בתשובה לאורי פז, 09/06/05 18:37
זה אפילו לא זיקית 307516
"למי בדיוק קל ונוח ונפוץ יותר, מצפונית/טכנית/דימוית-חברתית וכיוצ"ב, להשתתף בפועל במסיבות אורגיות לסוגיהן – לחילוני או לחרדי?"

אני חייב להודות שאיבדתי אותך סופית. אני מגדיר את עצמי חילוני, אבל נראה לי שיהיה לי קשה להשתתף ב"מסיבה" כזו לפחות כמו שיהיה קשה לחרדי להשתתף בה, אז איזה מין "חילוני" אני? אולי אנחנו משתמשים באותה מילה רק בהקשרים שונים - אני כדי לתאר אדם שהמאפיין היחיד שלו בו אנו בטוחים הוא שהוא אינו מאמין באלוהים, ואתה כדי לתאר אדם שהמאפיינים שלו הם אי אמונה באלוהים ובנוסף פריצות, חוסר מוסר, חוסר שליטה עצמית וכו' וכו'?

(אגב, מה רע במסיבות אורגיות? אני סקרן לראות אם תיתן לי תשובה שבה הבעיה היא באורגיה עצמה, לא במניעים הנסתרים של המשתתפים בה)
צא ולמד למשל מ''מלח הארץ'' של הסופר אוהד אשרי 307702
"מדובר באירוע קשה מבחינתי, כי החיילים שהיו שם שייכים ליחידה מובחרת, הם מלח הארץ" (קצין הנדסה ראשי, תת אלוף שמעון דניאלי, בתגובה על מותו של לוחם לאחר מסיבה רוויית אלכוהול ביער קדימה בשרון).

יש צעירים שמותר להם להשתכר, להתמסטל ולהסתבך בכל מיני סטיות חברתיות. אף אחד לא יבוא אליהם בטענות. הם מועדים לפורענות מטבע בריאתם, מוצאם ומעמדם החברתי. לעומת זאת, יש צעירים שסטייתם מדרך הישר היא בלתי נסלחת. פעם קראו להם "בני טובים". היום קוראים להם "מלח הארץ". הם נולדו למשפחה הנכונה, צמחו במעמד הנכון והתגייסו ליחידה הנכונה. ולכן המפקד הבכיר שלהם מתקשה להבין איך העזו לחגוג סיום מסלול אימונים עם גלונים של בירה. הרי הם "מלח הארץ", לוחמים ב"יחידה מובחרת". אילו היו סתם ערסים וג'ובניקים האירוע היה הרבה יותר מובן לו וכנראה גם פחות קשה.

צא ולמד למשל מ''מלח הארץ'' של הסופר אוהד אשרי 307706
אורי, זה אתה? בכל מקרה, אני מחכה לתגובה של אורי לדברים שכתבתי. מה הקשר של ההודעה הזו אליהם אין לי מושג.
פלפל הארץ 307837
משום מה גם אני חושד שזהו מר פז. אולי בשל הסגנון המתנשא: "צא ולמד". אפילו כשהדבר היחיד שהוא כותב מעצמו זה כותרת, הוא מצליח להפגין את עליונותו שאינה מוטלת בספק.

מצד שני, הרי קראתי פעם הודעה שלו, ובה הוא קצף על מי שכותב בעילום שם- אפילו טען שאין טעם להתייחס אליהם...

אכן, שאלה קשה. האם ייתכן שהאדון החליט לגבות עצמו בתומכים בדעתו, ובראשם... הוא עצמו?

מה שכן, אפילו בציטוט הנ"ל טוען המחבר שאין בהשתייכות לכל "קבוצת איכות" שהיא תרופת-פלא לתחלואי החברה. אפילו אם אתה "מלח הארץ" (חייל ביחידה מובחרת, בן למשפחה טובה, אולי אפילו חרד?), אתה עלול לחטוא באותן העבירות בהן חוטאים כולם.
למרות זאת, הדבר מתאים היטב לנטייתו של פז להכניס מילים משלו בפי אחרים.

אולי הגיע הזמן שאורי פז יבין שלא כל החרדים טובים *בגלל* שהם חרדים, ולא כל החילונים רעים *בגלל* שהם חילונים.
פלפל הארץ 307844
חוץ מהכותרת, הסגנון שם איננו פזניקי כלל ועיקר. אם זה בכל זאת הוא, הוא הסתווה היטב הפעם.
והגיע בהחלט הזמן שיבין שלא כל החרדים טובים, וכי חרדיותם אינה ערובה למעלותיהם הטרומיות.
פלפל הארץ 307859
חוץ מהכותרת הכל ציטוט של אוהד אשרי, אז מן הסתם ברור שלא נמצא בו סגנון פזניקי.

הייתי מציע לך ולכל שאר האלמונים להופיע תחת שם או לפחות כינוי מסויים, במיוחד בתגובות שבאות בקשר למר פז. סה''כ יש משהו בכך שאדם מציין את שמו כסמל לאחריות כלפי מה שהוא אומר.
חוץ מזה, ככה נדע מתי פז עצמו מדבר ומתי זה אכן תומך שלו (אם יש כזה).

אין לך שום סיבה (עד כמה שאני מבין) להסתיר את זהותך, או לפחות לא לבחור כינוי שיזהה את דמותך עם דעותיך.
פלפל הארץ 307867
אני מתנצלת מקרב לב. ככה זה כשמאותגרים. אכן, מתקבל על הדעת שאשרי ופז לא חד הם. כמובן, כדרכי, לא חשבתי... (אני כבר לא בטוחה שאני מזהה את הפעולה הזאת. אשמח אם מישהו ירים את הכפפה ויסביר לי מה זה).
פלפל הארץ 307967
תלוי אם את מכונת טיורינג.
פלפל הארץ 307969
אתה לא יכול סתם להגיד"תלוי". שכחת שאני מאותגרת? תגיד, "אם את מכונת טיורינג, אז...", "אם אינך מכונת טיורינג, אז...".
פלפל הארץ 308124
מדובר באיילים ולא בבני אדם רגילים. המודל הוא לא מכונת טיורינג, אלא מכונת כתיבה.
פלפל הארץ 308019
אילו עוד שמות וכינויים ימציא לעצמו פז? בצילו של איזה שם בדוי יחסה הפעם? האם באמת עומד צבא שלם של תומכים מאחורי גבו של אורי פז, או שמא זהו צבא של חייל אחד?

אלה רק מעט מן השאלות שאני שואל את עצמי.

המתח בעיצומו.
האם האייל האלמוני שפרסם את הציטוט של אשרי הוא מר פז עצמו? האם החליט פז להתחבר הפעם לצדו הנשי ולהיקרא "אווילה מאותגרת"?

כפרשן לא מוסמך לענייני פז, אני מוכרח לציין שישנו דמיון מסויים בין כותבי ההודעה האחרונה לאדון הנכבד. בסגנון, למשל: השימוש הייחודי במילים (הגבוהות והמתנשאות קמעה ממקומן הגבוה): "אווילה", "מתקבל על הדעת", "מתנצלת מקרב לב".

ואיך לא, היחס לנשים: "לא חשבתי... (אני כבר לא בטוחה שאני מזהה את הפעולה הזאת. אשמח אם מישהו ירים את הכפפה ויסביר לי מה זה)". אשה, לדידו של פז היא בסך הכל "אווילה מאותגרת".

הישארו עימנו בפרק הבא, ובו תגלו: האם זהו התנין הצבוע? ואם כן, איזה צבע הוא בחר לעצמו הפעם? האם בעצם לא מדובר בתנין אלא בזיקית?
כל זאת בפרק הבא בתוכניתנו "אורי פז נגד הח(י)ל(ו)נים או: דמעות תנין".
השבח לאל... 308030
אוריפז אני לא.
והרשה לי לומר: בוחן הסגנונות שלך פגום משהו: אמנם, מר פז נוטה לקרוס תחת תפארת המליצה, וגם אני איני טומנת ידי בצלחת בכגון דא - ברם אולם, בשעה שהאורי עושה זאת ברצינות רוטטת ממש, אצלי (אני מקווה) ניכרים צחקוקים קלים גם ממחלצות לשוני.
בכל אופן, אצפה להתנצלותך. כבר ספגתי אי אילוי עלבונות בחיי, אבל לקרוא לי א"פ... הגזמת.
מתנצל מקרב לב 308329
אכן טעיתי הפעם ועל זאת אני מתנצל. העניין הוא שחיכינו לתגובה כלשהי מא"פ ולא זכינו לכזו, ועל כן חיפשתי איזה רמז להופעתו. מה גם שלא שמעתי עלייך מעולם (אולי מכיוון שאני חדש יחסית בפורום הזה).

הגזמתי, זה נכון.

אגב, מדוע את מכנה את עצמך "אווילה מאותגרת"? אולי כדאי שתיצרי לעצמך דימוי חיובי יותר? "מכונת טיורינג", למשל? :-)
מתנצל מקרב לב 308332
התנצלותך התקבלה.:)
לא שמעת עליי מעולם לא רק בשל טריותך היחסית באתר, אלא בשל נדירותו של הניק הזה מבחינתי (לרוב אני אלמונית או כותבת בניקים אחרים).
ו"אווילה מאותגרת" הוא ניק נוח במיוחד (מה גם שבימים אלה הוא נראה לי מדויק ביותר).
מתנצל מקרב לב 312605
מתנצל מקרב לב 312606
נו טוב, תצחקו עליי, ממילא אף אחד לא מתייחס...
308338
מבלי לנסות ולהכניס מילים לפיו של אורי, אני מניחה שהסיבה לכך ש''לא זכינו לתגובה'' נובעת מהעובדה שהיומיים האחרונים הם חג שהגיע אחרי שבת.
308350
וואלה, נכון.
שכחתי מזה לגמרי. חילוני שכמותי.
308351
כן, אבל אתמול בצהריים היה יום חול - ותגובה 308198 היא של אורי.
308401
אין לי כל קשר לתגובה המופנית.
פלפל הארץ 308041
דבר אחד ניתן לומר בביטחון כמעט מלא לגבי אורי פז: הוא דתי, ודתיים לא כותבים כאן ביום שישי בערב.
פלפל הארץ 308331
מאיזושהי סיבה עלומה, לא הופיע שמי בכותרת ההודעה הנ''ל.
אני כתבתי את הודעה זו ואני לוקח על עצמי את מלוא האחריות לתוכנה, ומצפה לתגובה מפי מר פז עצמו.
תגובתי לך: 308405
"בְּאָזְנֵי כְסִיל אַל תְּדַבֵּר, כִּי יָבוּז לְשֵׂכֶל מִלֶּיךָ" (משלי כג, ט).
308558
100%. רק כתבתי את דעתי, ואין לי בעייה להיקרא "כסיל" על כך.

מה שכן, טעיתי לגבי שני האלמונים שכתבו בתגובה לדבריי ואכן נוכחתי לדעת שזה לא אתה, ועל כך אני מתנצל מקרב לב.
פלפל הארץ 327007
אולי יגיע הזמן שהחילונים יבינו שלא כל החרדים רעים בגלל שהם חרדים , ולא כל החילונים טובים כי הם חילונים.
אבל כמו שנראה מהתגובות פה אין הרבה סיכוי שזה יקרה.
סובלנות? אצל כל העולם. רק לא אצלינו.
פלפל הארץ 327010
איזה סיבה אחרת יש לכך שהחילונים הם טובים וחרדים הם רעים?
איזו? התנהגותם, למשל 327101
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308050
גם לי אין שמץ של מושג מהו הקשר של ההודעה הזו לדבריך, הגם שעלי מטילים את כובד האשמה על לא עוול בכפי (שכן מתוקף שמירת השבת, אני מנוע מלכתוב במחשב בעיצומו של יום השבת, ואפילו לא לאחוז עט בידי, וגם אין זה דרכי להתנשא, וודאי לא כאחרון המתנשאים האלמונים באייל, המחפים על זהותם מחשש לפגיעותם אבל להם הלא מותר לשפוך דמם של אחרים, שהרי לא יאונה להם כל רע בהיעדר חשיפת זהותם האלמונית, כידוע לוותיקים שבינינו).

אם אתה באמת מחכה, כאחד השפוים באמת מבין המגיבים הסמויים/הגלויים שעוד נותרו במרחב הזה, לתגובה *שלי* ודעותי עוד מעניינות כאן מישהו מפי אומרם, ולא מפי כמה חמומי מוח ומבלבלי ביצים שמייחסים לי כאן דעות הזרות לי מכל בחינה שהיא (שוביניזם, פנטיזם, פונדמנטליזם ועיוורון החוש המוסרי ושאר ירקות המעידים נאמנה על מעליליהם) הרי שהיא לפניך, פעם אחת ולתמיד בסוגיא שעולה על שולחננו מזה זמן-מה והחוזרת על עצמה בהיעדר הבהרה כוללת מצידי:

שאלת השאלות "האם תיתכן בחיים הדתיים ערובה לחיים מוסריים, לעומת החיים החילוניים?", היא נגיעה בנקודה מאוד כואבת ומצערת, לדעתי.
שכן, לא תיתכן ערובה לשום דבר התלוי בחופש הבחירה של האדם. בתקופה מסוימת חשבתי שאם אין ערובה, קיימת לפחות עדיפות, הווה אומר כך ראוי שיהיה, ולמה? מכיוון שחיים על-פי התורה וההלכה מחנכים אדם לריסון החל מגיל צעיר, מבלי שיהא ממלא את כל שגיונות לבו, ומכאן צפוי שהאדם יצליח לרסן עצמו גם מפני שפיכות דמים. יתר על כן, חיים על-פי התורה מלמדים את האדם שקיימים ערכים מתמידים שקביעתם תְּקפה בכל מצב, ואין הם ניתנים לשרירות ליבו, ולכן כך ראוי היה שיהיה.
אשר לגבי המציאות בפועל, אינני יכול לומר שבחברה בה אני סובב, אנשים דתיים בהכרח זהירים יותר בנושא שפיכות דמים מאשר אנשים שאינם שומרי שבת; אין לי הסבר לכך ואני מנסה להיאבק לשינוי מצב זה.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308055
גם מה הקשר של ההודעה הזו לדברי אני לא בטוח שאני מבין. בדברי ניסיתי לשאול שתי שאלות עיקריות: האחת, האם לדעתך השימוש שאתה עושה במילה "חילוני" הוא מכליל וכורך יחד אנשים שישתתפו במיני דברים מזוהמים כאילו הם זהים לאנשים שלעולם לא יחשבו על זה בכלל, רק בשל אי האמונה של שניהם באלוהים. השנייה, מה רע במסיבות אורגיות.
מסיבת אורגיה=רצח עם 308057
כמות השפיכה לבטלה שהולכת שם זה משהו שמעבר לדמיון
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308060
אני לא יודע, כנראה שרק לי יש קליטה מהירה והבנת עיכול טוחנת קמח...

איך שלא יהיה, ההגדרות שלך ל"חילוני המצוי" הן מכלילות ולא מאפיינות זהות חילונית. שכן, לדעתי, ישנם המון חילונים מצביעי ש"ס, הייתי אומר אפילו יותר מדי.

בא ונעזוב את המונחים חילוני וחרדי ודתי, ונשתמש במקומם במאפיין זהות קל יותר להגדרה קולעת: חובשי כיפה שחורה/סרוגה או גלויי ראש.

ומכאן ש"יש יותר גלויי ראש הפוקדים בתי זנות ומפרנסי הסרסורים מאשר חובשי כיפות, גם אם נתייחס לאחוזם באוכלוסייה". לא מאמין? "לך תז***ן!" ותראה במו-עיניך.

טרם נמצא הדוקטור המטומטם שיערוך מחקר תצפיתי או מחקר משתתף על עניין שמסקנותיו נהירות לכל הולך על שתיים (אלא אם כן קוראים לך לא רוצה להגיד איך. או בעצם מדובר בעוד זונה מפאתי העיר שמעוניינת למשוך אל שעריה כמה שיותר קליינטים ואם הם דתיים שמתביישים אז שידעו להם מפיה בכלי התקשורת הרדודים שכביכול יש כאלה, "וירבו קליינטותיה - מה טוב לה").

"מה רע במסיבות אורגיות?" ומה רע ב"מצעדי הגאווה"? ועדיין, רוב רובם של המגדירים עצמם "חילונים" אינם נוטלים חלק פעיל בהשתתפות באירועי הזימה השחצנית-הראוותנית הללו, שלא לומר סולדים ממשתתפיה עד כדי גועל נפש.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308063
תגיד חובשכיפהשחורה שלא מז***ן, מ'כפת לך ממצעדים ומסיבות? לא רוצה, אל תבוא. אני חושבת שמי שלוקח חלק פעיל בנענועי גוף בחברת גברים אחרים שלש פעמים ביום במבנה מיוחד זה גם גועל נפש אבל אני לא יגיד לך את זה ולא אכפת לי אם אתה "מת**ל!" כאוות נפשך
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308066
אני סבור שזוהי זכותו הבסיסית של כל אחד ואחת לסלוד מתופעות אנוש זרות ומוזרות, שונות ומשונות, מעוררות הגועל בעיניו/ה.

מה איכפת לי את שואלת? איכפת לי, כפי שמבואר כאן למה (מס' 2):

החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308336
מתוך הקישור שהבאת:
"שני ארועים אמורים היו להתרחש בקיץ שנה זו: א. מצעד פריצות והפקרות נורא שנקרא "מצעד עולמי" בירושלים עיר הקודש. פרובוקציה מכוערת ומטורפת ומעל הכל מסוכנת מעין כמוה.
במסיבת עתונאים שקיימו הרבנים הראשיים, הפאטריאכים הנוצרים ונציג המופתי בירושלים, קראו המתכנסים לבטל את התועבה ובקושי זכו לסיקור תקשורתי בהתאם למעמדם ולמרות היחוד של הארוע שכמוהו לא היה לפניו, שנציגי היהדות הנצרות והאיסלאם יתכנסו יחדיו לקריאה שכזו".

א. מה בדיוק "מסוכן מאין כמוהו" במצעד הזה?
סכנת הנפשות היחידה שאני רואה כאן היא שמישהו ימות מדימום יתר מפי-הטבעת.
משום מה זה נראה לי מסוכן פחות מלזרוק אבנים על מכוניות שנוסעות בשבת.

ב. האם על המשתתפים במצעד לבטל את השתתפותם בו רק מכיוון שזה לא מוצא חן בעיני הרבנים? או שעליהם לשמוע בקול הפטריארכים הנוצרים והמופתי המוסלמי?
ואם מישהו יבנה בית שצורתו לא תמצא חן בעיני הרבנים- צריך להרוס אותו? או שעל כל היהודים להשמיד את כל המזון שאינו כשר למהדרין?
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308413
א. מה בדיוק "מסוכן מאין כמוהו" במצעד הזה?

אחרי שהתורה מצווה על כל איסורי העריות, כולל המכוערים שבהם שעליהם התורה גם כותבת "תועבה היא", מזהירה התורה: "ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אותה". – מתוך המאמר שבחרת לצנזר, בהתאם לכללי המוסר החילוני הנעלה (שלך) על המוסר הדתי או המתיימר להשתווה לו.

=="משום מה זה נראה לי מסוכן פחות מלזרוק אבנים על מכוניות שנוסעות בשבת".

יהודי ששומר שבת מנוע מלזרוק אבן על מכונית של מחלל שבת בפרהסיה ברחוב בו מתגורר שומר השבת, משום ש*הרמת אבן* אסורה עליו על-פי ההלכה מדין מוקצה, שלא לדבר על זריקת אבן, החמורה הימנה בהרבה מדין "שפיכות דמים". כל שמותר לו מבחינת ההלכה זה למחות על חילול השבת בזעקות שבר לב "שאבעס!".
ליבי נוטע להאמין שזורקי האבנים בהפגנות השבת הם כל אותם אנשי תקשורת מושתלים ומסווים, שכמעט תמיד האנטנה של הסלולרי מבצבצת מכיסם, שלא פעם "תורמים" למפגינים השונים צמיגים, על מנת שאלה יישרפו ויהיה להם מה לצלם ולשדר אקשן.

ב. אינני יודע לגבי המופתים והקדים והפטריארכים, אבל לגבי הרבנים אני יכול להעיד שאף אחד מהם לא ממציא ושולף הלכות מהבטן, שכן אלה היו נידחות על הסף בידי קהל שומרי המצוות. ולא על "גחמות מנהיגי הדת" עסקינן, אלא באזהרת התורה מלחלל את קדושת ארץ-ישראל, פלטרין של מלך-מלכי-המלכים הקדוש-ברוך-הוא, בתועבות המגעילות כל נפש אנושית-אסתטית, כי יש למעשיהם של בני האדם תווית עם מחיר מדויק ומדוקדק המשליכות על הכלל. במקרה זה, המחיר הנורא הוא הקאה (וגירוש) מהארץ בידי אויבינו בני העוולה שדם חיילנו ואזרחינו החפים מפשע כבר ניגר בידיהם כמים.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308421
אינני יודע מה נוטה ליבך להאמין, אבל בילדותי הטרום-טלוויזיונית ראיתי לא מעט זריקות אבנים בשבתות ובימי כיפורים (שאז גם קרה שפצעו, אפילו פציעות קשות, אשה שהייתה בדרכה ללדת). שום איש תקשורת לא היה באיזור.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308425
הנה עוד אחד שמסתתר מאחורי הפרגוד של אלמוניותו ומתחזה ל''עד אמין אך מטעם''.

אילו שקרים נילוזי. לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה.

ואין זוהי נטיית ליבי גרידא, שכן במו עיני ראיתי בזמנו אנשי תקשורת מוסווים שמתסיסים את האווירה ל''אלימות פונדמנטליסטית'', האמורה לשרת את מניעיהם הטהורים, בהפגנות השבת בכביש בר-אילן.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308431
רק שקרן פתולוגי וחסר יושרה מסוגל לכתוב תגובה כזאת כשאין לו פירור אחד של ידיעה על הדברים. אני מדבר על תקופה שבה לא היית בארץ, וגם לא בעולם. באיזו חוצפה אתה אומר את הדברים האלה? באמת יצור נמוך מכל דשא.
מי שמדבר על חוצפה 308436
ובאיזו חוצפה *אתה* אומר את הדברים האלה: תגובה 308421 ?

למי מבין המתפללים יש בכלל זמן לצאת לרחובה של עיר ולהפגין על חילול יום הכיפורים שממילא אין ביום הזה תחבורה ברחובה של עיר על פי חוקי המדינה? שלא לדבר על המקרה של אישה הרה שבדיוק נמצאה לה במקום, אה?
מי שמדבר על חוצפה 308438
עדות חיה איננה חוצפה משום סוג.
בתור נציג של הדתיים אתה חוטא להם מאוד. הרי אתה מדגים בדיוק איך אדם דתי מסוגל לזרוק שקרים בלי הכרה ממש.
כיוון שאין ספק שלמעט השם, אתה טרול מחשב, לא אענה לך יותר.
מי שמדבר על חוצפה 308441
עדות צריכה להתקבל על הדעת ברמה מינימלית של התרחשות פוטנציאלית בשטח, מה שנעדר לחלוטין מ''העדות החיה'' שלך ומה שממילא הופך אותה לחצופה ושקרית נבזית.

ולא שאלתי את דעתך אם כנציג הדתיים אני חוטא או מועיל. אני בכלל לא מתיימר להיות נציג של מישהו כאן, אלא מייצג אך ורק את עצמי ואת דעתי האישית. וכל אייל ותיק יודע זאת. נוח לך - קבל ממי שאמרה, לא נוח לך - תזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה האיילית.

אתה רק תעשה טובה לעצמך אם לא תענה לי יותר בדיון המביש הזה שלך כאן.
מי שמדבר על חוצפה 308627
אין שום חוק מדינה האוסר תחבורה ביום הכיפורים, בין ברחובה של עיר ובין בסמטתו של כפר.

זהו נוהג שקט, חביב, ונעים שנשמר מראשית ההתיישבות הציונית בארץ.
מי שמדבר על חוצפה 311512
שטויות במיץ ש''ס

אבא שלי היה נהג משאית שנים רבות וכל יום כיפור הוא נוהג להזכיר כי עד שנות השמונים יום כיפור היה כמו יום שבת מבחינת העבודה- סבב רגיל של חלב בקיבוצים, והובלת סחורה דחופה לשווקים עד צאת החג
מי שמדבר על חוצפה 311794
אני לא יודע מה היה בקיבוצים, אבל בחוצות הערים התנועה שבתה כמעט לגמרי גם בשנות השמונים וגם בשנים שקדמו להן.
מי שמדבר על חוצפה 312142
ובכל זאת כפי שכתבתי הסחורה הגיעה לשווקים בכל הארץ עם צאת החג, בתי הקירור והמטבחיים היו פתוחים להעמסת המשאיות גם בכיפור
היום הגבלות הכשרות שהתחזקו מונעות כל פתיחת עסקים- מפתחות השערים נשמרים אצל הרב המשגיח, ואסורה עבודה של נהגים יהודים בשבת ובחגים- כך מונעים עוד טיפה של עבודה עברית
גם גויים צריכים להתפרנס 312226
יש בארץ מעל מליון אזרחים ערבים וכמה מאות אלפי גויים לא ערבים. ממה אתה רוצה שהם יתפרנסו? מקיבוץ נדבות? מחברות במרכז הליכוד? כל הכבוד לדתיים שדואגים לתת להם פרנסה.

המשגיח נותן להם לסוע בשבת? או שאף אחד לא נוסע?
גם גויים צריכים להתפרנס 312268
ואתה רוצה שזורקי האבנים יבחינו בין ערבים/עובדים זרים/ישראלים?
גם גויים צריכים להתפרנס 312416
כמה מתקדם מצדך, לתת רק לערבים לעבוד בשבת
אתה פוסל שוויון בחופש העיסוק בהינף מקלדת
גם גויים צריכים להתפרנס 312459
חוק שעות עבודה ומנוחה קובע את ימי המנוחה על פי דתו של האדם, כך שיום המנוחה של ערבים מוסלמים הוא יום שישי ויום המנוחה של ערבים נוצרים הוא יום ראשון.

אם יש משהו להצר עליו, זוהי האכיפה הלא-שוויונית של החוק, שמפלה לרעה יהודים ולא אוכפת את החוק כלל (למיטב ידיעתי) על מוסלמים ונוצרים.
גם גויים צריכים להתפרנס 312483
תודה. אבל אני לא דיברתי על חוק, אלא על זכותי לקנות מה שאני רוצה ולא לקנות מה שאיני רוצה. ואיני רוצה לקנות תוצרת שנסעה בשבת עם נהג יהודי כי אני אוהב ערבים.
מי שמפעילה חוקים כופים זו המדינה אשר אוסרת על אדם להעדיף העסקת יהודים או ערבים. מבחינה זאת, מדינת ישראל היא מדינה אנטי יהודית שכן היא אוסרת על קיום מצווה מהתורה ‏1.
כמובן, שהיהודים מקיימים את המצווה ולא שועים לחוקי הרשע של המדינה. חבל שבמדינה יהודית יהודים צריכים לקיים את המצוות בסתר ‏2.

1 זו לא המצווה היחידה שהמדינה אוסרת. גם המצווה להעסיק יתומים אסורה על ידי המדינה.

2 הרי כל אחד מבין למה בן אדם לא נמצא מתאים לעבודה, אבל לך תוכיח ‏3.

3 מי שיוצא ניזוק מהחוק זה האנשים עצמם שצריכים להיטלטל סתם לראיון עבודה, כדי שיראו שהם לא מתאימים בעיניים ויוכלו להמציא סיבה אחרת למה הם לא מתאימים.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308456
"ליבי נוטע להאמין שזורקי האבנים בהפגנות השבת הם כל אותם אנשי תקשורת מושתלים ומסווים" - חשבתי להעיר על זה משהו, אבל אז נזכרתי בעצה הטובה של תגובה 308405 ונדמתי דום.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308560
א. אני לא מנסה להציג את המוסר (החילוני) שלי באור חיובי ובטח שאינני מתנשא על אנשים בעלי מוסר שונה משלי. אם אחד משנינו מתנשא, זה אתה.
אני חי לפי המוסר שלי, זה הכל. לעתים ישנם דברים שנראים לי לא נכונים, וגם אז אינני תוקף מיידית אלא מנסה להבין את הצד השני.

ב. תסביר לי בבקשה, מה הקשר *ההגיוני* בין קיום התנהגויות לא-מוסרית לכאורה לבין גירוש עם ישראל מארצו? רק אנא ממך, אל תפטור אותי בתשובה בנוסח "X אמר כך וכך". כאדם חילוני, אני מעדיף הוכחה הגיונית על ציות עיוור.

ג. "בתועבות המגעילות כל נפש אנושית-אסתטית". אני אנושי (אני מקווה שאתה מסכים איתי שאינני מכונת טיורינג), ועצם קיום ה"תועבות" הללו אינו מגעיל אותי (ואני לא לבד). הגורמים המונעים ממני להשתתף באירועים הללו הן סיבות אישיות-מוסריות שלי. גם משתתפי ה"תועבות" עצמם הם בני אדם, חלקם אפילו יכולים להיות אמנים וג'נטלמנים בחיי היומיום, ועל כן מתברר שה"תועבות" הנ"ל אינן מגעילות *כל* נפש אנושית-אסתטית.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308618
גם אני רחוקה מלהזדעזע ממצעדי הגאווה, ולולא רמה מסוימת של קלאוסטרופוביה סביר שהייתי משתתפת בהן, כמו רבים מחבריי (שאיש מהם איננו הומוסקסואל): אומרים שמאוד חביב שם.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308624
מתוך:http://www.phobialist.com/

Agoraphobia- Fear of open spaces or of being in crowded,
public places like markets. Fear of leaving a safe place.

Demophobia- Fear of crowds. (Agoraphobia)

Enochlophobia- Fear of crowds.

Ochlophobia- Fear of crowds or mobs.

החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308072
אוקיי, עכשיו מפריע לי שאתה מערב ביני ובין "גלויי ראש" אחרים שהדבר היחיד שמחבר אותנו הוא היותנו גלויי ראש. אין בינינו שום קשר אחר - אין לנו אותם ערכי מוסר, אין לנו אותם הרגלים מיניים, וכנראה גם שרובם לא אוהבים מתמטיקה - ועם זאת אני מרגיש שכשאתה שופט אותם, אתה שופט גם אותי. למה?

למה הכנסת את מצעדי הגאווה לעניין? הם ראויים לדיון נפרד. אני לא רוצה להשתתף באורגיה במיוחד, אבל גם לא סולד עד כדי גועל נפש באופן עקרוני מהמשתתפים בהן, אז בבקשה לענות קצת יותר לעניין (בוא נענה בכל זאת לגופו של טיעון קלוש: גם רוב רובם של המגדירים עצמם "חילונים" אינם נוטלים חלק פעיל בהשתתפות בהרצאות של המועדון המתמטי בטכניון, ולא נראה לי שיש בהן משהו רע, ואם רוב ה"חילונים" סולדים מאלו שמשתתפים באותן הרצאות, אולי זה אומר משהו רע על הסולדים).
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308078
למה? כי זוהי בעיה שלך שאתה לוקח כל דבר אישי בשעה שכלל לא התכוונו אליך ולא באו לקטלג אותך תחת קטגורית זהות כזו או אחרת. תהיה מי שאתה ואף אחד לא אמר לך להיות אחרת או השמיץ אותך, אם אכן אינך עוסק בזנות. אחרת, מה כואב לך?

אולי באמת אתה לא סולד עד כדי גועל נפש באופן עקרוני מהמשתתפים באורגיה או במצעדי הגאווה במיוחד, אבל הרוב המכריע של בני אדם המתורבתים סולדים מכך. רוצה מחקר, לינק, ספר, ציטוט, עדויות למכביר?

וכן, אני סבור שהבעיה היא לא בקרב רוב תושבי הארץ, נעדרי ההשתתפות העניינית בהרצאות של המועדון המתמטי בטכניון, אלא של מנהלי המועדון ומשתתפיו הספונים במגדלי השן של האקדמיה הדשנה והיוקרתית שלא איכפת להם מאומה מהמתרחש בקרב העם היושב בציון, למטה מהם במעמד החברתי. כמה מהם אתה מכיר כמוסרי שיעורים פרטיים בהתנדבות לילדי פריפריה שעשויים להיות אחד מהם בעתיד חרף מעמדם הכלכלי הירוד? אפס.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308123
רגע, איך אתה קובע מיהו "אדם מתורבת"? והאם אנחנו עוסקים כאן בתחרות פופולריות? שאלתי מה רע באורגיות, ואתה נותן לי טיעוני אד פופולום.

הפסקה האחרונה שלך משעשעת. כדי לא לקחת את הדיון למקומות שאליהם לא התכוונתי, לא אכנס אליה. בבקשה תנסה לענות על השאלה שלי שוב, והפעם בלי אד פופולום.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308198
אני דווקא חושבת שאורי ענה לך. זה שאתה לא מצליח להבין אותו, זה כבר בעיה שלך.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308206
אז למה שלא תנסי להסביר במקומו, במקום לדבר בגסות?
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308268
תגובה 308198 היא בטוח של אורי.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308402
תגובה 308401
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308340
"למה? כי זוהי בעיה שלך שאתה לוקח כל דבר אישי בשעה שכלל לא התכוונו אליך ולא באו לקטלג אותך תחת קטגורית זהות כזו או אחרת", אתה כותב עכשיו, אך שים לב לדבריך הקודמים:

"השאלה היא רק מהי מידת *חרדיותם* בשל התנהגויות
חו[י]ל[ו]ניות אלה"

הצגת את ההתנהגויות ה"חולניות" הללו בזיקה ישירה לחילונות.
אני חילוני, לכן היותי חילוני, בהתאם לדבריך, מובילה למסקנה הישירה שאני חוטא (או בעל סבירות גבוהה לחטוא) בהתנהגויות אלה- משמע, אם הייתי חרד, לא הייתי ב"קבוצת הסבירות הגבוהה" לחטוא.

במקרה שלי, כמו גם אצל כל החילונים שאני מכיר, זה לא נכון, והטיעון שלך פוגע בי, מה גם שלטיעון הזה אין כל בסיס מציאותי, כפי שאתה בעצמך הודית באחת מתגובותיך.

החיים הדתיים אינם ערובה לחיים מוסריים בדיוק כפי שהחיים החילוניים אינם בהכרח חולניים! החילונים, ברובם המכריע, הם אנשים מוסריים. עליך להשלים עם זה!
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308400
אני סבור שהחילוני הוא בעל סבירות גבוהה לחטוא בהתנהגות לא מוסרית, ברמה כזו או אחרת, מאשר הדתי. וזאת מן הסיבה העקרונית-המבדילה הפשוטה:

החיים על-פי התורה וההלכה מחנכים אדם לריסון החל מגיל צעיר, מבלי שיהא ממלא את כל שגיונות לבו, ומכאן צפוי שהאדם יצליח לרסן עצמו מפני התנהגויות לא-מוסריות בעליל. יתר על כן, חיים על-פי התורה מלמדים את האדם שקיימים ערכים מתמידים שקביעתם תְּקפה בכל מצב, ואין הם ניתנים לשרירות ליבו – כל זאת בניגוד גמור לחיים החילוניים, "הומניים" (דקלרטיבית) ככל שיהיו.

אם יש לך אלהים אתה מתנהג לגמרי אחרת בחיי היומיום שלך לעומת אדם שאין לו אלהים.

ובהחלט יתכן שהחיים החילוניים אינם בהכרח חולניים (ולא טענתי שהם כאלה, חרף פרשנותך את דבריי שהובהרה כוונתם מידית בתגובה שלאחר מכן, אבל למה שתתייחס אל כוונת דבריי באמת, כאשר אלה לא משרתים את "האינטרס המוסרי העליון" שלך, החילוני, יש להדגיש), אבל יש יותר חילונים שהם חולניים מאשר דתיים חולניים מבחינה מוסרית, גם אם ניקח את אחוזם באוכלוסייה הכללית.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308407
אורי, שאפנה אותך למאמר על כשלים סטטיסטיים? עם ההגיון שלך אפשר גם לומר שהשחורים הם בעלי סבירות גבוהה לפשוע בגלל שבארה"ב יש יותר אסירים שחורים מלבנים. הכשל כאן הוא כפול: ראשית, אתה מדבר על הסבירות שאדם יחטא ("סבירות גבוהה") למרות שכל הטיעונים שלך הם יחסיים ("יותר חילונים חולניים מאשר דתיים חולניים"). שנית, אתה מחלק בצורה שרירותית את כל בני האדם לשתי קבוצות - דתיים וחילוניים - ואז מנסה להסיק מנתונים סטטיסטיים לגבי אותן קבוצות (נתונים שלא ביססת, אבל ניחא) האם ה*מאפיין* של אותן קבוצות הוא הגורם לנתון הסטטיטי שאותו אתה בודק. זה לא רציני ולא בסדר.

משכל זה נאמר, אני בהחלט מסכים איתך שהחיים הדתיים מחנכים לריסון מגיל צעיר. לדעתי גם רוב החיים החילוניים כאלה (שכן, כאמור, "חילונים", אולי בניגוד לדתיים, אינם מקשה אחת), רק שייתכן שהדברים שמפניהם הם מרסנים הם שונים. גם החילונים מרסנים אנשים מלרצוח, אבל ייתכן שלא ירסנו אותם מלאונן, למשל.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308422
אדם שגודל בג'ונגל לא ירגיש בעיה מצפונית עם רצח כמו אדם שגדל במאה שערים או בהרצליה פיתוח (?).

אדם שגודל על ברכי התורה, הגניבה חמורה בעיניו כמו רצח, לעומת אדם שגדל ברמת אביב.

אדם שגדל במשפחה אלימה ומסוממת, וכאלה הרי לרוב בעיקר אצל הדתיים, יהפוך לימים להיות אלים ומסומם, אלא אם כן יקרה משהו חריג מהווי עולמו הטבעי.

ולא, אינני מחלק בצורה שרירותית את כל בני האדם לשתי קבוצות - דתיים וחילוניים. מצידי שיהיו עוד אלף סוגי תת-קבוצות באמצע. אני מתייחס להבדלים הקיימים, לדעתי, בין שתי קבוצות שהגדרתי להתמקד עליהם בהקשר הנידון. ואלה בהחלט שתי קבוצות המאפיינות בהתאם לחלוקה הוגנת עם רוב בני העולם המערבי.

רוב החיים החילוניים אינם מחנכים לריסון מיני, אלא לפורקן מיני ולחופש בין-מיני. החל מזיגמונד פרויד וכלה במרקיז דה סאד.

והמעניין הוא שמאז ש"החילונים החלו מרסנים אנשים מלרצוח", יש יותר מדי רציחות ברחובותינו. יותר מדי אלימות סתם, יותר מדי סכינאות בבתי הספר. יותר מדי גניבות ושודדים, יותר מדי אנסים וסרסורים.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 308566
אני לא מבין מה הקשר של אנשים שגדלים בג'ונגל (אתה הרי לא רומז שלגדול אצל חילונים זה כמו לגדול בג'ונגל), אז אתעלם מהשורות הראשונות שלך.

"רוב החיים החילוניים אינם מחנכים לריסון מיני, אלא לפורקן מיני ולחופש בין-מיני"

רגע, רגע, אל תבלבל. חופש מיני בהחלט יש אצל החילונים, אבל האם זה דבר רע? בחלק אחר של הדיון כאן אתה מזהיר אותנו עם נבואות אפוקליפטיות שאם נזדיין בתחת נעוף מהמדינה, אבל איזה נזקים נגרמים באמת בגלל הומוסקסואליות?

נזקים אמיתיי של חינוך מיני קלוקל, למשל, הם אנשים שאונסים בלי חשבון. האם לדעתך החינוך החילוני שעליו אני מדבר (ושוב, אני לא מדבר על כל מי שאינו חובש כיפה וירא שמיים, אלא על חילונים כמוני, וכאלו יש לא מעט) לא רואה באונס דבר אסור בתכלית?

כנ"ל לגבי הרציחות. האם לדעתך הרוצחים הם אנשים שדומים לי במשהו, פרט לכך שלי ולהם אין כיפה? (נניח לצורך הדיון שלאף אחד מהם אין כיפה)
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 312669
==> "חופש מיני בהחלט יש אצל החילונים, אבל האם זה דבר רע?"

חופש תנועה בהחלט יש למיצרים במצרים, אבל האם זה באמת דבר רע?

==> "איזה נזקים נגרמים באמת בגלל הומוסקסואליות?"

איזה? מיליון ישראלים חילונים היגרו מכאן לאמריקה הגדולה. לא בכדי, הארץ מקיאה את יושביה החוטאים (בסתר או בפרהסיא).

כבר הזכרתי למעלה את אזהרת התורה מהקאת הארץ את חוטאיה בתועבות המיניות (הומוסקסואליות, לסביות, "להביא ביד" ושאר ירקות וסטיות מין חולניות), כפי שהוקיאה את העמים שישבו עליה לפנינו. להלן על "מצעד הבושה" שיתקיים מחר בחסותו של היכל הצדק בירושלים (היש שופטים בירושלים? אה, כן, יש שופכים בירושלים... רק שהם באים מחיי הלילה של תל-אביב, להתריס ולהתנגח ברקמת החיים העדינה של עיר הבירה, והכול בשם ובמסווה של "הנאורות" ו"חופש הביטוי"), מנקודת ראות אמונית:

חבישת כיפה או גילוי ראש הפכו מזמן לקיטלוגים מאפיינים של נוהגיהם בישראל. כך שאל לך להיתפל לזוטות במסווה של דיון ענייני בהיעדר היושרה האינטלקטואלית להודות על האמת המרה.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 312677
"חופש תנועה בהחלט יש למיצרים במצרים, אבל האם זה באמת דבר רע?"

אני לא רואה למה זה רע. תוכל להאיר את עיניי?

"איזה? מיליון ישראלים חילונים היגרו מכאן לאמריקה הגדולה. לא בכדי, הארץ מקיאה את יושביה החוטאים"

כמה הנחות בטיעון הזה:
1) מיליון המהגרים היגרו בגלל הומוסקסואליות (מאוד לא מבוסס, לדעתי).
2) הגירת המהגרים היא "נזק" (בהחלט לא כל אחד שעזב הוא "נזק". יש כאלו שהם בבחינת "ברוך שפטרנו").

בגלל ההנחות הללו אני לא מסוגל להתייחס ברצינות לשאר הטיעון.

עכשיו, בכל הנוגע למצעד הגאווה, אתה עלול לגלות שדעתי יותר קרובה לשלך מאשר למארגני המצעד (או שלא - דעתך בכל זאת די קיצונית, כנראה לפחות כמו שלהם). אני אישית לא אוהב מצעדים כמו מצעד הגאווה, מצעד האהבה וכיוצא באלו. לכן אני לא רוצה למקד בהם את הדיון (שהוא די מורכב, כי אחד הטיעונים המקובלים הוא שהמצעד מיועד להומוסקסואלים עצמם, ואין מטרתו "להתריס"), אלא לדבר על הומוסקסואליות באופן כללי. בוא נדבר על הומוסקסואל "סטרילי". כזה שלא משתתף במצעדי הגאווה (לצורך הדיון נניח שיש כזה - הנחה סבירה?) וכל חטאו הוא שהוא מקיים יחסי מין עם גברים. מה ה"נזק" שהוא גורם?
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 313064
"מפגין דתי דקר משתתפים במצעד הגאווה בי-ם"

אני לא יודע איזה נזקים נגרמים בגלל הומוסקסואליות, אבל אני חושב שאני יודע על נזקים שנגרמים בגלל הומופוביה.
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 313087
"מחבל ערבי פוצץ עצמו באוטובוס הומה בחיילים ואזרחים, כולל תינוקות חפים מפשע" (האינתיפאדה האחרונה).

מסקנה:

כל הערבים מחבלים, אמר כעת גדי אלכסנדרוביץ', רק שבמילים אחרות.

---------------
איפה כתוב בתורת ישראל או בספרות השו"ת ההלכתית ובכלל, איפה בכל ארון הספרים היהודי-הדתי יש ציווי לדקור משתתפים במצעד החטאים מושכי עורלתם?

איזה רב שאל אותו "דתי" (במקרים תקשורתיים רדודים-שטחיים אחרים: "ימני קיצוני", שכן רוב אנשי התקשורת הישראלית אינם שמאלנים קיצוניים כפי שאני מכירם אישית במסגרת עבודתי, להם יש שמות ופרצופי אנוש מהלכי-שתיים וזכות להבעת דעה כלגיטימית וממש, אבל ממש, לא קיצונית, רק היטלראית במקרים מסוימים) וזה הורה לו הלכתית או השקפתית-תורנית לפגע בדקירת סכין במושכי עורלתם הנבזיים והמגעילים?

אוף, התקשורת הישראלית משטחת ומרדדת המוחות הישראליים...
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 313090
מגעילים זה עניין של טעם. נבזיים?
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 313093
כן, נבזיים בראוותנותם וגאוותם השחצנית הפומבית המכוערת.

כאילו מה, שגם כל הסוטים לסוגיהם יערכו מעתה מצעדי גאווה ומפגני ראווה-יוהרה עצמית?
החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים 313102
אורי, מה דעתך על הטענה לפיה הראוותנות של המצעד באה לחזק את ביטחונם העצמי של הומוסקסואלים שמרגישים נרדפים בשל הפגנות השנאה המופנות אליהם מחלקים בציבור?
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313623
כיהודי שומר מצוות וממילא פלורליסט, אין לי כל בעיה עקרונית לקבל את גירסתם הנ"ל. מה שמקומם הוא שהם בוחרים להכעיס את הציבור השמרני, נאמן המסורת של מוסד המשפחה, בעיר הקדושה ביותר לשלוש הדתות המונותאיסטיות (היהדות, הנצרות והאיסלם) שעשו היסטוריה בהתאגדם יד אחת בבקשה יפה ובתחנונים ללא-מועיל שלא לנאץ, לא להזעים ולא להחריד, לא לעצבן ולא להרגיז, לא לקנטר ולא להקניט, לא לעקוץ ולא להרתיח למורת רוחם של שומרי מוסד המשפחה במתקונתו המסורתי והמודרני (לעומת הסוטים הפוסט-מודרנים), אלא לנהוג כדרכם שלהם (!) במקומם החולני להחריד: תל-אביב עם חיי הלילה הפרועים הידועים שלה. אמת, זו בקשה גדולה מדי ממי שמתיימרים להיות פלורליסטים כלפי האחר, השונה מאורח חייהם שלהם ותפיסת עולמם. זה ממש הרבה מדי מהמבקשים שינהגו כלפיהם בפלורליות והם מצידם יצפצפו צפצוף צורם כלפי כל האחרים המוגעלים על-ידי סטיות ההומוהים והלסביות ושאר ירקות פסיכיאטריות.

כפי שכבר עמד על כך בני ציפר, עיתונאי "הארץ" וסופר הומוסקסואל מוצהר, שאפילו הוא משכיל להבין ולהסכים כי "מכיוון שבירושלים כל אריח וכל מרצפת תפוסים כבר די והותר בנציגים של כיתות וקבוצות של סהרורים ומחפשי אמת, רדי לך, את, האמת ההומוסקסואלית, בחזרה לתל-אביב ושם המשיכי להשמיע את קולך באין מפריע":

"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313649
אבל אורי, זה די מפספס את העוקץ. הרי המטרה היא להראות גם לציבורים שאינם חיים כבר בתל אביב עיר החטאים כי זו לא בושה להיות הומוסקסואל ולא צריך להתחבא ולא מפחדים מאף אחד. הסברה של ההומוסקסואלים (שקרית לחלוטין, כמובן!) היא שיש הומוסקסואלים גם בקרב הקהילה החרדית שאינם מעזים לצאת מהארון, והמצעד מיועד בשבילם.

מי שהמצעד הזה מרגיז אותו והוא רוצה לבטלו (/להעביר אותו לת"א) בשל העדפתם המינית של המשתתפים אינו פלורליסט, גם אם הוא מעיד כך על עצמו.

אגב, מה היית עושה אם המצעד היה נקרא "מצעד האהבה" והיה בו את כל הטררם של מצעד הגאווה, אבל הוא היה על טהרת הזוגות ההטרוסקסואלים בלבד?

האם אז הייתה קמה אותה הרעשה נגד המצעד, ומישהו היה מתחיל לדקור אנשים?

אגב, איך המצעד "מנאץ", או "עוקץ"? ודומני שהסיבה שבגללה המצעד "מזעים", "מחריד", "מעצבן", "מרגיז","מקנטר", "מקניט" או "מרתיח" היא בגלל צרות המוחין של מתנגדיו. אותי המצעד דוחה פיזית, אבל הוא לא מזעים או מחריד או מעצבן או מרגיז או מקנטר או מקניט או מרתיח אותי.

אני לא סובל את בני ציפר.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313744
למה המצעד "דוחה אותך פחזית"? (לא ראיתי אותו אף פעם).
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313750
טוב, מוגזם לומר ''המצעד דוחה אותי פיזית'', ויותר מדוייק לומר ''חלק מהצועדים במצעדים שאני ראיתי דוחים אותי פיזית''. אני מוצא שדראג קווינס מגעילים אותי (גם בחורות שנראות כמו דראג קווינס, האמת), ובמצעדים שראיתי הם היו חלק אינטגרלי ממנו. כמובן שזה לא אומר שאסור להם לצעוד, או להתקיים, או לעשות מה שבא להם.

אני מקווה שאני לא צריך להצטדק על הנטייה המינית החריגה שלי שבגללה זה מגעיל אותי. בכל מקרה, לא על זה מדברים כאן, אלא על ה''פרובוקציה'' שאותה עושים הצועדים. להאשים אותם בפרובוקציה נראה לי מתקרב מאוד להאשמה של מישהו בכך שהוא מבצע פרובוקציה בזה שהוא קיים.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313756
אתה לא צריך להצטדק על שום דבר.:)
בדראג קווינס יש באמת משהו לא נעים בעיניי.
ולהאשים מישהו מהצועדים שם בפרובוקציה זה באמת קצת כמו להאשים נאנסת שהיא הביאה את האונס על עצמה.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313762
ננסה לסנגר על העמדה של טועני ה"פרובוקציה" כל עוד אורי לא הגיב כאן, אולי יתפתח כאן דיון רציני.

צריך לשאול את השאלה מה המצעד בעצם מנסה להשיג.

אף אחד לא יגיד על נאנסת שהיא הביאה את האונס על עצמה או שהיא אשמה במשהו אם היא הולכת בלבוש פרובוקטיבי באמצע הלילה ברחוב חשוך ובטח שזה לא יזכה או יקל על עונשו של האנס, ובכל זאת כדאי להמליץ לבחורות לא לעשות זאת למען טובתן האישית. על פי אותו הגיון, דומני, אי אפשר להאשים את הצועדים בפרובוקציה אבל כן צריכים להיות מוכנים לאפשרות שיהיו אנשים שהמצעד ירגיז אותם. השאלה היא מה מנסים להשיג. הרי ליצור אמפתיה בקרב החרדים למצעד זה לא יצור, אלא אנטגוניזם. לכן יש בדיוק שתי סיבות שאני רואה למצעד:
1) כדי לעודד את ההומוסקסואלים בקרב הקהילה החרדית לראות ש"לא צריך להתבייש".
2) כדי לעשות "דווקא" ולהראות שכל הומוסקסואל יכול לעשות מה שהוא רוצה איפה שהוא רוצה.

בשתי האפשרויות הללו המצעד מיועד לספק תמיכה להומוסקסואלים בלבד: בראשון, להומוסקסואלים "מבחוץ" ובשני, להומוסקסואלים "מבפנים". התוצאה של זה היא אמנם ליכוד השורות אצל ההומוסקסואלים, אבל הגדלת האנטגוניזם של הסביבה אליהם. זו הסיבה שלדעתי האישית עדיף אם המצעד לא היה מתקיים, אבל זה מעיד על הפרספקטיבה שלי (אני לא הומוסקסואל ולכן לא יודע עד כמה הלכידות שהמצעד יוצר חשובה).

לדעתי גם מטרה 1 מתפספסת: אני מנחש שהומוסקסואל חרדי שיראה את המצעד יחוש זרות ודחייה. לא בגלל שהומוסקסואליות מגעילה אותו, אלא בגלל שהסגנון של המצעד שונה ורחוק מאוד מאורח חייו - ומי אומר שאורח חיים הומוסקסואלי צריך לבוא לידי ביטוי כפי שהוא בא במצעד?

לכן נשארנו עם מטרה 2. המטרה הזו אינה "לעורר פרובוקציה", אלא פשוט לחזק את הזכות הטבעית של ההומוסקסואלים לערוך מצעד בכל מקום (כפי שלכל אחד אחר יש זכות לערוך מצעד, אם כי אני באמת תוהה עד כמה צריך לממן אותם, עד כמה צריך להתיר את חסימת הכבישים וכו', אבל אלו פרטים יותר טכניים), אבל אפשר להבין למה יש אנשים שטוענים שזו פרובוקציה. הבעיה העיקרית בטיעון שלהם הוא שזו יכולה להיות פרובוקציה רק עבור אנשים שרוצים להיעלב, ושהם צרי אופקים ואנטי פלורליסטים באמת ובתמים.

ב"המצעד" כוונתי כמובן רק לרושם החיצוני שמקבלים ממנו אנשים שלא משתתפים בו ממש. הרי אני בספק אם חרדי, אפילו הומוסקסואל, באמת ישתתף בו.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313771
''אף אחד לא יגיד על נאנסת שהיא הביאה את האונס על עצמה או שהיא אשמה במשהו אם היא הולכת בלבוש פרובוקטיבי...''
אתה באמת חי בבועה מאושרת.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313776
תיקון: "אף אחד בדיון הזה שרוצה שהדיון לא יהפוך למלחמת בוץ לא יגיד..."
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313779
כן, זה כבר יותר מדויק.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313798
2. יש את המושג "right of way" או משהו כזה. מצעדים (או נסיעות משותפות, ראה בהמשך) משמשים כדרך להבטיח את החופש לעשות דברים. בבריטניה יש תרבות של הליכה בשבילים כדי להבטיח שמישהו למשל לא סיפח אותם לעצמו (אפשר להשוות את זה לגילי סופר שעשה טיול אופניים סביב הכנרת, בעקבות חוק החופים). רוכבי אופנים ברחבי העולם וגם בארץ נוהגים לעשות מה שנקרא "מסה קריטית": להיפגש ביום שישי האחרון של כל חודש ולנסוע בכבישים תוך שהם מושכים אליהם תשומת לב במטרה להדגיש שרוכבי האופניים הם גם חלק מהתנועה בכבישים. ישנם כמובן גם המצעדים של הפרוטסטנטים בצפון אירלנד, עמוסי הסמלים הכתומים (מי אמר התנתקות?) שצועדים, יש בטח מי שיגיד בהתרסה, גם דרך שכונות קתוליות באופיין.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313818
העניין הוא שמצעדים שכאלו, שהם לכאורה הפגנה של חופש התנועה, בעצם גורמים לפגיעה לא קטנה בחופש התנועה של שאר התושבים, וזה די אבסורדי. מי שעושה טיול אופניים סביב הכנרת לא פוגע באף אחד - אבל מי שחוסם כבישים מרכזיים לכמה שעות פוגע גם פוגע.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313834
כל זמן שמדובר במצעדים שצועדים פעם-פעמיים בשנה, הפגיעה בחופש התנועה היא נסבלת. ''עונת המצעדים'' של הפרוטסטנטים בצפון אירלנד קצת מוגזמת לדעתי.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313847
אה, אבל הנה לך בעיה: אמנם, כל קבוצה יכולה לצעוד רק פעם בשנה ולטעון שזה הוגן בהחלט, אבל מה נעשה כשיתרבו הקבוצות? היום ההומוסקסואלים צועדים וה"אוהבים" צועדים (או מה ש"מצעד האהבה" לא אומר). מחר יהיה את מצעד הסאדו מזוכיסטים, מצעד הפטישיסטים, מצעד הסוציאליסטים, מצעד הקפיטליסטים, מצעד הנומרולוגים, מצעד הטולקינאים, מצעד המתמטיקאים, מצעד חובבי סרטי האחים כהן, מצעד הנשים, מצעד הגברים, מצעד השחורים, מצעד הלבנים, מצעד הרוסים, מצעד החרדים, מצעד האליטיסטים, מצעד המקופחים, מצעד מעריצות הראל סקעת, מצעד המחטטים באף בפומבי, מצעד המחטטים באף בשבת, מצעד מגדלי תפוחי האדמה, מצעד תומכי ההתנתקות, מצעד מתנגדי ההתנתקות, מצעד האלכוהוליסטים, מצעד הקלסטרופובים, מצעד איטרי יד ימין, מצעד מכונות הטיורינג בעלות הקוואליה, מצעד בוגרי הטכניון ומצעד קוראי האייל הקורא.

ואז מה?

למרבה המזל, עדיין אין אצלנו בארץ הרבה שרוצים לעשות מצעד. אבל חסם עליון כבר יש לנו: יש 52 שבועות בשנה, ונראה לי שמצעד בכל אחד מהם יהיה יותר מדי. מתי נחליט שהחגיגה נגמרת, ואם נחליט את זה, האם נגיד לכולם "לא" גורף? אם לא, מה הקריטריונים שלנו?
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313850
בניו-יורק זו אכן בעיה. פעם קראתי שבערך בשליש מימי השנה מתקיימים בה מצעדים ונסגרים רחובות.

אבל את התשובה נתת בסוף - כל זמן שאין לנו בעיה של מספר לא סביר של מצעדים, אני לא רואה סיבה לאסור מצעד אלא אם כן הוא מסכן את הציבור או פוגע באופן מהותי ביותר שנחשב לא חוקי (מצעד הנודיסטים למשל. החוק אוסר ללכת ערום ברחוב). לכשתהיה בעיה, אפשר לשקול פתרונות יצירתיים כמו למשל להגביל את מספר ימי הצעידה בשנה, ואת הימים עצמם לחלק על בסיס ''כל הקודם זוכה'', ואולי אפילו לערוך כמה מצעדים בכל יום (כאשר העדיפות בתוואי המסלול תהיה גם כן על בסיס ''כל הקודם זוכה'') וכו'.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313952
גם ירושלים נסגרת על בסיס קבוע.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313951
הפתרון הוא לקבוע יום אחד בשנה לכל המצעדים. זה יכול גם לתרום הרבה לשלום, שלווה ואיחוד העם. אני מציעה להציב את המחשבים בעלי הקוואליה כמשקיפים ומחברי ססמאות, ואת השינקינאים כמחלקי הכיבוד (סיר הבשר וכיו''ב).
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313880
את בני ציפר? למה דוקא?
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 313882
אני מבטיח להביא ציטוטים מנומקים בפעם הבאה שאני אקרא (משום מה) את אחד הטורים שלו.

(במעורפל אני זוכר, ועמו הסליחה אם אני טועה, שאחת הפעמים המרגיזות שלו הייתה כשהוא הקדיש כמה שורות לדיונים על התסרוקת של לימור לבנת כדי ללעוג לה. שלום כיתה א').
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 314126
רק אזכיר שמדובר בעורך המוסף השבועי המשפיע של "הארץ": "תרבות וספרות" מזה מספר שנים. לא תמיד לטעמי, אבל סביר בהתחשב במציאות. בנוסף כותב טור שבועי על הטלוויזיה, זו שבמסגרתה התסרוקת של שרת החינוך והעניבה של שר האוצר מאפיינים תדמית חברתית ושאר ירקות הראויות לדיון בתקשורת הכתובה.

-------------
(גדי, האם באמת שמת לב שחרדי מסנגר כעת על הומוסקסואל מפורסם, שלא בהקשר חטא ההתבהמות?)
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 314134
אני בטוח שתסנגר בצורה נלהבת על כל מי שיגיד משהו שנראה לך כעולה בקנה אחד עם עמדתך, ואני חושב שברגע שהוא יגיד משהו שלא מסתדר איתה תתקוף אותו בשצף קצף. אני גם לא חושב שאתה תתקוף מישהו רק כי הוא הומוסקסואל: לדעתי אתה ליברל מספיק כדי לקצוף רק אם ההומוסקסואל מעז להפגין בפומבי את ההומוסקסואליות שלו (ע"י פעולות סטייל השתתפות במצעד הגאווה).

אף פעם לא הצלחתי לקרוא את "תרבות וספרות". כנראה שאני לא אדם חושב.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 314140
אוך, איזה לא עקבי אתה. הלא למעלה טענת שתקיפות השצף-קצף של החרדים כלפי ההומוסקסואלים נובעת מהיעדר הפלורליזם בהווי חייהם הדתי, מחוסר סובלנות כלפי השונה ושאר ירקות, ואילו כעת, אינך חושב שנתקוף מישהו רק כי הוא הומוסקסואל...

מדבריו של בני ציפר באתר של אורי:

לא כל מי שקורא את המוסף "תרבות וספרות" של הארץ הוא אדם חושב, כשם שלא כל אדם חושב קורא את המוסף הנ"ל.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 314162
אורי, זה אתה? בכל אופן, לא ברור לי מה חוסר העקביות. אני לא חושב שהחרדים ידרשו לעשות משהו להומוסקסואלים רק כי הם הומוסקסואלים (לסתום פיות, למשל), אבל הם יסרבו בתוקף לדרישות כמו קיום מצעד, נישואים וכו'.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 314127
זה שאתה לא סובל את בני ציפר, אינו אומר שהוא לא צודק במקרה דנן או בכל מקרה אחר.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 314133
נכון. זה רק אומר שאין לי כוח לקרוא אותו כדי לענות לאורי על הטיעון שהוא מנסה לטעון באמצעותו, ואני מעדיף לדבר עם אורי עצמו.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 314136
בתגובה 313623 אורי הביא מדבריו של בני ציפר, סופר ההומוסקסואלים בארץ, ראיה לדעתו שלו. היש לך ראיה טובה מזו? הנה לך הומוסקסואל שחושב כמו הטרוסקסואל לגבי מעשי ההומוסקסואלים מקוממי ההטרוסקסואלים.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 314164
ציפר זכאי לדעתו, אבל אני לא חושב שהיותו הומוסקסואל הופכת אותה לנחשבת יותר או פחות.

אני לא מכיר תואר כזה, ''סופר ההומוסקסואלים''.
"מצעד הגאווה" – איפה הבושה? 314200
ציפר הוא גם לא ממש הטעם שלי, אבל המוסף שלו לגמרי לא רע. נסה פעם.
וכל מי שסופר הומוסקסואלים ראוי להיקרא ''סופר ההומוסקסואלים''.
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • האייל האלמוני
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • האייל האלמוני
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • שוטה הכפר הגלובלי
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • האייל האלמוני
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • שוטה הכפר הגלובלי
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • דורון הגלילי
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  אין קשר בין שם מפלגה לאידיאולוגיה שלה? • יעקב
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • האייל האנומלי
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • חשמנית על מונית
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • יהונתן אורן
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • יהונתן אורן
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • יהונתן אורן
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • יהונתן אורן
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • אורי פז
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • אביב י.
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • אביב י.
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • אביב י.
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • ד''ר רות
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • אביב י.
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • אורי פז
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • אורי פז
  "חוקת": פולחן המתים • האייל האלמוני
  חזון העצמות היבשות של אברום בורג • אורי
  חזון העצמות היבשות של אברום בורג • האייל האלמוני
  חזון העצמות היבשות של אברום בורג • אורי
  חזון העצמות היבשות של אברום בורג • האייל האלמוני
  חזון העצמות היבשות של אברום בורג • אורי פז
  חזון העצמות היבשות של אברום בורג • האייל האלמוני
  חזון העצמות היבשות של אברום בורג • אורי פז
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • גדי אלכסנדרוביץ'
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • חשמנית על מונית
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • גדי אלכסנדרוביץ'
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • חשמנית על מונית
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • אורי פז
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • שוטה הכפר הגלובלי
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • גדי אלכסנדרוביץ'
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • שוטה הכפר הגלובלי
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • גדי אלכסנדרוביץ'
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • שוטה הכפר הגלובלי
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • אורי פז
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • חשמנית על מונית
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • אורי פז
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • גדי אלכסנדרוביץ'
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • אורי פז
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • גדי אלכסנדרוביץ'
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • אורי פז
  "מצעד הגאווה" – איפה הבושה? • אורי פז
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • ערן בילינסקי
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  לא יפה ולא נכון • חשמנית על מונית
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • הנמלה העמלה
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • טלי וישנה
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • דורון הגלילי
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • טלי וישנה
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • אביב י.
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • גדי אלכסנדרוביץ'
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • אורי פז
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • קוסטיק
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • שוטה הכפר הגלובלי
  פרט, הסבר ונמק • קוסטיק
  פרט, הסבר ונמק • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעולם החי אין מוסר. • תשע נשמות
  פרט, הסבר ונמק • שוטה הכפר הגלובלי
  פרט, הסבר ונמק • יובל נוב
  פרט, הסבר ונמק • האייל האלמוני
  פרט, הסבר ונמק • שוטה הכפר הגלובלי
  פרט, הסבר ונמק • שוטה הכפר הגלובלי
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • גדי אלכסנדרוביץ'
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • שוטה הכפר הגלובלי
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • ירדן ניר-בוכבינדר
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • גדי אלכסנדרוביץ'
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • גדי אלכסנדרוביץ'
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • גדי אלכסנדרוביץ'
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • אורי פז
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • אורי פז
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  ??? • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • גדי אלכסנדרוביץ'
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האלמוני/חשמנית על מונית
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • חשמנית על מונית
  החיים הדתיים כערובה לחיים מוסריים • האייל האלמוני
  מצעדי הגאווה בוואלה • האייל האלמוני
  מצעדי בית-הבושת • אורי פז
  מצעדי בית-הבושת • האייל האלמוני
  מצעדי בית-הבושת • אורי פז
  מצעדי בית-הבושת • שוטה הכפר הגלובלי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים