בתשובה ליהונתן אורן, 15/06/05 20:48
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308997
אתה מכיר עוד תופעות בעולם ש"לא ניתנ[ו]ת לרדוקציה לפיזיקה", או שהמוח האנושי הוא היוצא מן הכלל היחידי בכל הקוסמוס?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309031
המוח האנושי כנראה כן ניתן לרדוקציה לפיזיקה. התוצרים של הפעילות שלו לא.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309037
בעיני זאת סתירה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309044
למה?

ומה אתה אומר על מרי, הפיזיקאית המבריקה (אין לי חשק לחפש את התגובה)?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309055
כי אם המוח ניתן לרדוקציה פיזיקלית כל התוצרים שלו נובעים מאותם רכיבים פיזיקליים, ניתנים לשחזור ע''י הרכיבים הפיזיקליים, הם תוצאה הכרחית של הפיזיקה המוחית, הם ניתנים לניבוי (תיאורטית) ע''י ניתוח המצב הפיזיקלי, ולכן הם שייכים לתחום הפיזיקה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309108
מאחר שלא כל הפיזיקה עובדת כמו השרשרת שתיארת כאן (קוואנטים וכאלה), האם אני יכול להבין שלדעתך הפיזיקה סותרת את עצמה?

חוץ מזה, איך אפשר לתאר תופעה של חוויה באמצעות "השפה" של הפיזיקה? ואם אי אפשר, האם היא שייכת לתחום הפיזיקה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309161
איזה חלק של הפיזיקה הקוואנטית לא מתאים למה שכתבתי? אתה בטח מתכוון ליכולת הניבוי, אבל תורת הקוואנטים נותנת ניבויים מאד מדוייקים (ניבוי של הסתברויות הוא עדיין ניבוי). תיאוריה פיזיקלית בלי יכולת ניבוי אינה תיאוריה פיזיקלית, כי בלי ניבוי אין יכולת הפרכה (נעזוב לרגע שאלות של עקביות).

ה"חוויה" עצמה לא ניתנת לביטוי במשוואות - אחרת כל הקוואליה לא היתה נכנסת לדיון שלנו - אבל אם היא נובעת אך ורק ממשתנים פיזיקליים וקשרים ביניהם, הרי שתאור המערכת כולל בתוכו גם תאור עקיף אך ממצה של הקוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309175
אבל זה בדיוק העניין. גם אם מרי תדע את התיאור הפיזיקלי המלא של הצבע אדום, היא לא תדע איך נראה הצבע הזה ולא תזהה אותו אם היא תראה אותו פתאום. אז כיצד אפשר להתייחס לתיאור הפיזיקלי כתיאור ממצה? הוא מקסימום תיאור של הגורמים לקוואליה ‏1.

1 וגם, השאלה "גורמים" באיזה מובן - שהיא גם שאלה חוץ-פיזיקלית.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309181
אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לא תזהה אותו". הבעיה היחידה שלה תהיה להחליט אם מה שהיא חווה כ"אדום" הוא מה שגם אני חווה. התשובה היא בהכרח "כן"‏1 אם הכל נעוץ בגורמים פיזיקליים. יתר על כן, אוכל לגרות את הנוירונים המתאימים שלה ולגרום לה לחוות אותה חוויה בדיוק בלי לערב שום אור בעניין.
______________
1- נא לא להעלות טיעונים על עיוורים מלידה שלא מסוגלים לראות גם אחרי שהפגם הפיזי תוקן, שכן אני כולל את כל השינויים הנדרשים במבנה המוח שלה לצורך הניסוי שלנו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309266
לא. השאלה אם היא תדע לזהות את הצבע האדום מתוך התיאור הפיזיקלי שלו (תגובה 308850).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309284
זאת לא שאלה מעניינת בעיני, שכן היא רק חוזרת על הבעיה המקורית בניסוח אחר, ואגב כך מכניסה לדיון בעיות צדדיות כמו היכולת של המוח להפוך תאור פיזיקלי פורמלי (כלומר, משוואות) למשהו נחווה. התשובה הטריויאלית היא: כמובן שהיא תדע לזהות את הצבע האדום עפ"י התאור הפיזיקלי שלו, כאשר התאור הפיזיקלי נעשה בעזרת פוטונים באורך הגל המתאים. האם משוואות מקסוול יספיקו למרי שלנו כדי לחוות "אדום" בלי שום תיווך? אני מניח שלא, אבל מה בכך? אף אחד לא מכחיש שיש למוח מגבלות מסויימות.

(כבר סיפרתי פעם על מישהו שטען שהוא מסוגל "לראות" בעיני רוחו קוביה ארבע ממדית ולספור את האלכסונים שלה. אולי מישהו יכול היה גם לחוות "אדום" באותו אופן. אין לי מושג)
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309308
מה זאת אומרת "מגבלות מסוימות של המוח"? שאלת הרדוקציה היא שאלה שנגזרת מהצורה שאנחנו תופסים את העולם בגלל "מגבלות מסוימות של המוח". בטבע עצמו אין "פיזיקה", "ביולוגיה", "פסיכולוגיה", "ספרות". יש (אולי) רק תופעות. השאלה היא *רק* שאלה של הניסוח שלנו כפי שהוא נגזר מהתפיסה שלנו את העולם.

השאלה אם הצבע האדום ניתן לחוויה ע"י התיאור הפיזיקלי שלו פירושה האם אפשר להביע באמצעות המשוואות את החוויה עצמה (ולא את השינויים הפיזיקליים שגורמים לה). אני לא מצליח לדמיין כזה דבר. אולי זאת בעיה פרטית שלי, אבל אם כך אני מצפה שמישהו יראה לי חוויה שמובעת במשוואות. אני בטוח לא אבין, אבל אני מתחייב לקבל את המילה שלכם שזה אכן כך.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309352
X^2 + Y^2 + Z^2 = R^2

עכשיו, זרוק אותו בבקשה אלי. תודה.
_____________
האם המשוואה הזאת היתה אומרת לי משהו אם לא הייתי חווה לפני כן כדור? לא, *לי* היא לא היתה אומרת כלום. אני בכלל לא בטוח לגבי מרי, שטוענת שהיא מסוגלת לחוות בקבוק קליין עפ"י המשוואה שלו, למרות ש(תאמין לי) היא לא ראתה אף פעם בקבוק כזה בחדרה האפלולי.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309418
הבוקר, בעודי סועד פת של שחרית עלתה במוחי דוגמא אחרת. מה דעתך על קונדיטור שמביט על מרשם, אותו לא ניסה מימיו, ופוסק: "טעים מאד, אבל הייתי מפחית טיפה סוכר ומוסיף קמצוץ זנגוויל". אפילו מיצי הקיבה שלו מתעוררים לתחיה תוך שהוא מעמיק להגות במרשם ומתלבט אם חצי מקל וניל לא יעמעם במקצת את תחושת הקטיפתיות הנימוחה של הבלילה המדומיינת. יאמי.

אח"כ חשבתי שוב שהחשיבות של כל זה נעלמת ממני. גם הזכרון הוא חלק מהפונקציונליות של המוח, ובעזרתו בטוח שאפשר לחוות קוואליה ע"י התבוננות במשוואות. E=MC^2, למשל, מעלה אצלי כל פעם מחדש את הרגשות הסקסיסטיים שלי.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309420
אתה לא תגיד לי שאתה נדרש למשוואות חזקות כךל כך מבית מדרשו של איינשטיין לצורך רגשותיך הסקסיסטיים, נכון?
וממה הייתה מורכבת היום פת השחרית שלך, שעוררה בך הרהורים פיוטיים כה?
אולי זאת לא דוגמא טובה 309446
אני מסרב להיגרר למחוזות בהם טל מזעיף את גבותיו.
____________
כן. זה תאור מדוייק של מה שהוא עושה, ונא לא להתווכח איתי.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309466
חלילה לי מלהיתווכח איתך, אבל הייתי שמחה לראות את גבותיו הזעופות של הנ''ל.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309433
השאלה היא אם קונדיטור שכל חייו אפה ואכל עוגות גבינה, ומעולם לא ראה וטעם שוקולד, יוכל לדעת את טעמו של השוקולד לפי הנוסחא הפיזיקלית שלו (בוא נניח שהוא גם קונדיטור וגם פיזיקאי).

אם אתה חושב שכן, אין לי הרבה מה לומר. אני לא מסכים. אני גם לא מסכים שסימלוץ במ"ט של התפרצות לבה מהר געש תתיך את המעבדה על כל הנמצאים בה. אבל מה אני יודע? אולי אני טועה. אולי זה כבר קרה ופשוט לא נשאר אף אחד שיספר לנו על זה.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309445
"השאלה היא..." - בסדר, זאת השאלה שאתה שואל. אני לא יודע למה דווקא זאת השאלה שמעניינת אותך, למה לא מספיק לך שמי שכן טעם שוקולוד יוכל ל"חוש" שינוי בטעמו כתוצאה משינוי בנוסחה, אבל אני לא יכול לקבוע עבורך מה לשאול. התשובה שלי, אם אני מוכרח לתת אחת, היא "אולי".

על השאלה שניה הרבה יותר קל לענות, כמובן. הסימוטלציה לא תתיך את המעבדה באופן ישיר, אבל בהחלט עלולה לגרום להרגשה של חיל ובהלה בקרב הנוכחים, וזה מה שמעניין אותנו כרגע אם אני זוכר נכון. בזה אני בטוח לגמרי, מאחר וראיתי את הסרט "וולקנו". למה אתה מכניס את זה לדיון? אנחנו עוסקים בשאלה אם אנחנו חיים ב"מטריקס"?

ואם כבר להיות נודניק, הסימולציה ההיא באמת יכולה להתיך את מה שיש במעבדה באמצעות מתווך: פירומן שצופה בה עלול להיתקף אמוק ולהבעיר שריפה גדולה. רובוט שתוכנת להשמיט מידו את בקבוק המולוטוב כשהוא מזהה תבנית של אש על המרקע יעשה אותו דבר אפילו אם הוא מהסוג הנחות נטול הקוואליה (יש עוד כאלה בשימוש?). אני מקווה שאין לך התנגדות עקרונית לשימוש שלי במתווכים.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309449
השאלה הזאת (של השוקולד) מעניינת אותי כי היא מדגימה את הפער בין החוויה לבין תיאור התהליכים הפיזיקליים. לא מספיק לי שמי שכן טעם שוקולד יוכל לחוש את טעמו כי הוא משתמש בזיכרון, דבר שאין מחלוקת שקיים. אבל אם התשובה שלך היא ''אולי'' אני לא יודע איך להמשיך מכאן. אם הנישואים שלך ושל אלון יביאו במז''ט לתינוק משותף, אני מציע לשקול לערוך עליו את הניסוי.

הקטע עם הסימולציה קשור לשאלה האם המוח הוא מ''ט. נעזוב את זה עכשיו.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309453
אתה לא מבין מה ההבדל בין סימולציה לבין אמולציה.
כשאמרתי שהמוח שקול למכונת טיורינג, כתבתי שאפשר לעשות אמולציה שלו על מחשב. סימולציה היא שיחזור המודל הפיזי. אמולציה היא שיחזור של ההתנהגות בלבד - קלט\פלט.

כאשר עושים אמולציה של PC על מכונת טיורינג, אף אחד לא מצפה שנשחזר את המתחים החשמליים שיש ב CPU, או את הסיבוב של להבי המאוורר, או את אורך הגל של הלייזר ב dvd . כל מה שאנחנו אמורים לשחזר זה את המיפוי בין הקלט לפלט. כאשר עושים אמולציה של הר געש, לא משחזרים את הטמפרטורות. כל מה שרוצים לשחזר זה את ההתנהגות של הר הגעש. ובשביל זה, צריך רק להגדיר את באופן פורמלי את המצב של הר הגעש וסביבתו.

תחשוב על הר געש מתפרץ במשחק מחשב עם גרפיקה מפורטת להדהים. אתה תראה בדיוק את כל הסביבה שלו ניתכת. עם זאת, למתכנת אין מושג בפיזיקה, אין לו מושג מה קורה בתוך הר הגעש, ואין לו בקוד אפילו משוואה אחת בתרמודינימיקה. והנה, הוא שיחזר את ההתנהגות של הר הגעש, והמשתתפים בתערוכת המשחקים יגידו: "מדהים! זה כמו במציאות! יותר יפה מהמציאות! ממש מאטריקס!".

כאשר אנחנו עושים אמולציה של המוח על מחשב, אף אחד לא טוען שבמוח הזה יש נירוניים פיזיים, ושהמחשב עצמו פתאום יהיה רעב וידחוף המבורגר לכונן הדיסקטים שלו. אבל התוכנה תתנהג כמו בנאדם. אם המחשב יושתל במקום מוח של בנאדם ותחבר את ה"פקדים" שלו לגוף אנושי, אז אותו אדם יתנהג בדיוק כמו אדם עם מוח אמיתי.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309456
לא הכרתי את המושג, למרות שהבנתי את ההבדל בין ''שקול ל'' ל''פועל כ''.

האמולציה לא מעניינת אותי. אנחנו עוסקים בקוואליה.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309460
אני מבין, אבל היא צריכה לעניין אותך. אתה פסלת את האפשרות שמוח שקול למכונת טיורינג, על סמך זה שאי אפשר ''לסמלץ'' תחושות על סמך ידע מוקדם. אבל אף אחד לא מנסה לסמלץ תחושות. רק ''לאמלץ'' תחושות.

לדוגמא, לענינה של הפיזיקאית מרי. אף אחד לא אומר שהידע הפיזיקלי על תכונות האדום שקולות לתחושה של אדום. כל מה שאומרים זה שאפשר לעשות אמולוציה, לכתוב תוכנה שהקלט שלה הוא עיניים והפלט שלה הוא הגוף של מרי. והתוכנה הזו תתנהג בדיוק כמו שמרי תתנהג.

מי שכתב את התוכנה, מסוגל לעשות את זה גם אם הוא אף פעם לא ראה אדום בעצמו. הוא מסוגל לעשות את זה למרות שאין לא מושג איזה חלק של המוח מטפל בצבעים ואיזה בתחושות (שים לב שגם מתכנת שכותב הר געש היום, באמת לא מבין איך הר געש פועל). כל מה שהוא צריך לדעת זה איך לתרגם ניורון וסינפסה לקוד.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309122
אני לא בטוחה שהמח ניתן לרדוקצייה פיסיקלית. אבל גם אם כן, אני לא יכולה לדמיין איך ניתוח המצב הפיסיקלי - תיאורטית או לא - יכול לנבא שפה טבעית. תחת איזו חלוקה הוא ינבא אותה? שפה של מחשבה, שפה בדיבור, שפה כתובה על דף, מופיעה על צג... הרבה מאוד אפשרויות. באיזה מובן היא ניתנת לניתוח פיסיקלי?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309162
נחזור רגע למה שאלון שאל: האם את מאמינה שתא אחד ניתן לרדוקציה פיזיקלית?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309182
אין לי שמץ של מושג אם להאמין בזה או לא. אבל אני לא רואה את הקשר. נניח שאפשר. נניח שאפשר גם לעשות רדוקציה פיזיקלית למוח ולגוף ובכלל. אני שואלת איזה מובן פיזיקלי יכול להיות למה שאנחנו קוראים שפה, שישאיר אותה עדייןם בגדר שפה - בשעה שהיא ניתנת להבעה באמצעים פיזיקליים שונים מאוד זה מזה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309185
''שפה'' היא מושג שהקשר שלו לפיזיקה שמתחתיו הוא עקיף מאד, אבל אין לו שייכות לשאלת המדיום בו השפה הזאת מבוטאת.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309194
תגובה 309055
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309198
כן, ו...?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309203
לפי מקור זה, אם אינני טועה (כלומר, אם אתה מסכים שהשפה היא תוצר של המוח האנושי), השפה שייכת לתחום הפיסיקה. מאידך גיסא, מבחינה פיסיקלית, לצורות מבע שונות של השפה יש מצעים פיסיקליים שונים ביותר. לא ברור לי איך זה מסתדר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309206
אני מצטער, אני לא רואה את הבעיה. מצב א' של המוח יגרום לך להגיד ''איזה עולם נפלא'', מצב ב' יגרום לך לכתוב את זה על הקרח, ומצב ג' יגרום לך לזמזם את השיר של לואי ארמסטרונג. לכל המצבים יש מאפיינים משותפים (ההרגשה ששתית יותר מדי) ויש מאפיינים שונים שגורמים לצורות הביטוי השונות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309226
כנראה לא שתיתי מספיק אף פעם. אני לא זוכרת את מוחי הדל במצב שבו אני אומרת "איזה עולם נפלא". ודאי לא מזמזמת את השיר, מחשש שאפילו הקירות בחדר הריק יברחו בזעזוע.
ואם אתה לא רואה את הבעיה, אין צורך להצטער: אני לא רואה את אפילו את פתרונה. (במלים אחרות, אני מברברת סתם. פשוט לא הבנתי).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309249
אני לא רואה איך אתה לא רואה. ניתן לעשות רדוקציה לפיזיקה של "הכל" (כך אני מאמין) במובן שאפשר להראות איך תהליכים פיזיקליים יוצרים את הכל. אבל במובן הסביר יותר של המילה "רדוקציה", היא לא אפשרית לגבי רוב הדברים. ב-"המובן הסביר יותר" אני מתכוון לכך ש-*לא ניתן* לבטא בשפה של הפיזיקה את מרבית התופעות.

למשל, התבונן בתמונה הדיגיטלית:
אפשר לבצע רדוקציה שלה, "במובן הראשון", לרצף של ספרות בינאריות המתארות את הצבע של כל פיקסל - ובקלות. אבל לא ניתן לבצע רדוקציה לשפה הזו למונחים של צורות גאומטרית. אין דרך לומר בשפה הזו "התמונה מציגה שש קוביות".

(תזכורת לעצמי: הודעה זו נכתבה תחת השפעת חוסר-שינה ממושכת, ולכן סביר למדי שהיא תביך אותי מחר)
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309258
בטוח שהיא תביך אותך: אני מסכים לכל מילה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309277
גם לסידור בינארי של חמש הספרות 10100 יכולים להיות "מצעים פיסיקליים שונים ביותר", מה לא ברור בכך?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309316
בדיוק מה שלא ברור לי לגבי השפה, כמובן.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309376
לא ברור לי מה לא ברור.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309381
אני נוטה לחשוב שכאשר מושג a שייך לתחום A, יש לו הגדרה ברורה וחד משמעית באותו תחום. אם השפה שייכת לתחום הפיסיקה, הייתי מצפה שתהיה לה הגדרה כזאת במונחים פיסיקליים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים