסטיק ובמידה 38 תהיה בעלת ערך מסוים עבור גברת כלשהי שתבקש להדס עמם ברחובות הכרך, אך בעיני אדם שמידת נעלו 46 או מישהי שמחפשת נעל לטיול בהימליה מדובר במוצר חסר ערך לחלוטין.
ה. איש לא הניח שאנשים ישפטו דברים מנקודת מבט רציונלית בלבד או בעיקר, כפי שהבהרתי ביחס ל-ד'. את ממציאה כאן לנוחותך איש קש. הנטייה היחידה הקיימת היא, באופן כללי וגס, להעדיף מוצרים איכותיים יותר וזולים יותר על פני איכותיים פחות וזולים פחות משום שהראשונים מעניקים להם סיפוק והנאה סובייקטיביים רבים יותר.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306351
או.קיי.
א'-ד' מוסכמים עליי באופן כללי. (איך ידעת לתאר בדיוק כזה את העדפותיי בנעליים? מדהים!)
אבל אם אינך מניח רציונליות, מנין ה"נטייה הכללית להעדיף מוצרים איכותיים יותר וזולים יותר" - הנטייה שממנה אתה מחלץ את הפואנטה, שסך הפעולות האנוכיות מביא תועלת כללית? זכור את מקדונלד ואת קוקה קולה. זכור את "חבילות החיסכון" הבזבזניות המוצעות בכל פינה (שעל כך הערתי היום בשיחתי עם השוטה). ויותר מזה, מה קורה עם משאבים שונים, ששימוש יתר בהם יכול לרוקנם כליל (מים, למשל), כך שאם כל אחד משתמש במשאב על פי שיקולי תועלת, והעשירים יכולים לעשות זאת גם כשמחירו מרקיע לשחקים, בסופו של דבר ייתכן שכולנו נעמוד בפני שוקת שבורה?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306683
השימוש בכלי של "מה אני מעדיף?" מצד צרכנים אינו מבטיח כמובן החלטות נבונות מצידם במובן הכספי. הם בהחלט עשויים להתפתות לחבילת חסכון שכולה בזבוז, לשגות ברכישות (כלומר, לקנות במחיר יותר יקר מהנחוץ), וכן הלאה. לכן הקביעה היא של מגמה, לא של איזה כלל בעל תקפות מתמטית, מדיד ומדעי. בסך הכל הכלל, אנשים *ייטו * יותר לבצע החלטות רכישה לפי הזול והאיכותי יותר, אבל זה אינו כלל חד-משמעי ולכן ההנחה היא שיהיה שיפור מסוים בתועלת הכללית, לא שיפור חד-משמעי ומוחלט.

הנטייה, אגב, תתגבר ככל שלהחלטה תהיינה משמעויות חריפות יותר מבחינת הרוכש. לדוגמה, את ואני נרכוש מנת פלפל בלי לעשות סקר שוק מקיף בנושא. אם נרכוש מכונית, קרוב לוודאי שנבחן צדדים שונים של ההחלטה, ואם נרכוש דירה נבצע סקר שוק מקיף וקרוב לוודאי שגם נזמן מומחים לבדוק את הבית, את חוזה המכירה, וכדומה. ההחלטות המשמעותיות ביותר, נעשות בדרך כלל בבחינה המנסה לנטרל טעויות.

לגבי הסוגיה השנייה שהעלית, של שימוש יתר במשאב: חוק התועלת השולית פותר במידה רבה עניינים כאלו. אם המשאב מצוי בשפע, ואין צורך להשקיע מאמץ כלשהו בהשגתו, הרי שאין לנו בעיית זמינות ואין למוצר גם מחיר. ברגע שנדרש מאמץ כלשהו כדי להפוך את המוצר לזמין – כלומר, שהוא נמצא בחסר, המוצר מתומחר ושיקולי הצריכה שלנו משתנים והופכים דומים לאלו של צרכן רגיל והקנייה מתבצעת "על השוליים". מכל מקום, זהו דיון אחר.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306685
1. כפי שציינת בעצמך, יש לאנשים שיקולים נוספים מלבד זה הכספי. למשל, האיכות. לשיקול הזה התכוונתי כשנתתי לדוגמא את מקדונלד. רציתי להצביע על כך שבשוק משחקים הרבה מאוד גורמים מלבד יצרנים וצרכנים, למשל - הפרסומאים ושטיפת המוח שלהם.
2. לגבי מכוניות אתה צודק. אותו כלל יהיה נכון, אולי, גם למחשבים (במידה פחותה, כמובן). אבל לגבי דירות - אם אני רכשתי דירה מסוימת, איש אינו יכול לרכוש *בדיוק* את אותה דירה, ולו רק משום שהיא לא תימצא *בדיוק* באותו מקום. משום כך קשה לראות עד כמה שיקולי דירות אישיים יכולים להשפיע על תועלת לכלל.
3. שוב - קשה לי לראות את השיפור המובטח - אפילו שיפור לא קולוסלי - לתועלת הכללית. כפי שהראיתי ב-‏1, בצד אותו שיפור לא מדיד וכיו"ב ייתכן גם נזק המקזז אותו.
4. אינני מכירה את "חוק התועלת השולית".
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306752
1. הטיעון לגבי הפרסומאים ושטיפת המוח הוא תאוריית קונספירציה. מאחר והיא אינה מגובה ואינה יכולה להיות מגובה בהוכחות, אינני יכול להתייחס אליה (ר' גם דיון מפורט בנושא לא מזמן. זהו טיעון שאינו עומד בבדיקה רציונלית).

2. דומה שהסברתי את העיקרון באופן כושל. אנסה שוב באמצעות דוגמה. נאמר שיש לנו בשוק מאתיים דירות דומות בשטחן ובמיקומן: מאה באיכות טובה ובמחיר זול ומאה באיכות נמוכה ובמחיר יקר. מובן ומקובל כי צרכנים ייטו בדרך כלל לרכוש את הדירות הטובות והזולות ופחות מזה את הדירות הרעות והיקרות. מאחר ודירה היא כמו כל מוצר אחר, ההעדפה שתינתן לדירות הטובות והזולות תגרום לשתי תוצאות: ליצרנים ישתלם יותר לבנות דירות טובות וזולות, משום שימצאו להן קונים יותר בקלות. לחלופין, בעלי דירות רעות ויקרות יתקשו למכור אותן ויצטרכו לנטוש את השוק או להוריד משמעותית את מחירן. לאורך זמן, הנטייה הבסיסית הזו של השוק תעודד שיפור באיכות הדירות וירידה כללית במחיר הדירות – היינו, תועלת לכלל.

3. כמובן שייתכן תאורטית מצב כלשהו בו המנגנון השוקי בכללו ירע את המצב. זו אינה הנטייה או מגמה הקיימת לאורך זמן משום שכדי שהיא תתקיים צריכים להניח שאנשים אינם פועלים להשגת הדברים שהם רוצים בהם, עניין שלו כבר הסכמת קודם.

4. בעיית המשאב המתכלה היא וריאציה של מה שמכונה "טרגדיית האיכרים". אם אנחנו דוחים – כפי שעשיתי – התייחסות לשוק כאילו הוא מודל כלכלי או מודל "משחקי" (במובן תיאורית המשחקים) הבעיה בטלה. זה מה שעושה חוק התועלת השולית.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306771
1. א. אינני מתמצאת בתיאוריות קרונספירציה ואינני ממציאה כאלה. אני גם מעדיפה בהרבה, למקרה שאתה דן *אתי* בנושא מסוים, שלא תחליט מראש באיזו *תיאוריה* אני דוגלת, בעיקר משום שאינני דוגלת בתיאוריות קיימות כלשהן (לפחות כאלה הידועות לי).
ב. מצדי - עזוב את הפרסומאים. עזוב את שטיפת המח. אזוב גם את חבילות החיסכון. מקדונלד וקוקה קולה (צר לי שאני חוזרת על השמות האוויליים האלה) הן בדיוק דוגמאות לעניין הנזקים האפשריים מ"מה שאנשים רוצים". אם מה שהביא להם את חסידיהם אלה הברכות של הרבי מהרצגודייה-קרנפנפייה, שיהיה. מה שמעניין אותי זו התוצאה.
ג. לא ברור לי מה מפריע לך בתיאוריות שאינן מגובות בהוכחות. הרי כל הדיון הזה נעשה במסגרת תיאורייתצ היד הנעלמה, שגם היא איננה מגובה בהוכחות.
2. הסברת את התיאוריה באופן מוצלח מאוד, מה גם שהיא הייתה די ברורה מלכתחילה. השאלה היא רק על מה היא מסתמכת, ולי נראה - מהסיבות שציינתי - שהיא יכולה לעבוד לגבי מכוניות, אבל פחות לגבי דירות.
3. הסכמתי בהחלט שאנשים פועלים להשגת הדברים שהם רוצים בהם. אבל מדובר במסגרת שעליה דיברת/נו קודם: דהיינו - בשקלול של תועלת כספית עם תועלות שונות אחרות, כאשר מוסכם ששגם התועלות הללו הן *מנקודת ראותם*. מכאן ועד לתועלות ממשיות לטובת הכלל הדרך רחוקה.
4. לא ידעתי שדחית התייחסות לשוק כאל מודל כלכלי או משחקי. אם עשית זאת, אני תוהה מדוע - ואיזה מודל אתה רואה בו, אם בכלל. טרגדיית האיכרים גם היא איננה מוכרת לי, בהיותי עירונית מושבעת. עניין התועלת השולית נראה לי שולי ביותר, וכנראה יישאר כך בעיניי עד שאבין במה מדובר.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306809
4. תגובה 162704
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306861
1. לגבי תאוריית קונספירציה ופרסום: הנושא פשוט נדון בהרחבה לפני זמן מה ולדעתי (ולדעת מי שהעלה את הטענה) המסקנה הייתה שלא ניתן להמשיך ולאחוז בטיעון זה בלי להדרש לתאוריית קונספירציה. לעצם העניין, גם "התוצאה" שאת סבורה שהיא עניין מוסכם אינה בהכרח עניין מוסכם.
באופן רחב יותר, את מניחה שייתכן מצב שבו אנשים מעוניינים במשהו (כלומר, מעדיפים אותו מנקודת מבטם הסובייקטיבית), כשהתוצאה של העדפתם זו היא הרעה במצב הכללי. השאלה החשובה היא "הרעה בעיני מי?" לדוגמה, את יכולה לסבור כי העניין של אנשים בשוקולד מוליד אוכלוסיה שהיא באופן כללי כרסתנית וחולנית יותר. אדם אחר עשוי לסבור כי עניין זה מוליד אוכלוסיה שנהנית יותר מהחיים. אני לא חושב שיש כלי כלשהו שיכול לאפשר לך לבצע אובייקטיביזציה של הטענות הסותרות כדי להגיע למסקנה ברורה, כיוון שאינך יכולה לשקלל באופן מדויק הנאה והעדפה סובייקטיבית. המסקנה היחידה שאת יכולה להגיע אליה היא משהו כמו: "לדעתי האישית העולם היה מקום טוב ויפה יותר לו היו אנשים אוכלים פחות במקדונלד" – אך הגדרה כזו אינה תיאור של המצב אלא של דעתך עליו.
ההיזקקות שלך לפרסומות כאן היא למעשה המוצא היחיד האפשרי מוויתור על טענתך, שכן רק שימוש בטיעון של "שטיפת מוח" בפרסומות יכול להסביר, לכאורה, כיצד אנשים מעדיפים באופן ברור משהו שלך נראה באופן ברור לא פחות כמוביל לנזק. אם אנו מותרים על טיעון הפרסומות, גם הטיעון שלך שיש כאן הוכחה לנזק נופל.

"לא ברור לי מה מפריע לך בתיאוריות שאינן מגובות בהוכחות. הרי כל הדיון הזה נעשה במסגרת תיאורייתצ היד הנעלמה, שגם היא איננה מגובה בהוכחות"

והרי טענתי שהיא כן, הלא כן? ואף ביארתי את המנגנון וטענתי שהוא פועל במציאות ואת אף קיבלת טענות א-ד בנוגע לו כנכוחות, האין זאת? כמובן שלא היה מפריע לי אילו היית מציגה את דעותיך, אך זו אינה תאוריה.

2. מה ההבדל העקרוני בין דירות למכוניות, לבד מהיותן סוג שונה של מוצר? לא הצבעת על הבדל עקרוני ומהותי. האם את טוענת שנכסי דלא ניידי שונים עקרונית מנכסים בני קיימא? שחוקי הביקוש וההיצע פועלים עליהם אחרת? פחות? על בסיס מה?

3. תפשת מרובה, לא תפשת. לדעתי, ביארתי את העיקרון כמיטב יכולתי ואני מתקשה לראות דרך שבה אוכל לעשות זאת טוב יותר. הבהרתי כיצד הנטייה של בני אדם להיטיב עם עצמם מיטיבה בשוק במונחיו הוא – היינו, בהורדת המחיר ובשיפור האיכות. אם אלו אינם נחשבים בעינייך תועלת לכלל, דומני שהגענו למבוי סתום.

4. השוק אינו מודל מתמטי ואינו מודל משחקי ולמעשה, אפשר לראות בו מודל בעיקר לצורכי הסבר והדגמה, ולא יותר. כידוע, גם להיסטוריה או לחברה או לנפש האדם אין מודל של ממש שיש הסכמה עליו. חיים גם בלי זה.

לגבי "טרגדיית האיכרים", הסיפור הוא בערך כזה:
יש שדה מרעה המשותף לכל האיכרים. כולם רועים עליו את עדריהם. כאשר כל אחד מהם פועל לקידום טובתו האישית, טוען המודל, נגרם נזק לכלל כיוון שהשדה יסבול מרעיית יתר ואיכותו תדלדל. כך, נטען, אפשר לראות שפעולה אנוכית של כל אדם פוגעת בטובת הכלל.

הבעיה ב"טרגדיית האיכרים" מנקודת מבטי היא שהיא מניחה שיש לנו מודל סגור: שדה אחד ואין בלתו בעולם, צרכנים ויצרנים בלתי משתנים ובאופן כללי עולם בלתי משתנה וללא דינמיקה בין-אנושית לאורך זמן – סדרת הנחות בלתי-מציאותיות, המעוגנות בתפישה שאפשר לערוך "מתמטיזציה" או "משחקיזציה" של המציאות האנושית. אלו הנחות שיש לדחות, לדעתי.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306905
1. לא אמרתי בשום מקום שהתוצאה היא עניין מוסכם.
"אני לא חושב שיש כלי כלשהו שיכול לאפשר לך לבצע אובייקטיביזציה של הטענות הסותרות כדי להגיע למסקנה ברורה, כיוון שאינך יכולה לשקלל באופן מדויק הנאה והעדפה סובייקטיבית." אכן. כנ"ל. גם אתה לא יכול לבצע אובייקטיביזציה כזו כדי להגיע למסקנת התועלת הכללית. תועלת כללית מנקודת מבטו של מי?
אני יכולה בהחלט לוותר על הפרסומות לצורך טענותיי. כפי שאמרתי, מה שמעניין אותי הן התוצאות. כיוון שהתוצאות הרלוונטיות נחשבות לנזקים בעיני הרופאים ובתי המשפט (ע"ע תביעות ייצוגיות), יש יסוד מסוים להניח שקשה לראות בהן תועלת כללית. (הרי בכל זאת יש לעמת מדי פעם "הוכחות" תיאורטיות עם המציאות האמפירית).
"ההיזקקות שלך לפרסומות כאן היא למעשה המוצא היחיד האפשרי מוויתור על טענתך, שכן רק שימוש בטיעון של "שטיפת מוח" בפרסומות יכול להסביר, לכאורה, כיצד אנשים מעדיפים באופן ברור משהו שלך נראה באופן ברור לא פחות כמוביל לנזק. אם אנו מותרים על טיעון הפרסומות, גם הטיעון שלך שיש כאן הוכחה לנזק נופל."
בהסכמתי (המסוייגת משהו כבר במקור) על ארבעת היגדיך הראשונים, הסתמכתי על הדגש ששמת על תועלות כספיות ונקודות מבט סובייקטיביות. משום כך אין לי כל צורך בפרסומות או בשטיפות מח מוגדרות לצורך דחיית מסקנתך בהיגד החמשי.
אמנם לא טענת מפורשות שהתיאוריה מוכחת, אבל בהחלט הצגת טיעון המהווה בעינייך הוכחה, על כן קבל את התנצלותי. אם אינני טועה, בדיוק בתקפותה של הוכחה זו אנו דנים.
2. בעניין הדירות נכנסתי לעניין צדדי ושולי, ואני מעדיפה לוותר עליו כרגע - הוא ממש לא מהותי לעצם הדיון - אלא אם תרצה הבהרה נוספת. מכל מקום, לא התכוונתי להבדל בין נכסי דלא ניידי לבין מיטלטלין (בתור שכאלה).
3. כשאמרתי שהבהרת היטב את עמדתך התכוונתי לכך בתום לב. העניין הוא רק שאני חולקת עליך: הקפיצה מארבע הנקודות הראשונות שהעלית אל המסקנה שבחמשית נראית לי מופרכת. אם עניין זה לא הובן מדבריי, נראה שאני זו שלא מבהירה כראוי את הדברים.
אז אנסה שוב: תועלת כספית היא, *באופן גס* - ולדעתי גם בהסתמכות על שלל הנחות סמויות שאינן בהכרח מבוססות - עניין פחות או יותר "אובייקטיבי" או "אינטרסובייקטיבי". אשר על כן, בהסתייגויות מסוימות, אפשר לקבל אולי טענה על תועלת כספית כללית הנגזרת משלל התועלות הפרטיות. וגם זה נראה לי תיאורטי ביותר, אבל מקוצר היריעה קשה להתייחס לכך כרדע.
מאידך גיסא, ץוטלות אחרות - כמו "טיב" או "איכות", למשל, ודאי אינן נופלות בקטגוריה זו. לכן אינני מקבלת כלל את המסקנות לגביהן. אם במחלוקת זו אנו מגיעים למבוי סתום, אמור זאת ונסיים את הדיון.
4. את טרגדיית האיכרים, כפי שהצגת אותה, אפשר בהחלט לדחות *כמשל*. מאידך גיסא, לגבי המים, האויר המזדהם, ועוד עניינים אקולוגיים למיניהם - הנמשל נראה לי משכנע למדי.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307117
הדיון מתחיל להתברדק, ולכן אנסה לחזור לבסיס:

א. טענתי כי תאורית היד הנעלמה גורסת כי היישום של העדפות אישיות של אנשים כצרכנים מוביל לתועלת לכלל במובן הניתן למדידה או כימות כלשהו – היינו, ירידה במחירים ושיפור באיכות של מוצרים.

ב. טענתי כי כל התיאוריות הכלכליות המוכרות לי מקבלות תאוריה זו כנכונה ביסודה וכמנגנון הפועל בשוק.

אם יש לך תאוריה הפוכה, הביאיה.

הערה:
לגבי "איכות" ו"טיב" – כשימושי במונחים, הכוונה לאיכות וטיב של מוצרים במובנים שאנחנו יכולים לאמוד או למדוד אותם באופן כלשהו. אי אפשר לאמוד או למדוד הנאה מנעלים, אבל בהחלט אפשר להשוות איכות גימור או עבודה ביחס למחיר. לדוגמה, אם בתקופה א' נעל שמחירה היה 2 שעות עבודה החזיקה חודשיים ואילו בתקופה ב' נעל שמחירה 2 שעות עבודה מחזיקה שנתיים, הרי שיש לנו שיפור באיכות בין שתי התקופות.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307139
א. טענותיך הובהרו היטב, הובנו ונקלטו.
ב. כנ"ל. אוסיף רק שבעניין ההסכמה הכללית כבר הוסכם בינינו (כך נראה לי) שהיא איננה מוכיחה דבר.
אין לי תיאוריה הפוכה או תיאוריה בכלל. הבאתי כמה וכמה טענות המפריכות, לדעתי, את תיאוריית "היד הנעלמה". לא ראיתי שהתייחסת אליהן במיוחד. אסכם בקצרה -
א. הרבה תיאוריות שעובדות יםה על הדף (או הצג) מתנפצות בעימות עם המציאות. דומתני שהבאתי דוגמאות רלוונטיות.
ב. בכל אחת מהטענות האמורות להביא למסקנה המתבקשת יש חורים מסוימים/אי דיוקים וכיו"ב, שהצטברותם, לדעתי, מפילה את הסיפא שלך. למשל, כשמדובר על תועלות "מנקודת ראות סובייקטיבית", ממילא אפשר לצפות לשונות רבה בשאלה מה ייחשב לתועלת.
ג. מאחורי כל אלה מסתתרות הנחות סמויות שאינן עומדות במבחן המציאות. אם תרצה לוותר עליהן, תקבל שלד פשטני כל כך שאי אפשר להסיק ממנו דבר.
ד. בתגובה להצעתך שאציג כאן תיאוריה משלי - חלק מהבעיה בכלכלה, כפי שאני רואה את התחום הזה, טמון בכך שהכלכלה, מצד אחד, איננה מדע (על זה נראה לי שאתה מסכים), ומצד שני - היא נתונה מבחינות רבות למצבים כאוטיים. משום כך נראה לי שקשה לנסח בה תיאוריות "כלליות" שיהיו די משכנעות.
ובעניין הנעליים - לאור העובדה שגם הן, כמו הרבה מוצרים אחרים, יורדות באיכותן עם הזמן בהתאם לקריטריון שקבעת (כלומר, זוג נעליים אחד משרת היום את בעליו הרבה פחות זמן משהיה עושה זאת בעבר) - לא ברור לי במה משרתת *אותך* הדוגמה הזאת.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307438
א. לא העלית שום דוגמה רלוונטית. כדי שדוגמה תהיה רלוונטית לא די לומר "מקדונלד" – יש להצביע על רצף מסוים עם קישור סיבתי. לדוגמה: אנשים מעדיפים לאכול במקדונלד ולכן מחירי ההמבורגר עולים או מחירי החסה הירוקה עולים. שום דוגמה שלך אפילו לא התקרבה להציע קישור סיבתי ברור.

ב. את חוזרת ומבלבלת בין תועלת מנקודת ראות סובייקטיבית עבור הצרכן, והתועלת שהיא תוצר של פעולות הצרכנים בשוק. אין שום חשיבות לדעתך או דעתי בנוגע ל"מה יחשב תועלת" משום שעל כך כבר הסכמנו: תועלת תחשב לשיפור באותם מדדים כמותיים שיש ביכולתנו להתייחס אליהם.

ג. לגיטימי לטעון, כפי שאת טוענת, כי אין לך תאוריה או הסבר חלופי אלא רק פסילה של התאוריה שהעליתי אני – אבל את מנסחת את ההסתייגויות שלך באופן מעורפל מדי וכללי מדי, כך שקשה לראות היכן בדיוק ההסתייגות. לומר שיש בתאוריה "חורים" בלי להצביע עליהם – זה לא ממש טיעון שאפשר להתייחס אליו.

ד. נעליים: ראשית, לא קבעתי שאיכות הנעליים יורדת. שנית, היא אינה יורדת אלא עולה. להערכתי, זוג נעליים באיכות דומה לזו שהיה משרת את בעליו משך חמש שנים בתחילת המאה עולה היום בערך עשירית. אם נניח שהכנסתך ממוצעת, אפשר להניח בהחלט שאת נועלת היום נעלים מאיכות גבוהה מזו שהיו לרוקפלר בתחילת המאה ובעלות פחותה בהרבה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307460
א. כשאמרתי מקדונלד - כך זכור לי, לפחות - הזכרתי יותר מפעם שאני מתכוונת לנזקים שיש בג'אנק פוד הזה. כיוון שעוד זכור לי, שאתה דיברת גם על איכות, לא רק על תועלת כספית - קיוויתי שתבין את רמזיי להפצתו של מזון קלוקל.
ב. נראה לי שהבלבול בין נקודת הראות הסובייקטיבית לבין התועלת הניתנת לבדיקה הוא שלך. הרי אני זו שטענתי שמשלל תועלות "סובייקטיביות" (על פי הגדרתך *שלך*) אי אפשר לקפוץ לתועלת כללית מדידה כפי שטענת.
ג. כיוון שאין לי כח לחזור ולפרט את החורים ואי-הדיוקים בארבע נקודותיך הראשונות (וגם לא ברור לי מדוע להתאמץ, הרושם הוא שאינך טורח לקרוא אותי כלל), אשאל אותך שוב - איך אתה מחלץ את ההיגד החמשי המקורי שלך מארבעת הראשונים? (ושים לב לבלבול שאתה מצביע עליו בין תועלות אישיות לתועלת כללית מדידה).
ד. עוד דוגמא לכך שאינך קורא את דבריי: לא אמרתי שקבעת שאיכות הנעליים יורדת. קבעתי שאיכות הנעליים יורדת על פי מדדי האיכות שלך. מדד האיכות שלך היה לכמה זמן טובות אותן נעליים. טענתי הייתה שהנעליים של פעם היו אמורות לשרת את בעליהן זמן רב בהרבה מאלה של היום. ויותר מזה: במידה שאיכול עלתה, קשה להניח שעלייה זו נגזרת מ"היד הנעלמה" אלא משכלול ושיפור באמצעי הייצור.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307755
א. הנזקים שיש בג'אנק פוד אינם מהווים דוגמה. הטיעון שלך כאן יכול להיות משהו כמו: ההעדפה של צרכנים לאכול אוכל זול ולא איכותי גרמה להדרדרות באיכות התזונה. הבעיה איתו היא:
1. שלא הוכחת שיש אכן הדרדרות באיכות התזונה (ולדעתי גם לא תוכלי להוכיח כי המציאות שונה). אם נשווה את המצב היום למצב בעת הופעת מזללות נוסח מקדונלד בשוק הטענה שלך לא תעמוד, לדעתי.
2. השינוי בהרגלי התזונה הוא חלק מתמונה רחבה יותר. בגלל הקדמה האנושית ליותר בני אדם היום יש יותר כסף לרכוש שפע מזון, והופעת מקומות כמו מקדונלד היא תוצר של הקדמה, לא סיבה העומדת בפני עצמה. לדעתי, אינך יכולה להצביע כאן על יחסי סיבה ומסובב.

ב-ג-ד. דומני שקלטתי את השיטה: ראשית, את משליכה אל הזירה מספר משפטים מבולבלים. שנית, את רוקמת מיתולוגיה נאה איך קודם "פירטת" את "אי הדיוקים" ומתחילה להאמין בה. שלישית, את "עייפה" מכדי לפרטם. רביעית, יש לך הערות לא נעימות על המאמץ ההירואי שאני עושה כדי להציל בדל משמעות מדבריך. לפיכך, מתבקשת חמישית, תודה ושלומות.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307777
שלום. היה לי לעונג.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307471
חקלאי אחד שאני מכיר ניסה בין השנים 1988 ל-‏1996 לגדל ולמכור תות שדה אורגני, לצורך הענין מכר בית במושב בשרון והשתמש בכסף בשנת 1996 נגמר לו הכסף והוא סגר את העסק. מחירו של התות היה זהה למחיר תות רגיל שיטת הגידול הבטיחה נקיון פרי + פרי גדול ויפה, לא קנו את התוצרת שלו והוא הפסיד. זאת דוגמא 1 מאין סוף דוגמאות שמראות את מה שכול אדם משכיל יודע: "המאפיין הרציונאלי איננו דומיננטי בהתנהגות האדם".

ב. שיקוליו של האדם הצרכני נובעים מאין סוף סיבות שאינן בהכרח רציונאליות ולכן אין יתרון אובייקטיבי במוצר פופולארי. פעילות הצרכנים בשוק איננה מביאה בהכרח תועלת אובייקטיבית, משום שהם אינם בוחרים רציונאלית במוצר "הכי" טוב או "הכי" זול אלה רק במוצר הכי פופולארי.

ג. בכדי לבחון את הרעיון מאחורי היד הנעלמה ננסה להשליך אותו על תחומי ענין שאינם כלכלה. האם התקליט הכי מחיר הוא: הכי טוב? הכי מתקדם? תרומתו למוסיקה הכי משמעותית? ישרוד הכי הרבה זמן? האם המועמד הכי פופולארי לרשות הממשלה הוא המועמד: הכי טוב? הכי ישר? ייתן הכי הרבה תמורה לבוחרים? הכי חכם? הכי אורלי? כפי שאנו רואים פופולאריות אינה מוכיחה שום ערך אובייקטיבי בשום תחום ואין סיבה להניח שבכלכלה הדברים שונים.

ה. נעליים טובות שנעשו לפני מאה שנים היו הרבה יותר יקרות מאשר נעליים היום עד כאן נכון. הנעליים ההן היו גם פחות נוחות ויותר כבדות משום שלא השתמשו בגומי סינטטי (פולי אוריתן) לסוליה. מצד שני הנעליים ההן היו אמינות בהרבה מהנעליים המקובלות היום ושרדו עשרות שנים.

לסיכום: אבות אבותינו ידעו מעט על הטבע סביבם הם חשבו שהוריקן הוא זעם האלים, ובצורת נובעת מחיפושי דמטר אחר בתה, וליקוי ירח זה סוף העולם. הם הסיקו על סמך ידיעותיהם כי הסיבה לכל הדברים היא רצון אלוהים. כלכלנים לא מעטים ידעו ויודעים להתבטא ולכתוב תאוריות, אבל לא יודעים להסביר הרבה תופעות כלכליות ואנושיות. לכן הם המציאו, אלה, הם קראו לה היד הנעלמה. אני לא יודע למה יש הוריקן או בצורת (ליקוי ירח אני כן יודע להסביר) אבל אני כן יודע שאין אלוהים ואין גם יד נעלמה בכלכלה ומדובר בסך הכול באמונה טפלה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307480
מה זה המועמד "הכי אורלי"?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307590
תודה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307756
אין לי כוונה להעליב, אבל אין לי כוחות נפשיים לחזור כל פעם לנקודת האפס (תרתי משמע).
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307804
אני בהחלט יכול להבין את הקושי שלך לטפס בחזרה לנקודת האפס.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306913
1. נושא הפרסום נדון כאן כמה פעמים, אך לא גובשה מסקנה וכל אחד נשאר בדעתו, להוציא תזוזה זעירה של יעקב בתגובה 283417, שאפשר לראות בה הודאה מסויימת, מסוייגת, בכך שלפרסום יש השפעה סוגסטיבית עמוקה.

אם בכל זאת אני טועה ואכן היתה מסקנה כפי שאתה מתאר - אולי אתה יכול למצוא לינק, כי אני לא הצלחתי למצוא.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307109
כן, את טועה. היה כאן דיון לפני חודשיים-שלושה בדיוק בסוגיה זו. לדעתי מנוע החיפוש כאן אינו מאפשר למצוא זאת. יעקב, מכל מקום, לא היה שותף לדיון.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307143
רק להבהיר: האלמוני/ת מתגובה 306913 איננו/ה האלמונית המקיימת איתך את הדיון המרכזי בפתיל הזה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306787
אין לי מושג מאיפה אתה ממציא את הדוגמאות שלך אבל כיוון שאין להן קשר לשום מציאות, בוא ואתן לך אחת אמיתית.
בישוב כפרי בצפון נבנתה שכונה של 8 קוטג'ים טוריים, היזם התעלם מהעובדה שאין ביקוש לסוג דיור כזה ולא עשה שום סקר שוק הוא גם לא התייעץ עם בעלי מקצועות רלוונטיים. בתקופת שיא הביקוש (94-95) הוא הצליח למכור קוטג' אחד, אחרי שביבי הכניס אותנו למיתון (סוף 96) הוא הצליח למכור עוד קוטג' מאז ועד היום מכר את היתר סה"כ הפסיד הייזם כ- 400 אלף דולר.
וכאן באה תופעה אנושית מעניינת, לאור כשלונו של היזם הראשון (נקרא לו חזי) קם יזם אחר ובנה בחלקה נושקת לחלקה של חזי פרוייקט בן 10 קוטג'ים טוריים. עוד זה בונה, קם יזם חדש ובנה 4 קוטג'ים חדשים. ובעודו בונה קמו עוד מספר יזמים וכולם חזרו על התהליך. התוצאה היום יש בישוב 30 קוטג'ים טוריים שאיש אינו קונה וכל היזמים הפסידו כסף. צריך כמובן להוסיף כי היזמים הנ"ל לא ממש חסרי IQ אחד היה מפקד טייסת שניים קבלנים בינוניים, אחד מנהל אזור בבנק נחשב, ועוד יקרי קרת.
לסיכום: כל הדוגמאות שאתה מביא הם תסריטים שיטחיים שאולי יכלו להתקיים לפני מאתיים שנה. אין לדוגמאות האלו שום קשר למציאות הכלכלה המודרנית. מה שיותר גרוע, על בסיס התאורים שלך (שנקראים כמו כיצד אכתוב חיבור לילדי כתות ו') בתוספת רוטב אוסטרי פג תוקף (מומלץ לשימוש עד 1946) אתה מגיע למסקנות מרחיקות לכת וחסרות כל ביסוס.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306793
תהיה רציני, הוא אמר בדיוק מנין המסקנות שלו - "כולם" מקבלים אותן. לכן הן נכונות. מה כאן לא ברור?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306814
זה סיפור מעניין מאד. בהנחה שכל הפרטים שהבאת מדוייקים (ובעיקר: שהיזמים הפסידו את כספם שלהם ולא איזה מענק לפיתוח שקיבלו מדוד אולמרט), מה מוסר ההשכל שאתה מסיק ממנו? שאנשים פועלים בשוק בצורה אקראית-עד-מטומטמת ואין טעם להניח שהם משתדלים להרויח?
לא *ו*, *או* 306859
אני חושב שאפשר להסיק או שאנשים פועלים בשוק בצורה אקראית, או שאנשים פועלים בשוק בצורה מטומטמת או שאין טעם להניח שהם משתדלים להרויח. ולהפך, אם הם לא משתדלים להרויח, אז הפועולה שלהם היא לא בהכרח מטומטמת.
לא *ו*, *או* 306884
לא משונה קצת בעיניך ההנחה שהיזמים לא רוצים להרויח? אני יודע שלאייל, כמו לדרבי, חוקים משלו, אבל איכשהו בעולם שאני מכיר הקבלנים דווקא די מעוניינים למקסם את הרווחים שלהם. לצערי.
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306890
אז, אם נניח שהם רוצים להרוויח, המסקנה לא יכולה להיות שהם לא רוצים להרוויח, אלא רק שהם פועלים בצורה אקראית, או שהם פועלים בשוק בצורה מטומטמת. אבל אתה בטח לא יכול להסיק שהם *גם* לא רוצים להוויח, ו*גם* פועלים בצורה מטומטמת או אקראית (כל אחת מההנחות האלה מספיקה בפני עצמה, לכן אי אפשר להסיק את כולן ביחד).
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306897
אוקיי. בוא נניח שאני מתפתל (תרתי משמע) כאן עוד תריסר תגובות עד שאתה מחלץ ממני הודאה בחצי פה שאולי ניתן היה לשפר במידת מה את הניסוח המקורי שלי.

באותה מידה אני יכול לטעון שמעולם לא אמרתי "לא רוצים להוויח" ולכן אנו פטורים מהתלאה הקטנה הזאת. מה דעתך?
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306903
מי אמר "לא רוצים להרוויח"? בטח לא אתה. מעולם לא.
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306906
אמרתי ''לא רוצים להרוויח''. לא אמרתי ''לא רוצים להוויח''. אתה מעוות את דברי, נלחם באיש קש, דמגוג והומו.

(אחת עברה. עוד אחת עשרה)
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306908
עוד אחת עשרה מה?
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306911
הודעות, מהתריסר שנבאתי.

(שתיים, עוד עשר)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306912
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306915
לא ניסיתי.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306917
שכחת לספור (9)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306920
נכון (8).
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306921
אז עכשיו את יכול לנסות.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306922
גם זה נכון (7).
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306927
אופס. רציתי לכתוב ''אתה'' ולא ''את''.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306933
שקרן. רצית להעליב אותי במתכוון, במסגרת מסע ההכפשות הכללי שלך. אתה יודע היטב שה"תיקון" שלך באותיות קטנות בתחתית הפתיל לא ייזכר, ואנשים יישארו עם הרושם שהזהות המינית שלי נתונה בספק. עד מתי תמשיך לשפוך את דמי בפרהסיה?

תביעה על הוצאת דיבה בדרך אליך. בהזדמנות זאת אני רוצה להודיע למערכת שתרומתי לקרן ההגנה המשפטית אינה ניתנת למימוש במקרה שהתובע הוא אני.

(6)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306945
הזהות המינית *שלך* נותרה בספק? תזכיר לי מי כתב למי "דמגוג והומו" (תגובה 306906)?
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306952
לדמגוגים והומוסכסואלים אין (בהכרח) בעיה של זהות מינית.

(5)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306957
ולנשים יש?
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306964
לחלקן.

(4)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306965
כן, אבל גם לחלק מהגברים.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306968
נכון.

(3)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306973
אז מה הבעיה בטעות שבתגובה 306921 (שים לב, יש לך רק עוד שני מהלכים)?
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306977
הבעיה היא שאני מציג את עצמי כגבר, והפניה אלי בלשון נקבה עלולה לגרום לאנשים לחשוב שיש לך סיבה להניח אחרת. מאחר ורוב הקוראים אינם מכירים אותך ואותי, חלקם ייחס את ההודעה שלך למידע שיש לך, כביכול, עלי.

ואין זה אינו סתם ניחוש: כמות הצעות הנישואין שקיבלתי מנשים ירדה בשעור תלול מאז פרסום הודעתך, ולעומת זאת קיבלתי (לראשונה) הצעות כאלה מכמה גברים - או כאלה שמתחזים לגברים.

אגב, יהונתן, הצעתך נגעה לליבי אך חוששני שהתשובה היא לא.

(2)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306978
מאז ש''הוצאת אותי מהארון'' גם אני מקבל כל מיני הצעות מכל מיני גברים (או כאלה שמתחזים לגברים) ואף אחת מהן היא לא הצעת נישואין...

כבל מקרה, עד כמה שזכור לי, השתמשתי בפועל ''יכול'', מה שהופך את התגובה לתגובה א-מינית.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306981
לא א-מינית אלא בעלת מיניות מבולבלת. הוא שאמרתי.

(1)
וההבדל? 306982
וההבדל? 307197
כמו ההבדל בין א-מוסרי לבין בעל מוסר כפול.

בנקודה זאת ברצוני להודות לך על הדיאלוג מאיר העיניים. הצלחת לשכנע אותי שאכן נפלה ב תגובה 306814 שגיאה מהותית, ואני מתנצל בפניך ובפני העולם על מעשה ידי.

(0)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306979
בטח הייתי נעלב, אבל אני כבר רגיל (תגובה 303722).
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306988
לא נורא. אני נותנת לך עכשיו את ההזדמנות לסרב להצעת הנישואין שלי.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306994
מה פתאום. אני מסכים. שנחפש אולם?
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307015
אולם? א-ו-ל-ם? נו, באמת. חשבתי שאנחנו מבינים זה את זו. ברור שעלינו לשכור אייל קורא ולהתחתן על קרניו. אתה לא רוצה שחתונה כמו שלנו תיזכר כעוד כניעה איומה לקונבנציות, נכון? כבר הזמנתי לך חליפת בוקרים לצורך העניין.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307044
להתחתן על קרניו של אייל? נשמע כואב. לא נוכל להסתפק באיזה חוקן פשוט?

כניעה לקונבנציות נשמעת לי רעיון מדליק. יש הרבה קסם ברעיון שבאמצע יום עבודה ארוך ומתיש אעיף מבט לתמונות המשפחה שעומדות על השולחן, אסתכל בהן בתחושת בעלות גברית (אני חושב שהיא גברית. לא ניסיתי את הצד השני), ואזכר בשביל מה אני עובד. אח"כ אחזור הביתה, אניח את תיק הג'יימס בונד בצד, ואגש לשאול את אשתי "איך היה היום שלך".
מצד שני, אני כבר מכיר את עצמי ויודע שרעיונות מקסימים אותי הרבה יותר מהמציאות, שהיא הרבה פעמים רק טירדה מעצבנת. ובמצב שלי היום אני גם לא צריך ימי עבודה ארוכים ומתישים. אני עושה מה שאני רוצה, וזה קצת מייתר את הצורך להעיף מבט בתמונות המשפחה כדי להתעודד.
בחירה קשה.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307048
נו, טוב. ידעתי שבסוף תקפוץ על האופצייה האמתית שהצעתי לך. מה חבל. באמת עוררת בי אשליות לרגע...
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307049
לא, לא. הבחירה הקשה היא רק במיקום של החתונה. מצידי האיילים יכולים להתחיל להכין את הצ'קים.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307127
טוב. בוא נתחיל את הדיון מסימון היבשת. דרום אמריקה הולך?
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307141
זה לא יעבוד. המערכת תמחק לנו את כל התגובות, ואפילו הצעת נישואין כבר לא תהיה לי. צריך פשוט להודיע לכולם באיזה תאריך להגיע ל''אולמי השמחה''.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307145
מה, המערכת מסוכסכת עם דרום אמריקה? נראה לי שאתה סתם תבוסתן. כלומר, אני מתעקשת על דעתי שבעצם נזכרת, רק באיחור מסוים, בהזדמנות הענקית שנתתי לך (לסרב), ואתה רק לא יודע לחזור אליה. אל תנסה לעודד אותי. אני אשא את יגוני בשקט, לבד...
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307357
==> "אני חושב שהיא גברית. לא ניסיתי את הצד השני"

אתה יכול להיות בטוח שהיא לא גברית. גבר לא שואל "איך היה היום שלך" אלא "מה יש לאכול".

אני רואה שזו הייתה שטות מצידי לצפות שתיקבע דעה פוליטית. קודם צריך לקבוע לך את המין.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307368
גברים אמיתיים צדים את האוכל שלהם בעצמם (או במקרה שלי, פותחים קופסאות שימורים ומזמינים פיצה בעצמם). אל תנסה למכור לי ערכים בורגניים בשם הגבריות.

(ואני מתנצל בפני האלמוני/ת מתגובה 307179 שהתגובות שלי לא משביעות רצון. אשתדל להשתפר בעתיד).
אוהב קיש? 307369
וכמובן זיקני הגיקים בוודאי זוכרים את:

  סליחה, מה זה סודוקו? • טירון
  סליחה, מה זה סודוקו? • אלון עמית
  מה שהוא אמר • סמיילי
  לא *ו*, *או* • האייל האלמוני
  לא *ו*, *או* • שוטה הכפר הגלובלי
  לא *ו*, *או* • האייל האלמוני
  לא *ו*, *או* • יהונתן אורן
  לא *ו*, *או* • ראובן
  לא *ו*, *או* • יהונתן אורן
  לא *ו*, *או* • ראובן
  לא *ו*, *או* • יהונתן אורן
  לא *ו*, *או* • סמיילי
  לא *ו*, *או* • ראובן
  12 • סמיילי
  לא *ו*, *או* • שוטה הכפר הגלובלי
  לא *ו*, *או* • שוטה הכפר הגלובלי
  לא *ו*, *או* • ביל הבנאי
  לא *ו*, *או* • יהונתן אורן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • המסביר לצרכן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • המסביר לצרכן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • המסביר לצרכן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • המסביר לצרכן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • שוטה הכפר הגלובלי
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • שוטה הכפר הגלובלי
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • המסביר לצרכן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • אורי רדלר
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • המסביר לצרכן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • טובה
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • אורי רדלר
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • טובה
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • שוטה הכפר הגלובלי
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • טובה
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • אריאל שרון הגלובלי
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • יהונתן אורן
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • שוטה הכפר הגלובלי
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • יהונתן אורן
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • שוטה הכפר הגלובלי
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • יהונתן אורן
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • שוטה הכפר הגלובלי
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • האייל האלמוני
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • שוטה הכפר הגלובלי
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • ראובן
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • שוטה הכפר הגלובלי
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • האייל האלמוני
  צדיקה מלאכתה נעשית בידי אחרים. • טובה
  צדיקה מלאכתה נעשית בידי אחרים. • שוטה הכפר הגלובלי
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • טובה
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • טובה
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • יהונתן אורן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • המסביר לצרכן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • גדי אלכסנדרוביץ'
  אותי זה מרשים • המסביר לצרכן
  אותי זה מרשים • טובה
  אותי זה מרשים • גדי אלכסנדרוביץ'
  "כמה אנשים נמנים על כל עשירון"? • האייל האלמוני
  "כמה אנשים נמנים על כל עשירון"? • גדי אלכסנדרוביץ'
  זו בדיחה? • האייל האלמוני
  זו בדיחה? • עוזי ו.
  זו בדיחה? • האייל האלמוני
  זו בדיחה? • עוזי ו.
  זו בדיחה? • האייל האלמוני
  זו בדיחה? • עוזי ו.
  זו בדיחה? • אייל קצר
  אותי זה מרשים • שוטה הכפר הגלובלי
  אותי זה מרשים • המסביר לצרכן
  אותי זה מרשים • האייל האדום
  הכל עניין של טעם • אורי רדלר
  הכל עניין של טעם • אלמוני לא קשור אבל נדהם
  הכל עניין של טעם • אלמוני קשור
  הכל עניין של טעם • אלמוני לא קשור אבל נדהם
  הכל עניין של טעם • אורי רדלר
  הכל עניין של טעם • אלמוני לא משועשע
  הכל עניין של טעם • עדיין קצת נדהם
  הכל עניין של טעם • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל עניין של טעם • הנדהם
  הכל עניין של טעם • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל עניין של טעם • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל עניין של טעם • האייל האלמוני
  הכל עניין של טעם • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל עניין של טעם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שעשועי ברקת: • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל עניין של טעם • איל רשע
  אותי זה מרשים • המסביר לצרכן
  אותי זה מרשים • אייל בדוי
  אותי זה מרשים • המסביר לצרכן
  כפי שזה נעשה עד 1977 • האייל האדום
  אותי זה מרשים • אייל בדוי
  אותי זה מרשים • אייל בדוי
  אותי זה מרשים • האייל האלמוני
  אותי זה מרשים • שוטה הכפר הגלובלי
  אותי זה מרשים • שוטה הכפר הגלובלי
  אותי זה מרשים • אייל בדוי
  אותי זה מרשים • אייל בדוי
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האדום
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • מ. השור
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • המסביר לצרכן
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • שוטה הכפר הגלובלי
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • יהונתן אורן
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • המסביר לצרכן
  יחימוביץ מכה שוב • יהונתן אורן
  יחימוביץ מכה שוב • המסביר לצרכן
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • המסביר לצרכן
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • המסביר לצרכן
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליחימוביץ יש שפם • המסביר לצרכן
  ליחימוביץ יש שפם • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליחימוביץ יש שפם • המסביר לצרכן
  יחימוביץ מכה שוב • שוטה הכפר הגלובלי
  יחימוביץ מכה שוב • מתועב עם מיליון ש''ח
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • שוטה הכפר הגלובלי
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • שוטה הכפר הגלובלי
  יחימוביץ מכה שוב • עוזי ו.
  יחימוביץ מכה שוב • שוטה הכפר הגלובלי
  יחימוביץ מכה שוב • יהונתן אורן
  יחימוביץ מכה שוב • המסביר לצרכן
  יחימוביץ מכה שוב • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • אייל מולד(ר)
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • שוטה הכפר הגלובלי
  קננגיסר וכהן • שוטה הכפר הגלובלי
  ?? (אפשר לבקש תקציר של האירועים ומתי הם קרו?) • האייל האלמוני
  קננגיסר וכהן • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • יהונתן אורן
  משבית שמחות • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  חלק זה יפה! • המסביר לצרכן
  חלק זה יפה! • האייל האלמוני
  חלק זה יפה! • המסביר לצרכן
  חלק זה יפה! • האייל האלמוני
  חלק זה יפה! • גדי אלכסנדרוביץ'
  חלק זה יפה! • המסביר לצרכן
  חלק זה יפה! • שוטה הכפר הגלובלי
  חלק זה יפה! • האייל האלמוני
  חלק זה יפה! • האייל האלמוני
  חלק זה יפה! • שוטה הכפר הגלובלי
  חלק זה יפה! • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • שוטה הכפר הגלובלי
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  להתפזר! אין מה לראות כאן! • טובה
  להתפזר! אין מה לראות כאן! • המסביר לצרכן
  להתפזר! אין מה לראות כאן! • האייל האלמוני
  להתפזר! אין מה לראות כאן! • האייל האלמוני
  למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש. • האייל האלמוני
  למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש. • המסביר לצרכן
  למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש. • שוטה הכפר הגלובלי
  למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש. • המסביר לצרכן
  למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש. • אורי רדלר
  למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש. • שוטה הכפר הגלובלי
  למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש. • אייל בדוי
  למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש. • duk
  למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש. • המסביר לצרכן
  למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש. • איל רשע
  למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש. • אייל בדוי
  למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש. • אייל בדוי בלתי בדוי
  למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש. • האייל האלמוני
  למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש. • האייל האלמוני
  מלחמת הבדויים, האימפריה מכה שנית • סטודיו בסטרס מארחים את דן מ.
  מלחמת הבדויים, האימפריה מכה שנית • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים