בתשובה לניצה, 05/04/05 20:25
טבח? 304952
מגילת אסתר היא מעשייה ותו לא, אין שום תיעוד שמאשש את הסיפור. להסיק מסקנות מממגילת אסתר על מעשי טבח בימינו דומה להצדקת מעשי טבח המוניים אחרים המתוארים במקרא, כמו המבול שבו מטביעים את כל החיים על פני האדמה, שריפתם של ערים שלמות כמו סדום ועמורה, שחיטתם של 3000 בני אדם במעמד הר סיני.
זה המסר הסמוי בתורה לגיטימיות של טבח המוני.
טבח? 304956
כל זמן שהטבח נעשה ישירות ע''י אלוהים זה לא נורא. יותר גרועים הסיפורים על מעשי טבח שנעשו בידי שליחיו.
טבח? 304962
לא הבנת דגש הוא לא אלוהים או שליחים.
המסר הוא הלגיטימיות של טבח המוני, גם הנאצים רצחו המונים, המסר בא מהתורה.
טבח? 304969
את המשפט "לא הבנת דגש הוא לא אלוהים או שליחים" הבנתי כ:"לא הבנת. הדגש הוא לא על ההבדל בין אלוהים לשליחים". הבנתי נכון?

אם כן, יש בינינו חילוקי דעות, שלא נובעים בהכרח מכך שלא הבנתי. אם לא, אזי באמת לא הבנתי. הבנת?
טבח? 304991
אתה הצעת הבדל בין טבח שנעשה על ידי אלוהים במישרין לבין טבח שנעשה על ידי בני אדם. עד כאן איני יודע על חילוקי דעות. טענתי היא על המסר עצמו, בתורה, המתיר טבח המוני, האם לדעתך טבח שנעשה בידי אלוהים או בידי שליחיו הוא לגיטימי? ואם כן מדוע?
טבח? 304994
טבח שנעשה ''בידי אלוהים'' איננו מעניינם של בני האדם, ולא הם האשמים בו. טבח שעשו ''שליחיו'' האנושיים - או סתם בני אדם - זה כבר עניין אחר.
טבח? 304999
לאלוהים יש כל מיני כלים להוציא את רצונו אל הפועל. הוא יכול לחולל מגיפה, לגרום לצונאמי, להביא לבצורת, והוא יכול להפעיל בני אדם לשם כך. אז מה אתה רוצה מהאנשים? הם בסך הכל כלי בידיו של האלוהים, והם מבצעים את רצון האל.
טבח? 305002
מהאנשים אני לא רוצה כלום. מאלוהים אני כן מצפה שלא ייתן רעיונות לכל מיני נבלים ולא יספק אליבי לפסיכופטים.
טבח? 305007
אתה מניח שאתה יודע מהו המושג אלוהים וזו שאלה בפני עצמה, אחר כך אתה מייחס רצון לאותו מושג שאינך יודע מהו.
הסיבות למגיפה, לצונאמי, לבצורת ידועות. פעולת בני האדם מורכבת מכדי ליחס אותה לגורם מסוים.
האם אתה מנסה לומר שלבני אדם אין שיקול דעת, או שפשע הוא לגיטימי?
טבח? 305022
המונחים רצון ואלוהים הם מונחים שסותרים אחד את השני ומנקודת מבט מסוימת אפשר לפתח קו המוביל לזה שהם מבטלים אחד את השני:

1) מבחינת ה"שינוי" - ישות אלוהית לא יכולה להשתנות, היא לא יכולה להיות במצב אחר "לפני" ו"אחרי" הופעתו או התממשותו של "הרצון."

2) ישות אלוהית (ולצורך זה גם אורגניזם בר תמותא) לא יכולה להיות נתונה לשליטה שאיננה בשליטתה. "רצון" מוביל למסקנה שהיא כןף ולכן או שאין לה רצון או שהיא איננה קיימת.

3) רצון אמור להביא לידי חידוש, דבר מה שלא היה קייםף מנקודת מבטו של הרוצה לפחות. אם היישות מכילה את כל מה שקיים כולל את הזמן, הרי שאין אפשרות לחידוש.
טבח? 305029
לגבי הרישא: רצון מופעל בבחירה בין אפשרויות שונות. אלוהים זה מונח שאין יודעים מהו, לכן אין בין שני המונחים סתירה.

1. אם אלוהים זו ישות? מהי ישות? איך דבר שאינך יודע מהו יכול להשתנות או להיות קשור לרצון.

2. אורגניזם הוא משהו, ישות או אלוהים זה "יש" או זה "אין".

3. רצון לא קיים בפני עצמו, אנו מכנים רצון את הבחירה בין אפשרויות. גם הזמן הוא מושג קשה להגדרה אבל יש לו שימוש כמו במדידת מהירויות של מכוניות ובני אדם. למונח אלוהים אין שימוש כי הוא מושג ריק.
טבח? 305034
גם "רצון" זה מונח שלא בדיוק יודעים _מהו_ (ואני כתבתי פעם מאמר הטוען שמנקודת מבט מסוימת הוא איננו "מה," ושכ"ג כתב שהוא "איננו").
טבח? 305053
יש הרבה מלים שאין להם הגדרה מדויקת אבל הם מגדירים פעולה רצון הוא פעולת בחירה.
האם אלוהים הוא סוג של פעולה ותחזור בבקשה לתורה שם הוא אל ככל האלים.
טבח? 305074
(אני לא מבין למה הטון התקיף).
טבח? 305101
סתם, נסה לשאול ולחזור ולשאול ולא לקבל תשובה. קראתי ספרים של חכמים שיתמודדו עם השאלה והמסקנה הייתה אם לצטט את קאנט| "הידיעה מוגבלת לתחום של הנסיון האפשרי" "אם ננסה לדבר על אלוהים או הנפש, לא נעלה בידינו דבר".

השאלה הייתה ערכית מוסרית, לגבי מעשי הטבח ההמוני בסיפורי התורה והמסר של הלגיטימיות למעשי טבח נוראים שכאלה.
טבח? 305107
ניסתי וותרתי, לכן אני רק נותן תשובות. סתם.

אין ידיעה של השראה(?)
טבח? 305000
לא מדובר באשמה.
אתה יכול להחליט שטבח שנעשה בידי אלוהים הוא לא מעניינך, זו לא השאלה.
התורה היא קדושה לנצרות לאיסלם וליהדות. התורה נגישה לבני התרבות המערבית, הסיפורים על מעשי הטבח ההמוניים בתורה משמשים מודל חיקוי.
האם לדעתך מסר שמעשי טבח המוניים ראויים, זה מסר חיובי?
טבח? 305009
ודאי שלא, השאלה הייתה כמובן רטורית, אמת?
אבל נדמה לי שדתיים אמתיים לא רואים בטבח "בידי אלוהים" דוגמה לחיקוי. טבח כזה הם משאירים, השבח שאמונתם, לאלוהים.
מאידך גיסא - מעשי טבח שנתפסים כאילו נעשו בידי "שליחים" בהחלט עלולים לתת להם רעיונות.
טבח? 305020
אני לא יודע מיהם ומהם דתיים אמיתיים. כאשר בתרבות המערבית התורה נחשבת כספר קדוש היא גם משמשת דוגמה חינוכית. מעשי טבח המוני שזורים בהיסטוריה של התרבות המונותיאיסטית, לאו דווקא נגד יהודים. מלחמות דת, מסעי צלב, וכמובן בימינו הטבח שביצעו הנאצים.

בעולם הפגאני המערבי לא ידועים מעשי טבח על רקע אידיאולוגי, היו מלחמות כיבוש, היו מעשי אונס, ביזה, גם רצח והגליה כדי להפחיד. גם בתרבות הסינית וההודית לא ידועים מעשי טבח המוני על רקע דתי או אחר. וזו סתם עובדה שבספרי הקודש ההודים והסינים אין מעשי טבח המוניים.
טבח? 305035
אתה לא רואה הבדל במסר בין טבח שביצע אלוהים, כשהטבע הוא שליחו היחידי - לבין טבח שביצעו שליחיו בני האדם?
טבח? 305055
לא מדובר בדעתי האישית, גם המושג טבע השגור בפי הבריות הוא מושג בעייתי, לפחות בחלקו כאשר מיחסים לטבע רצונות, כביכול מדובר באיזו ישות בעלת רצון.

אני לא יודע מה זה אלוהים, איך אני יכול ליחס למשהו שאינו ידוע שליחים שהם ידועים. הדיון הוא מוסרי ערכי, השאלה היא האם מעשי טבח המוני הם לגיטימיים?
טבח? 305001
טבח שנעשה ישירות ע"י אלוהים הוא לגיטימי ביותר, שכן הוא זה שקובע מה לגיטימי ומה לא. מה שהוא מורה לשליחיו לעשות בעייתי הרבה יותר, כי הוא מניח יסוד לאנשים שאינם שליחיו להשתמש באותם תקדימים מתוך רשעות או מתוך אמונה תמימה שהם באמת שליחיו. איך אני יכול לדעת אם ברוך גולדשטיין לא קיבל את השליחות ישירות מאלוהים? מנין לנו שיגאל עמיר לא נפגש בלילה עם אליהו הנביא?
טבח? 305013
סיפורי הטבח בתורה הם קודם כל סיפורים המשפיעים על התרבות המערבית כולה, התוצאה מאפשרת כפי שאמרת , אני מצטט:
"לאנשים שאינם שליחיו להשתמש באותם תקדימים מתוך רשעות או מתוך אמונה תמימה שהם באמת שליחיו".
באשר למי שלח את ברוך גולדשטין או יגאל עמיר, בתרבות שלנו אנו אמונים על אחריות אישית ולכן לבית משפט יש את הזכות והכח לשפוט את האזרחים לפי מעשיהם ולא לפי אמונתם.

באותו עניין גם אלוהים היה נשפט לפי מעשיו, ומעשי הטבח המיוחסים בתורה לאלוהים הם פשעים איומים ונוראים, לפי כל קנה מידה.
טבח? 305016
"לפי כל קנה מידה" *אנושי*. די מגוחך לנסות להחיל אותו על אלוהים שקובע את הכל, את הקנה ואת המידה.
טבח? 305017
מה שכן, ''קנה מידה'' הוא עוד מאובן לשוני שהוספתי לאוסף הקטן שלי. תודה.
טבח? 305021
ואפילו את משענת הקנה הרצוץ של תורת המידה.
טבח? 305026
תתחיל בתשובה לשאלה מה זה אלוהים?
אם אינך יודע מה זה אלוהים איך אתה יודע מה זה קנה מידה של אלוהים?
האם מעשי טבח המוני כפי שמסופרים בתורה נראים לך מוצדקים לפי קנה מידה שלך.
טבח? 305028
לא צריך לדעת ''מה זה'' אלוהים, מספיק לדעת חלק מהתכונות שלו, או מהיכולות שלו. אחת מהן היא שהוא הקובע מה נכון ומה לא.

קנה המידה שלי לא רלוונטי למה שהאלוהים עושה. כמו שלא הייתי מצפה מהחתול שלי להעביר ביקורת על ההחלטות שאני עושה (בעיניו כל מסע לוטרינר אינו אלא התעללות שאין שניה לה), כך אני נמנע מהעברת ביקורת על החלטות האינסטנציה האלוהית.
טבח? 305032
האם ההקבלה לחתולך מהווה הצדקת שואה?
טבח? 305042
מנקודת ראות של השאלה המוסרית-אלוהית, כמובן שכן. אם מישהו מאמין בכוח עליון שעושה תמיד את הדבר הנכון (בהגדרה), איך אפשר להתווכח איתו? אגב, בעיני השואה מעוררת פחות תהיות תיאולוגיות מאשר מה שקורה מדי יום ביומו למליוני תינוקות ובעלי חיים. ברירה טבעית היא המנגנון הכי אכזרי שאני יכול להעלות בדעתי לנהל את העולם, ואפילו הגוי ההוא, לאמארק, חשב על מנגנון הרבה יותר ידידותי. אבל האמת היא (היכונו להפתעה:) שאני לא אלוהים.
טבח? 305061
עכשיו (כמעט) שכנעת אותי שאין רצון חופשי. מרצונך החופשי לא היית מודה בזה לעולם.
טבח? 305066
הכל בהנחה שיש אלוהים מהסוג החביב על הדתיים. לכשלעצמי, אני מאמין בהנחה האלטרנטיבית (השופט בן-זונה).
טבח? 305071
אני שמחה שמישהו חוץ ממני הבחין שהתאחדות הכדורגל היא המועצה התיאולוגית העליונה שלנו.
טבח? 305077
כידוע, הכדור הוא עגול ואלוהים הוא הגול.
טבח? 305766
באיחור רב - ולאור אירועי היום - נזכרתי לשאול, מה אומרים האנגלים (או האירים,במקרה זה) אחרי ניצחון/הפסד במשחקים? מישהו יודע?
טבח? 305829
הם בד"כ אומרים "Bloody Weather", אבל לאו דווקא בגלל המשחקים.
טבח? 305844
אוי, הגויים האלה. אין אמונה בלבם.
טבח? 305037
איך אתה יכול ליחס תכונות או יכולות למשהו שאינך יודע מהו.
אני מבקש להחזירך לתורה, מושג האלוהים מופיע לראשונה בתורה. בתורה דוקא מתואר אלוהים כמי שמריח קרבנות, הולך בגן, מדבר עם הבריות. אם אלוהים נוהג כבני אדם ניתן לשפוט את מעשיו.

מה זו איסטנציה אלוהית?
טבח? 305044
"אם אלוהים נוהג כבני אדם ניתן לשפוט את מעשיו" - למה? הנה, החתול שלי אומר אותו דבר: אם שכ"ג נושם כמוני, אוכל כמוני ומיילל כמוני, ניתן לשפוט את מעשיו. לא, אני מסביר לו בסבלנות, זה שיש לנו כמה מאפיינים משותפים עוד לא הופך אותך לבר פלוגתא בעל מעמד, ואם לא תפסיק לקשקש ארוחת הערב שלך לא תכלול טונה. תתפלא כמה הנימוק הזה משכנע אותו.

זה בלי להכנס לכך שאתה קורא את התורה בצורה פשטנית מדי. האנשתו של האלוהים בתורה נעשית מטעמים דידקטיים (כמו הענשתו של האדם. הה).
טבח? 305046
התורה היא פשטנית. הפרשנות היא המורכבת, אבל היא באה הרבה מאד אחרי שסופרו הסיפורים והועלו על הכתב.
טבח? 305047
זאת גישה אחת.
טבח? 305048
במה הגישה השניה שונה מהראשונה?
טבח? 305050
1. התורה דברה בלשון סימבולית כבר כשנוצרה לראשונה ("ויאמר אלוהים..." - אלוהים בצע את הפעולה שהמקבילה האנושית הכי קרובה אליה שאנחנו יכולים לדמיין היא "אמירה").

2. התורה נוצרה במובנה המילולי, ורק אח"כ נוספה לה הפרשנות הסימבולית ("ויאמר אלוהים..." התכוון להגיד באמת שאלוהים דיבר כמוך וכמוני, ורק אח"כ פרשו את זה באופן המופשט) .
טבח? 305059
ישנה אפשרות שלישית - לתורה היו מספר כותבים (או מספר מקורות לסיפוריה) עם השקפות תאולוגיות שונות. בראשית א' ובראשית ב' וכל הג'אז הזה, למשל.
טבח? 305063
נדמה לי שגם הג'אז נוצר קצת יותר מאוחר.
טבח? 305072
מה ההבדל בין 1 ל-‏2? (1 זה גם פרשנות, לא?)
טבח? 305075
הגענו לשלב בו אין לי מושג מה אתה אומר. ליתר דיוק, הגענו לשלב בו מתברר שלא היה לי מושג מה אתה אומר עוד קודם.
טבח? 305088
ולי היה מושג?

האמת שחשבתי על זה בקשר לזכרון או לבניה של ההבנה של העולם.
טבח? 305056
אלוהים נוהג כבני אדם לפי התורה. מה החתול שלך חושב איני יודע כפי שאיני יודע את מחשבותיך, ניתן להתייחס רק לדבריך.
גם אם אין לך תשובה לשאלה, הביטוי ''איני יודע'' הוא בסדר גמור.

דעתם של הפרשנים שחיו מאות רבות של שנים אחרי שהתורה נכתבה או ניתנה אינם עדיפים על דעתי או דעתך. אני גם לא מנסה להעלות טיעונים ארכיאולוגיים ותעודות הסטוריות. חומרים שהפרשנים פשוט לא היו מודעים להן.
טבח? 305065
בסיס הטיעון שלך, שאתה חוזר עליו שוב ושוב, הוא "אתם לא יודעים מהו אלוהים ולכן...".

הטעות שלך היא שאנשים *כן* יודעים *תמיד* על מה הם מדברים כאשר הם אומרים את המילה (לפחות כמו כשהם אומרים מילים אחרות כגון רצון, אנרגיה, מילים או קוורק). זה שמספר תאולוגים מונותאיסטים נבהלו מהתארים החיוביים שיש למילה ("אמאל'ה, איננו שונים מהפאגנים! להתחיל להכחיש תארים וישא"ק!"), זה לא אומר שהם הצליחו לרוקן מהמילה כל תואר חיובי באשר הוא (ברגע שהם מצליחים, אנשים מפסיקים לדבר על אלוהים. ברגע שאנשים חוזרים לדבר על אלוהים, הם שוב נכשלים במשימתם).

אולי מול תאולוגים שכאלה, יש לך קייס, אבל דחילק - אתה מתווכח עם רון בן-יעקב והשכ"ג.
טבח? 305097
גם אני לא יודע מה זה אלוהים.
הנסיון שלך לומר שיש הרבה מושגים שאין יודעים מהם, מה זה עוזר לך, האם אתה מנסה לומר שהמושג אלוהים ריק כמו מושגים אחרים ושאין בו תוכן?

ושוב אני חוזר המושג שאוב מהתורה, בתורה האלוהים מתואר כמושג גשמי. אם יש לך תאור אחר של אלוהים אדרבה נסה כוחותיך מותר לך לצטט חכמים ממך.
טבח? 305067
אני אמרתי משהו על עדיפות? ביקשת סוג של הסבר, קיבלת. לא מוצא חן בעיניך? אני מעביר את הטיפול למר פז.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים