בתשובה לרון בן-יעקב, 05/06/05 22:58
בשם הבורים 306236
אני אשמח אם נתמקד קצת. אנחנו מדברים על שמונים נושאים בכל תגובה ויוצא שקשה לעקוב.

לא אמרתי חו"ח שאנחנו אלגוריתמים. רק שהחלק בנו שמוגדר כחשיבה פיניטיסטית הוא כזה שניתן לבטא את פעולותיו באמצעות אלגוריתמים. וזה מתאים למסקנתך ש"אלגוריתמים הם תוצר של תפיסה אנושית".

"אז אני יכול לנתק חשיבה מהגוף, ואני יכול לבטא אותה באמצעות סימנים שאני המצאתי ואני נותן להם משמעות. אז איך אפשר לנתק?"
נכון. בעצם אי אפשר לנתק לגמרי. כלומר, אחרי שהסכמת על סימנים והגדרות, ניתן לנתק, אבל את ההסכמות הראשוניות חייבים לעשות מתוך האינטואיציה. הרי, אם שפה היא רק אוסף של מוסכמות, איך הסכימו עליהן מלכתחילה בלי שפה?

שאר שאלותיך הן מאוד כלליות. אשמח לנסות להביע את דעתי עליהן אם תנסח אותן במורה קצת יותר ממוקדת.
בשם הבורים 306316
"אם שפה היא רק אוסף של מוסכמות, איך הסכימו עליהן מלכתחילה בלי שפה?"
נו באמת. תנועות, ציורים, הצבעות, מלה ועוד מלה.
בשם הבורים 306548
את(ה) רציני(ת)?
ואיך בדיוק ידעו מה המשמעות של התנועות והציורים בלי שהסכימו עליהם קודם?
בשם הבורים 306554
אני רצינית לחלוטין. איך אתה מלמד ילד לדבר? אתה מצביע על כיסא ואומר "כיסא". מצביע על שולחן ואומר "שולחן". מצביע על ארון ואמר "ארון". אחרי שאתה מצביע די פעמים על כל אחד מהם, ועל אקזמפלרים שונים ומשונים, הוא יודע מהם כיסא, שולחן וארון. מה לא ברור כאן?
בשם הבורים 306559
בעיית למידת השפה היא אולי הבעיה הלא-פתירה ביותר בפילוסופיה, ביחד עם בעיית התפתחות השפה (טוב נו, יש עוד כמה). והן אינן אותה הבעיה. את לא יכולה להסיק מאיך שאת מלמדת את ילדך שפה שאת כבר יודעת, על ההתפתחות של השפה במקורה.
אלא אם כן את מייחסת כמה מאפיינים מולדים לשפה, ולא מוסכמים. כפי שעשה חומסקי. זו גישה מעניינת ובעייתית מאוד. בכל מקרה, אני לא חושב שהיא תקפה לגבי שפות פורמאליות שעליהן דיברנו, שהן מוסכמות לחלוטין (או שמא?).
בשם הבורים 306619
טוב, כרגיל לאחרונה אני מחפפת את הריאה וטועה בגדול (ומכאן שמי). כלומר לא שמתי לב שמדובר בשפה פורמלית. אבל חלק מהבלבול בכל זאת נבע מהניסוח שלך - ''איך מגיעים למוסכמות בלי שפה''. והרי, כמובן, השפה הטבעית קודמת, כרונולוגית, לשפה הפורמלית. כלומר - לצורך המוסכמות יש שפה.
בשם הבורים 306641
יש מידה של צדק בדבריך, לדעתי מוטעה לדון בשפה פורמלית במנותק מהשפה הטבעית.. אין גם הרבה טעם לדבר על התנאים ליצירת השפה, אנחנו לא יכולים לדון בכך או לחשוב ללא שפה, זה מחוץ לתנאי המערכת שלנו. כל שניתן הוא להעלות תיאוריות מעניינות ומשכנעות במידה כזו או אחרת, בלי יכולת לבדוק אותן. להשליך מהשפה הפורמלית שמנסה לתאר את צורת החשיבה שלנו אל המציאות זה מוטעה(במציאות אין רק פי או לא פי, יש גם משהו אחר, ובכלל, לא ראיתי פי מטייל במציאות, לצורך העניין אני לא מייחסת קיום ממשי לכתב)
בשם הבורים 306650
וכי מה בכך ש"לא ראית P מטייל במציאות"? יש הרבה טיפוסים שהפסיקו לטייל במציאות מרגע שהתחילו לטייל במחשב. זה אמנם לא בריא, אבל מנה לעשות ש-P איננו פריק של בריאות?
(אבל אני מסכימה ש"להשליך מהשפה הפורמלית שמנסה לתאר את צורת החשיבה שלנו אל המציאות זה מוטעה." בכלל לא צריך להשליך דברים. זה מצביע על זלזול לא מוסרי.
בשם הבורים 306665
you go girl.
השלכה היא צורך פסיכולוגי א-מוסרי במקרה של הלוגיקה :)
בשם הבורים 306652
צ''ל ''הקריאה'', כמובן. (גם את הריאה אני מחפפץ עם העישון, אבל זה כבר עניין אחר).
בחפפץ לב 306674
ניסית פעם גם *לקרוא* את התגובה שלך בין שתי הלחיצות על אשר? כולה שורה אחת, לא מאמץ כל כך גדול.
בחפפץ לב 306675
לא ראית עם מי אתה מדבר?
בשם הבורים 306346
השאלות שלי נובעות ישירות מסט הבנחות שלך, ונראה לי שכל הסבר נוסף שלך מעורר תמיהות נוספות.

מצד אחד "לא אלגוריתם," ומצד שני החלק האלגוריתמי הוא זה שמסביר ומאשר את ההחלטות, הרי שהכל הופך לאלגוריתמי. בכלל - הגבלה של תהליכים בזמן יותר מטעמי נוחיות של התייחסות ופחות מן המהות. הרי באמת אין נ"צ בזמן שמסיימים סיום אות תחילה של תהליך.

בקשר לשפה (הנה פתחת חזית חדשה), אני לא מבין מה שאתה אומר על ניתוקים וכיוב'. יש שפה שאיננה שפת אדם ובכל זאת האדם מבין אותה ללא שפה? (ניסוח מבולבל, אך נובע ממה שטענת).

באופן כללי, בנקודה מסוימת צריך להתחיל לבדוק את ההנחות אל מול מציאות מסוימת, ושם נראה לי שטמונה הבעיה שלך.

אני אותיר לך את רשות הסיכום בשלב זה.
בשם הבורים 306551
אני לא כ''ך מבין את השאלות שלך. משום כך קשה לי לענות עליהן בצורה שתניח את דעתך. נראה לי שאנחנו משתמשים במושגים בצורה מאוד שונה אחד מהשני. אתה יכול לקחת דברים אלה כדברי סיכום. אבל אם אתה מעוניין להמשיך לשאול אני אשמח לנסות שוב לענות.
בשם הבורים 306567
אני אומר שבין השאר, כדאי אולי שבשלב מסוים כל ההשערות הפילוסופיות האלה יבדקו מול ממצאים שבשטח.
בשם הבורים 306629
ומה זה אומר?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים