בתשובה לאלון עמית, 22/06/05 1:48
בקיצור 310805
אשמח אם תחזור עליה, אבל בתוספת הסבר קצר מדוע ברור לך שהמוח הוא מ''ט.
בקיצור 310815
קראת את כל מה שכתבתי בפתיל הזה? לא "ברור לי" שהמוח הוא מ"ט. זו הנחה שאני עושה, שהיא סבירה (בעיני) לאור דברים אחרים שאני יודע על חישוב, פיסיקה ומוחי שלי.

ההוכחה. נניח שיש מ"ט Z בעלת הפעולה הבאה: בהינתן תאור של מ"ט כלשהי X וקלט I, הפלט של Z הוא "כן" אם X תעצור כשיזינו אותה (את X) ב-I, ו"לא" אחרת. עכשיו נבנה מכונה U באופן הבא. U לוקחת את הקלט שלה J, ומפעילה את המכונה Z כשהיא מזינה אליה את J גם בתור תיאור המכונה X וגם בתור הקלט I. אם התשובה המתקבלת מ-Z היא "כן", U נכנסת ללולאה אינסופית; אם "לא", U עוצרת.

לבסוף, נריץ את המכונה U עם תיאור של U בתור קלט. האם היא תעצור?
בקיצור 310981
ראשית, אשאל גם אותך, כפי ששאלתי את השכ"ג - מה "סביר" כל כך בהנחה שהמוח הוא מ"ט? וגם - ב*איזה מובן* הוא מ"ט?
שנית, ברור ש-U לא עוצרת. אני עדיין לא מבינה מה זה אומר על המוח.
בקיצור 311016
באיזה מובן: המוח קולט רשמים מהסביבה, מעבד אותם, ופולט אותות המשפיעים על השרירים (דיבור, תנועה, וכו'). ההנחה היא שבבצעו את הפעולות הללו המוח מתנהג כמחשב. ספציפית, כשהמוח פותר בעייה חישובית (קלט: חידה, פלט: פתרון), יכולותיו מוגבלות לאלו של מ"ט. כמו כן: גם כשהמוח שרוי בנוסטלגיה, משוחח עם אנשים, נבהל, ישן, התופעות הללו אינן אלא ביטוי עילי של המצב המכני של המרכיבים שלו. אם נחזיר את כל הרכיבים לאותו המצב, המוח ירגיש ויעשה בדיוק את אותו הדבר. גם קוואליה היא תוצר של מצב המרכיבים האלה; למחשב מסובך דיו תהיה קוואליה כמו לי ולך (אם כי לא ניתן לבחון זאת, להערכתי).

מה סביר בזה: עוזי ציין כמה גורמים בתגובה 308157, ואפשר אולי להוסיף עליהם פה ושם. כדאי קצת להכיר את התאוריה של מ"ט ואת שלל הרדוקציות של מודלים חישוביים אחרים אליהן כדי להתרשם מהסבירות של הטענה.

"ברור ש-U לא עוצרת" - זה לא ברור בכלל. הנקודה היא שמה שלא תהיה דעתה של Z על השאלה הזו, דעה זו תהיה שגויה בגלל המבנה של U, ולכן Z לא יכולה לעמוד בתנאים שהוצבו לה, ואין מ"ט בעלת הכושר לחזות את עתידה של כל מ"ט על כל קלט.

מה זה אומר על המוח? אם המוח הוא מ"ט, אז גם המוח לא יכול לחזות את עתידה של כל מ"ט על כל קלט.
בקיצור 311165
ראשית, המון תודה על ההסבר, וסליחה שהטרחתי אותך (בכנות ניסיתי לחפש את תחילת הפתיל גם קודם, ולראות איפה אתה מדבר על זה - ולא הצלחתי):).1
שנית, אתה אומר: " גם כשהמוח שרוי בנוסטלגיה, משוחח עם אנשים, נבהל, ישן, התופעות הללו אינן אלא ביטוי עילי של המצב המכני של המרכיבים שלו." איך אתה יודע? האם זאת טענת "תער אוקהם" האהוב כה על השכ"ג?
יותר מזה, לא ברור לי למה אתה מרחיק לכת לנוסטלגייה או בהלה. כשמדובר בפונקציות ה"חישוביות", כביכול, של המח - נראה לי מיידי יותר לדבר על חשיבה, הבנה, אמונה וכיו"ב. גם אלה, למיטב הבנתי, שייכים ל"קוואליה". האם יש משהו במ"ט, כפי שהיא מוכרת היום, שמזכיר את הכישורים האלה?
שלישית, עוזי אומר, "איך-שלא-יהיה המח, הוא כולל המון רכיבים, הרבה יותר מבכל תוכנה קיימת. לכן קשה להסיק על המבנה שלו מהשוואה לתוכנות שאנחנו מכירים." אם אתה מסכים לדבריו, כמשתמע מהקישור שנתת, אני לא מבינה איך אתה/ם מסיקים, בכל זאת, שהקוואליה היא תוצרת של אותם רכיבים מכניים.
____
1. את המשפט "אם נחזיר את כל הרכיבים לאותו המצב, המוח ירגיש ויעשה בדיוק את אותו הדבר." לא הבנתי. מה זה "לאותו מצב"?

(לגבי בעית העצירה - אין לי מה לומר, שכן לא הצלחתי להבין למה זו, דווקא, הבעיה שבה תלויה שאלת הדמיון בין המח למ"ט.)
בקיצור 311401
"איך אני יודע" - אני לא יודע. נראה לי (*מאוד* נראה לי) שזה כך.

"האם יש משהו במ"ט, כפי שהיא מוכרת היום, שמזכיר את הכישורים האלה?" ראשית, מ"ט כפי שהיא מוכרת היום תהיה מ"ט כפי שהיא מוכרת גם עוד אלף שנה. אולי ימצאו מושג מוצלח יותר, אבל מ"ט תישאר מ"ט.

שנית, מ"ט היא כמו מחשב - אפשר לטעון אותה בכל מיני תוכנות. לשאול האם יש למ"ט כישורים המזכירים קוואליה זה כמו לשאול אם יש למחשב יכולת לשחק שח: תלוי אילו תוכנות מותקנות עליו. כן, אני סבור שמ"ט מספיק משוכללת יכולה לפתח קוואליה; לא, אני לא מאמין שיש כל דרך לבחון זאת אמפירית. אפשר לשאול את המכונה איך היא מרגישה; אם היא עונה "ככה ככה, מצוברחת קצת" זה מספיק?

"ני לא מבינה איך אתה/ם מסיקים, בכל זאת, שהקוואליה היא תוצרת של אותם רכיבים מכניים" - שוב, אני לפחות לא *מסיק* זאת. זה רק יותר סביר.

__

מה זה "לאותו מצב" - אם אערוך רישום מדוקדק של הפוטנציאל הכימי והחשמלי של כל נוירון במוחך כשאת חושבת על מיץ-תפוזים טעים ומגרד לך ברגל, ולמחרת אצליח (באיזה אופן) להשפיע על מוחך כך שכל הפוטנציאלים הללו יחזרו למצבם הרשום, אז את שוב תחשבי על מיץ-תפוזים טעים ויגרד לך ברגל. הקוואליה "איזה טעים זה מיץ-תפוזים, ואוף מגרד לי ברגל" היא תולדה של הפוטנציאלים האלה.

(בעיית העצירה היא בפירוש לא הבעייה שבה תלויה שאלת הדמיון בין המח למ"ט. הזכרתי אותה בתור נימוק אפשרי, אך כושל, לטענה שאין דמיון כזה).
בקיצור 311867
או.קיי. אז המ"ט תישאר לעד אותה מ"ט. אם כך, מהן אותן תכונות שלה שהן הכרחיות ומספיקות להגדירה כך?
בקיצור 311871
לא הבנתי את השאלה. יש למ"ט הגדרה פורמלית, ומ"ט היא (ותישאר) מה שמקיים את ההגדרה הזו, כשם שהמשחק "גו" הוא (ויישאר) משחק בעל חוקים מסויימים. האם השאלה היא מהי אותה הגדרה פורמלית? אפשר למצוא אותה, למשל, כאן:

בקיצור 318225
ואפילו אם *המוח* שלי הוא מ"ט, זה לא אומר דבר על העצמי שלי.
ישנו נסוי מחשבה (איני זוכר היכן קראתי אותו) שהפיל פיסיקליסטים בפח.
הנסוי הוא בערך כך
בעוד ארבעים שנה תבחר להשתתף בנסוי פורץ דרך בשכפול גנטי.
בנסוי ישכפלו אותך אחד לאחד לתכפיל גנטי, בעל גוף צעיר ובריא, שיאפשר לך לחיות עוד שנים ארוכות ללא מדאובי הזקנה.
לצורך הענין סרקו גם את המוח שלך (באותה טכנולוגיה של הרפליקייטור ממסע בין כוכבים) וטענו למחשב את כל תכולתו.
התכפיל, לאחר שתוטבע בו כל האינפורמציה הזו יוער לחיים ויהיה בעצם אתה בדיוק (נניח מעודכן עד חצי שעה אחורה).
אבל מאחר שאם שני אתה יסתובבו בעולם תווצרנה בעיות משפטיות מסובכות עורכי הנסוי מחוייבים להוציא מהמעבדה רק אתה אחד.
לכן הם מבקשים את אישורך לחסל את גופך הנוכחי ברגע שיעירו את גופך החדש לחיים.
האם יש לך בעיה עם זה ?
אם לתכפיל יש את *כל* המערכת הפיסיקלית של המוח שלך בהכרח הוא מייצר את אותה קוואליה (מה שזה לא יהיה) וזה יהיה אתה מכל בחינה.
פיסיקאי אחד הסכים.

ואז בא הטוויסט.

מודיעים לך שקרתה תקלה בתזמון (מצטערים, להיטות יתר של המהנדסים) וכבר הטביעו את מוחך בתכפיל והוא (אתה) כבר התעורר, התלבש ודורש לצאת. לכן צריכים תיכף ומייד לחסל אותך כדי למנוע אי נעימויות רגולטוריות.
האם אתה מסכים ?
בקיצור 318250
וגם
תגובה 155304
בקיצור 318935
אי אפשר עליכם. שאפו.
בקיצור 318445
כמו שראובן ציין, זה סיפור מוכר מאוד, והוא מאוד חביב עלי - המצאתי אותו בעצמי לפני הרבה שנים, וודאי שלא הייתי הראשון.

הדעות שלנו לגבי מה כדאי ולא כדאי שיעשו לנו - למשל, האם להסכים שיירו בנו - נגזרות מהניסיון שלנו, ומהחיווטים במוחנו. אנחנו מותנים, באופן מאוד פרימיטיבי, לשמור על קיומנו העצמי, ולהיבהל מאוד כשקופץ עלינו אריה. לכן, סביר להניח שלא אסכים בשמחה שיירו בי, גם אם יראו לי שיש לי כבר כפיל; למרות שאני "אדע" באיזה אופן גבוה שלמשפחתי וילדיי יישאר אותו אלון שהם מכירים, זה לא יספיק לי כדי להתאבד בחדווה.

השאלה היא - אז מה, מה זה מראה?

אני מוכן אפילו לטעון שאם הטכנולוגיה תהיה מספיק מפותחת, ואחרי מספיק שנים שהיא תהיה פעילה, אנשים יסכימו להיכנס לתא-שכפול בלי לחשוב על זה בכלל. מי שלא ראה מסוק מימיו, יכול לפחד מאוד להיכנס אליו; אחרי שיראה מאות מחבריו עולים, טסים ויורדים ללא פגע, יהיה לו יותר קל להתגבר על האינסטינקטים שלו. כך, אם בעולם כבר אנשים מבזיקים ממקום למקום ע"י שכפול ושחזור, כשה"אוריגינל" מורדם בנעימות, יהיה כבר פחות קשה לקנות כרטיס. יש סיפור נחמד של ארתור סי. קלארק על הנושא הזה, ובו ממציא הטכנולוגיה מודה שהוא עצמו לא מעז להשתמש בה (יש לי זכרון עמום שקלארק עצמו פוחד לטוס - זה הוא, או מישהו אחר?).

אבל גם אם אני טועה, ואנשים לנצח יסרבו לעבור את התהליך הזה, לא נראה לי שאפשר להסיק מכך משהו לגבי שאלת המוח והתודעה. הפחדים שלנו הם פחדים, אולי מוצדקים, אולי לא.
בקיצור 318505
זה לא היה קלארק עצמו, אלא השכפול שלו.
בקיצור 318536
זה שפחד לטוס היה אסימוב.
בקיצור 318541
חשדתי שמא כך הוא. תודה, בכל אופן.
אינ-נ-ני 320018
"אם לתכפיל יש את *כל* המערכת הפיסיקלית של המוח שלך בהכרח הוא מייצר את אותה קוואליה (מה שזה לא יהיה) וזה יהיה אתה מכל בחינה."

אני לא מסכים. מדובר במישהו שזהה לי לחלוטין (לפחות ברגע יצירתו), כולל מנטלית וקוואליאית - אבל הוא לא אני. אני זהה לו (רגעית), אבל אני אני והוא הוא. אם עכשיו יצבטו אותי, הוא לא יצטבט; יש לנו אינרטסים שונים. קשה לי לתת תשובה אינטליגנטית לשאלה למה בכלל אני צריך רציונלית לשאוף לחיות, אבל אם מקבלים את זה, אז נראה לי שהשאיפה הזו נשארת בתוקף לכל עותק שלי, כולל המקורי (אני).
אינ-נ-ני 320027
על מה מבוססת השערתך שהמקורי הוא *אתה* דווקא?
אינ-נ-ני 320029
פסדר, גם השני, לפחות מזווית הראיה שלו, הוא אני. זה לא משנה את התשובה שלי (וגם שלו).
אינ-נ-ני 320030
זה מזכיר לי שתי מסעדות חומוס באבו גוש, העומדות זו מול זו, ועל כל אחת מהן השלט ''אבו שוקרי, החומוס המקורי הראשון''...
אינ-נ-ני 320149
"...and if you walk to the end of the block, there sits a Starbucks. And directly across the street – in the exact same building as that Starbucks – there is... another Starbucks. There is a Starbucks across the street from a Starbucks! And ladies and gentlemen, THAT is the end of the universe." - Lewis Black
אינ-נ-ני 320156
ומי הוא לואיס בלק?
אינ-נ-ני 320161
סטנד-אפיסט/קומיקאי מאוד חביב (ומאוד עצבני). יש לו גם פינה קבועה (ועצבנית) בתוכנית "The Daily Show".

הבעת פנים אופיינית:
אינ-נ-ני 320162
יכול בקלות להיות גם איזה גורו נזעם...
אינ-נ-ני 320219
כן, אבל הוא מצחיק בכוונה.
אינ-נ-ני 320224
גם אני עושה את זה, אבל לילדים בדרך כלל...
אינ-נ-ני 320144
אפשר לסכם את תשובתך לאריק ע"י תשובה קצרה לשאלתו "האם אתה מסכים?".

התשובה היא: "תלוי את מי ממני אתה שואל".

אני חושב שהבעיה שהוא הציג למעלה היא הבילבול המוכר בין type ל token.

אפילו תכפיל (גם מושלם) של תפוז הוא איננו אותו התפוז. הרי הוא תפוז נוסף (עם "סדר" דומה או זהה ל"סדר" של התפוז המקורי) שיגיב לעולם בצורה שונה מעצם היותו תכפיל שנמצא בסיטואציה שונה מהמקור (העתקה מושלמת של כל הפרמטרים אפשרית רק אם נעתיק את כל העולם, ביחד עם התפוז - אבל אז אין לניסוי המחשבתי הזה בכלל משמעות). איזו סיבה יכולה לגרום לנו לחשוב שזה לא יהיה כך גם עם קוואליה? יותר מכך: האם ההכרה שלנו (עם האופי האנליטי שלה) בכלל מסוגלת לדמיין את המשמעות של מצב בו שני אורגניזמים נפרדים (עם סדר זהה) חווים את אותה הקוואליה‏1 (אותה הקוואליה ממש, לא אותו סוג של קוואליה)?

__________
1 ב"לוכד החלומות" של קינג, יש קטע בו אחת הדמויות (הנרי) משתמש ביכולתיו הטלפתיות כדי להביט דרך עיניהם של מספר אנשים בו זמנית. לא במקרה הנסיונות של קינג לתאר את החוויה מתחילים להיות מעורפלים.
אינ-נ-ני 320227
תודה! הצלחת לנסח בחדות את מה שיצא לי מעורפל.
אינ-נ-ני 320215
אז יש רק אני אחד בלתי ניתן לשכפול ?
אם כך
1. איך לכל הרוחות הם משגרים את האנשים בסטאר טרק ?

2. האם האני הוא דבר שונה מהתודעה ? תאורטית בנסוי המתואר ניתן לשכפל את התודעה (אם אתה פיזיקליסט).

3. אם כן מהו האני ?
אינ-נ-ני 320218
השאלה קלה:
1. אפקטים מיוחדים.

השאלה מקשה:
2. גם אם אתה פיזיקליסט (אולי ביחוד אם אתה פיזיקליסט), אתה שכפלת רק סדר בניסוי המחשבתי שלך, לא יותר מכך. אם אתה מעתיק סדר של פחית קולה במקום אחד ובונה אותה במקום אחר, לא נשארת עם פחית קולה אחת אלא שתיים, שנפרדות אחת מהשניה בכל מובן שניתן לחשוב עליו.

השאלה קשה:
3. ?
אינ-נ-ני 320221
2. ואם באמת משגרים את האטומים שמרכיבים את המוח שלך, ובאמצעותם יוצרים את המוח החדש במקום אחר? האם אתה אותו "אתה", או שני דברים שונים?
אם זה אותו "אתה", מה ההבדל בין המקרה הזה לבין המקרה הקודם שאריק הציג (שבו מעתיקים רק את הסדר), הרי כל האטומים זהים?
ואם זה לא אותו "אתה", מה יש ב"אתה" הפיזיקליסטי חוץ מחומר והצורה שהוא מסודר, שיוצר את ההבדל?
אינ-נ-ני 320233
אתה שואל מה קורה אם במהלך יצירת העותק משמידים את העותק המקורי? אני חושב שזו שאלה טובה, אבל כמו שאביב אומר, אפשר לשאול זאת באותה מידה על פחית קולה. יש שתי דרכים לראות זאת: אפשר לראות זאת כאילו העבירו מקום את אותה פחית קולה, ואפשר לראות זאת כאילו יצרו פחית חדשה והרסו את הישנה. אני נוטה לחשוב שהדרך השנייה היא ניסוח מדויק יותר, אבל להרבה צרכים פרגמטיים אפשר לקבל את הניסוח הראשון. האם יש הבדל פרקטי כלשהו בין שתי דרכי ההסתכלות?

נראה במבט ראשון שאם אכן מדברים עלי ולא על פחית קולה, אז יש הבדל פרגמטי, כי פתאום נכנסים האינטרסים שלי כאן. כנראה שאם אוכל לסמוך על אמינות ההתעקה, לא יהיה לי אכפת שהעותק המקורי שלי יושמד. זה לא סותר את התשובה שלי למקרה של אריק: ברגע שמשאירים שני עותקים, הרי ששניהם בני-אדם נפרדים עם אינטרסים שונים; אם יירו באחד מהם, זה יכאב לו. נראה לי שאכפת לי משניהם, ולכן גם מראש לא אסכים שיהרגו אחד מהם. בכל מקרה, כמו אביב אני לא חושב שיש כאן אתגר מיוחד לפיזיקליזם של הנפש.
אינ-נ-ני 320238
לא בדיוק. אני שואל מה אם אנחנו מעבירים גם את החומר (האטומים) וגם את הסדר. האם זה אותו "אני"?
אם זה אותו "אני", ובהנחה שכל החומר בנוי מאטומים זהים, אני לא מבין מה ההבדל בין המצב הזה לבין המצב שאנחנו מעבירים רק את סידור האטומים. גם כאן זה צריך להיות אותו "אני" ולא token.
אם זה לא אותו "אני", אז זה מפיל את הפיזיקליזם, שטוען שאפשר להבנות את כל ה"אני" מהחומר+הצורה שהוא מסודר.
אינ-נ-ני 320245
בקריאה שנייה לא ממש עניתי לך.

אני לא רואה כיצד נכנס "ההבדל הפרגמטי" לכאן. מה זה משנה מה אכפת לי ומה לא אכפת לי? למה זה משנה יותר מהשאלה אם הפיזיקליזם הוא תיאוריה אמיתית או לא?
אינ-נ-ני 320248
כשאתה עולה על מטוס, נרדם, ומתעורר באוסטרליה - זה עדיין אתה?

למה?
אינ-נ-ני 320249
1. לא ניסיתי. מה איבדתי באוסטרליה? בכל אופן, למה לא?

2. אני לא יודע. אני לא הצגתי כאן היפותזה על מה זה ה"אני". אביב יודע בביטחה מתי זה אני ומתי זה token, ולכן הפנתי את השאלה אליו.
[לעומת זאת, ירדן מציע להעמיד את זהות "האני" על זהות אינטרסים, וזאת הצעה שאני לא מבין מה ההגיון שלה. האם האני הוא רק מכלול האינטרסים שלי? וחוץ מזה, האינטרסים שלי משתנים מפעם לפעם (קודם הייתי רעב, עכשיו לא). האם זה אומר שאין אף "אני" מתמשך?].
אינ-נ-ני 320260
לא ניסיתי להגיד שלא (כמובן). רציתי רק להצביע על כך שיש מצבים פשוטים בהם אתה, על כל אטומיך, נמצאים פתאום במקום אחר, ובלי להניד עפעף גם אתה וגם הסובבים אותך מניחים שזה עדיין אתה. אין לי היפותזה ברורה על מהו "אני", אבל די ברור לי שכשהאני-המתעורר-באוסטרליה מתעורר, וזוכר מי הוא ומה הוא, כל מה שיש לו זה קונפיגורציה של אטומים במוח. מה עוד?

ומכאן אני מסיק, שגם עותק מושלם-אטומית שיוצר באיזה תהליך אחר ירגיש בדיוק אותו דבר. אתה תתעורר פתאום בחדר אחר, בלוקסמבורג דווקא, ותיזכר "כן, כן - אני זוכר... נכנסתי לחדר-התעופה ההוא בתל-אביב, ואמרו לי שמרדימים אותי ואתעורר בלוקסמבורג...". זה שיהיה לך *עוד* עותק, שנשאר בתל-אביב, לא ישנה את תחושתך הפנימית. (*הוא*, לעומת זאת, יתבעס: "אוף, דווקא אני נשארתי פה. דווקא רציתי לראות את לוקסמבורג". מובן שלא יהיה לו רצון מיוחד להירצח רק בגלל שמספרים לו שיש עוד אחד כמוהו באירופה.) זה לא משנה את הכרתו של ההוא בלוקסמבורג: הוא ירגיש, יאמין, יזכור, יחשוב, יחוש וידע את האמת: הוא - יהונתן.
אינ-נ-ני 320265
אבל השאלה אינה אם הוא ירגיש אותו דבר, אלא האם הוא יהיה "אני" ובאיזה אופן. אתה יכול לטעון שזאת שאלה חסרת משמעות תחת הנחות פיזיקליסטיות. אבל אז נראה לי שיש לך מחלוקת עם ירדן ואביב:
ירדן אומר על התכפיל "מדובר במישהו שזהה לי לחלוטין (לפחות ברגע יצירתו), כולל מנטלית וקוואליאית - אבל הוא לא אני" (תגובה 320018).
אביב טוען שמדובר ב"בילבול המוכר בין type ל token" (תגובה 320144).
נראה לי שגם אביב וגם ירדן מתייחסים לשאלה כבעלת-משמעות.

חוץ מזה, מה יקרה כשבסוף כן יציעו לך להיות "משוגר"? אם יציעו לך לשכפל אותך ולהשמיד את המקור (דהיינו, להעביר רק את סדר האטומים), אני מניח שתסרב. מה יקרה אם יציעו לך להעביר גם את האטומים וגם את הסדר? האם תסכים? (ואם כן, האם יש הבדל בין אטום מהגוף שלך לאטום אחר?).
אינ-נ-ני 320272
אני סבור שהמצב הזה יחייב אותנו לעדכן, במובנים מסויימים, את מובן ה''אני''. אני לא בטוח שיש לי ויכוח עם ירדן, אם הוא מסכים שההוא (העותק) מרגיש בדיוק כמו שאני מרגיש כשאני קם בבוקר. אני לא סבור שיש כאן משהו מעבר להרגשה הפנימית.

אני לא חושב שיש איזושהי חשיבות לשאלה באילו אטומים ישתמשו. הסברתי למעלה שפחדי מהשמדה הוא טבעי, ואין לדעתי ללמוד ממנו הרבה.
אינ-נ-ני 320280
אני לא שואל על הפחד שלך. אני שואל מה תהיה ההחלטה הרציונאלית, ומדוע יש לדעתך (הרציונאלית!) הבדל בין שני המקרים.
אינ-נ-ני 320281
אני לא חושב שאני מכיר מובן אבסולוטי ל"רציונליות", בטח לא בהקשר הזה. האם הרצון-לשימור-עצמי הוא רציונלי? אם כן, אז גם המקור וגם העותק ישאפו באופן רציונלי לגמרי להמשיך ולשמר את עצמם. מה ניתן ללמוד מכך?

(אילו שני מקרים?)
אינ-נ-ני 320311
לא ברור לי מדוע אתה הולך למקומות כאלה. יש לנו שאיפה לשימור עצמי, שהיא נתונה. לעניינינו, הרציונאליות אמורה לשרת את השאיפה הזאת, בצורה כזאת שפעולה שנוגדת את שימור-העצמי תיפסל. זה לא קשור לפחד כרגש בסיסי או לשאלה מה היא רציונאליות אבסולוטית.
הדילמה שהצבתי נראית לי ברורה. או שאני מתנסח כאן בצורה גרועה מאוד, או שאני מחמיץ משהו בסיסי מאוד. אנסה שוב.

אני חוזר אל הדילמה: אם יציעו לך לשכפל את עצמך (להעביר את סדר האטומים בלבד), ולהשמיד את המקור, אתה תסרב - מטעמי שימור-עצמי רציונאליים לחלוטין. אם יציעו לך "לשגר" את האטומים שלך ולבנות אותך שוב (להעביר חומר+סידורו) אתה תסכים, כי כפיזיקליסט אתה מאמין שאתה בנוי רק מחומר וסידורו ולכן יש שימור-עצמי במקרה כזה.
למעשה, ההבדל היחיד בין שני המקרים הוא האטומים שהשתמשנו בהם, אם הם אלו שהרכיבו קודם את הגוף שלך, או אחרים. אבל מאחר שאין הבדל בין האטומים, ומאחר שההחלטות שלך בשני המקרים שפורטו בפסקה הזאת היו רציונאליות, יוצא *שיש הבדל* בין המקרים שלא תלוי בחומר ולא באופן סידורו. קושיה לפיזיקליזם.
אינ-נ-ני 320314
אולי אפשר להפעיל כאן את מסך הבערות? לאחר שיכפול, בהנחה וישמידו את אחד העותקים *אני* לא רוצה להסתכן שדווקא ישמידו את העותק שלי. מצד שני, אם בוודאות משחזרים אותי, אין כאן סכנה.
אינ-נ-ני 320323
למה? בהנחה של שכפול *בטוח* שישמידו אותך, ולכן לא תסכים. בהנחה של שחזור *בטוח* שאתה לא תושמד (תחת פיזיקליזם), ולכן תסכים. הדילמה שאני מציב היא שבהנחת הפיזיקליזם, שתי האפשרויות הן למעשה זהות (כי ההבדל היחיד הוא באטומים, וכל האטומים זהים). לכן, ההנחות הפיזיקליסטיות לא מתיישבות עם התנהלות רציונאלית.
אינ-נ-ני 320327
אני חושב שההנחה שלך שפיסיקליסט יסכים לשיכפול והשמדה, נופלת. אולי לא קראתי טוב את הפתיל,האם יש כאן פיזיקליסט שמסכים להשמדת הכפיל?
אינ-נ-ני 320331
אבל כתבתי שפיזיקליסט *לא* יסכים לשכפול והשמדה.
אינ-נ-ני 320335
כנראה באמת הקרינה משפיעה עלי. אתה אומר (נדמה לי)
1) שהפיזיקליסט מתנגד לשיכפול והשמדה.
2) הפיזיקליסט יסכים לפירוק והרכבה.
3) מבחינה פיזיקלית שיכפול והשמדה שקולים לפירוק והרכבה.
אם כך, הפיזקליסט סותר את עצמו ולכן לא רציונלי.

אני חושב שטענה 3 פשוט לא נכונה. זה שכל האטומים שקולים עוד לא אומר שמותר להשמיד את אחד העותקים. ברגע שהעותק קיים, השמדתו היא רצח, גם אצל הפיסיקליסט, לא?
אינ-נ-ני 320344
אז למה (2) נכונה? במה שונה יצירת עותק והשמדת המקור מפירוק והרכבה?
אינ-נ-ני 320348
שאלה טובה. אני חושב שתלוי מה זה "פירוק". אלון נתן דוגמה יפה על מישהו שנרדם במקום אחד ומתעורר במקום אחר. האם הוא מפחד להרדם? אולי כן. בכל אופן בדוגמה של השמדת הכפיל, ברור לחלוטין שמדובר בהשמדה, בעוד שבמקרה של פירוק והרכבה אפשר להתפלפל.
אינ-נ-ני 320350
אני מניח שאפשר לקרוא לזה ''להתפלפל''. אפשר גם לקרוא לזה ''לגלות חוסר קוהרנטיות בהשקפה הפיזיקליסטית''.
אינ-נ-ני 320355
מתחילים בשמות גנאי?
מה שאני מנסה להגיד הוא שיש הבדל כלשהו בין שני המצבים גם מבחינת הפיזיקליסט וההבדל הוא בעל משמעות. זה עניין של גבולות. אפילו ה(הפך מ)פיזיקליסט יסכים לעבור ממקום למקום על ידי זה שבהתחלה יורידו לו שני נוירונים, יעבירו אותם, ואז את כל שאר הגוף. מכאן לא נובע שיש חוסר קוהירנטיות בגישה, אלא שבחרתי לקחת דוגמא טריוויאלית ולהקצין אותה לכיוון חסר משמעות. אני מתייחס לדוגמת השיכפול והשמדה כהקצנה כזאת של דוגמת הפירוק והרכבה. לדעתי ההקצנה היותר משמעותית היא הכיוון של אלון:
1) מרדימים אותך ואז מעוררים אותך
2) מרדימים אותך, מכניסים אותך למצב של מוות קליני ואז מחיים אותך
3)מרדימים אותך. אתה מת מוות קליני, מנסרים אותך לחתיכות ואז תופרים שוב ואתה מתעורר.

אני חושב שפיזיקליסט "טוב" ( ואני לא רואה את עצמי ככזה משום שמעולם לא הקדשתי זמן ומחשבה לניתוח כל המצבים ההיפותטיים האילו ) לא רואה הבדל ממשי בין המצבים האילו.
אינ-נ-ני 320399
לא הצלחתי להבין את החלק הראשון בתגובתך (מ''גנאי'' ועד ''אלון''). החלק השני באמת מעניין, ופיזיקליסטים אמיתיים נקראים להסביר אם יש מבחינתם הבדל ממשי בין המצבים האלו.
אינ-נ-ני 320540
פיזיקליזם אינו גורר את שלילת הפסיכולוגיה.
אינ-נ-ני 320545
עכשיו באים? המסיבה נגמרה כבר.
The story of my life 320957
אינ-נ-ני 320377
כמו ראובן, אני לא מצליח לראות פה חוסר קוהרנטיות (אבל זה צפוי, נכון?). במצב אחד נוצרים שני עותקים זהים, ואתה מבקש מאחד מהם להסכים להשמיד את עצמו. אני לא רואה מדוע שיסכים - אין לו שום תחושה פנימית חדשה בעקבות ייצור העותק - ואין, לצורך זה, שום הבדל בין העותק שנושא את האטומים המקוריים לזה שנושא את האטומים החדשים: שניהם יסרבו להשמדה באותו התוקף.

במצב השני אין שני עותקים. אתה שואל אדם האם הוא מוכן שיסיעו אותו למקום אחר באיזשהו אופן חדשני. אם הוא מאמין שההסעה תעבור בשלום, יסכים; אם הוא לא בטוח, הוא יסרב לפירוקו לאטומים (לצורך שינועם ובנייתו מחדש) באותו הלהט.

הברירות שהצבת בפני אינן דומות זו לזו כלל, לא בגלל שבאחת מהן מדובר באטומים חדשים ובשנייה באטומים "שלי"; הן שונות כי פעם אחת אתה מבשר לי שייצרו דבר-מה (עותק שלי) באוסטרליה ואז מציע לי בחביבות להתאבד (לא רוצה), ופעם אחרת אתה מציע לי להתאבד מראש כדי שירכיבו אותי בחזרה באוסטרליה (גם לא רוצה, אלא אם ראיתי אחרים עושים זאת בהצלחה, ואז אולי אסכים, אבל בכלל לא יהיה אכפת לי אם המרקחת באוסטרליה תכיל את האטומים שלי או לא).
אינ-נ-ני 320398
1. למה זה צפוי שלא תצליח לראות פה חוסר קוהרנטיות?

2. מתי ולמה ההעברה ממקום למקום (פירוק והרכבה) הפכה להתאבדות? האם כשאתה עולה לאותו מטוס שטס לאוסטרליה אתה מתאבד?
אינ-נ-ני 320402
1. סתם, כי אנשים נוטים להיות עוורים לגבי כשלים בתפיסת העולם שלהם.

2. אתה צריך להסביר מה בדיוק קורה במודל השני שלך. אם מפרקים ומרכיבים (כתבת "לבנות אותך שוב"), איך אשאר בחיים במשך התהליך? אם לא מפרקים אלא סתם מסיעים הכל ביחד, זה באמת כמו טיסה לאוסטרליה, ואז אני לא מבין את הדיון - אתה מחזיר אלי את שאלתי המקורית מתגובה 320248?
אינ-נ-ני 320424
אגב, היום קראתי סיפור קצר של אורסון סקוט קארד שעוסק (בחלקו) בסוגיה הזו בדיוק. מומלץ מאוד. (אפשר למצוא אותו באוסף ''מפות במראה'' בהוצאת אופוס, אבל לא אגיד מה שמו כי זה ספוילר).
אינ-נ-ני 320469
תגיד, תגיד (איך שם של סיפור יכול להיות ספוילר? אני אמור לקרוא את הסיפור בלי לשים לב לשמו?). יהיה לי יותר קל להשיג אותו באנגלית.
אינ-נ-ני 320472
לא השם של הסיפור הוא הספוילר, אלא ההפך: אתה כבר יודע חלק ממה שהולך לקרות בסיפור (והוא מגיע שם כטוויסט, אם כי די על ההתחלה) ולכן אם תדע את שם הסיפור, תדע גם מה הטוויסט.

שם הסיפור הוא "חוות השומן". באנגלית זה ככל הנראה "Fat Farm".
אינ-נ-ני 320498
תודה.
אינ-נ-ני 320506
אני לא מבינה מה הוא אותו "שיגור"?
אינ-נ-ני 320529
תגובה 318225

אבל עזבי, נכנעתי כבר.
אינ-נ-ני 320555
אבל אם לזה קוראים "שיגור", אז במה זה שונה מ"עותק"?
אינ-נ-ני 320597
"עותק" זה סידור חומר עפ"י הסדר של חומר אחר.
"שיגור" זה פירוק, הזזת החומר למקום אחר, והרכבה עפ"י הסדר המקורי.

יהונתן טוען שזה אותו הדבר משום ש"כל האטומים הם אותו הדבר" ולכן יש חוסר קוהרנטיות בתאור הפיזיקליסטי. אני טוען שהטענה הזאת נובעת מהבלבול בין token ל-type. יש לנו מודל אחד לתאר את כל האטומים, אבל זה לא שולל את היות האטומים נפרדים זה מזה ומובחנים זה מזה, כך שלאוסף אטומים מסוים נוכל לקרוא אביב (מבחינתי הסובייקטיבית - אני) ולאוסף אטומים אחר נוכל לקרוא אביב'(מבחינתי הסובייקטיבית - הוא).

(ורגע לפני שמישהו קופץ עם "ואם נחליף את התאים בגופך, לאט לאט, תא אחרי תא", הרשו לי להכריז מראש: כשל הערמה)

בכלל - אני חושב שכל הבילבולים, הפלפולים והכשלים שלנו בנושאים האלה, נובעים כולם ממשפט אביב.
אינ-נ-ני 320598
ומשפט אביב מהו?
אם *זה* שיגור, ודאי שהוא שונה מעותק. ליהונתן בטח גם כל הג'וקים נראים אותו דבר...
אינ-נ-ני 320601
השלם הוא פחות מסכום חלקיו.
אינ-נ-ני 320602
כלומר, השלם איננו משוכלל.
אינ-נ-ני 320603
לא. אני קצת עסוק כרגע, אז אנסה להסביר לאחר הסופ''ש.
אינ-נ-ני 320684
אני חייב להתערב ולציין, שתורת הקוונטים אוסרת על שכפול של מצב קוונטי. אם ''המצב'' של המוח שלנו כולל גם את המצב הקוונטי של האטומים שלו, אז לא ניתן לשכפלו. לכל היותר ניתן לבצע טלפורטציה שלו למקום אחר.
אינ-נ-ני 320696
טוב, אני אעזוב את ניסיונותיי לפתח משכפל מוחות. חבל.
אינ-נ-ני 320705
במחשבה שנייה, המשכפל שלי עובד על עקרונות של מדעי הרוח, אז לא נראה לי שכל מני מגבלות שנובעות מהפיזיקה צריכות להדאיג אותו.
אינ-נ-ני 320732
אני שמחה לשמוע את זה, כי באמת רציתי לשאול אם אתה יכול לארגן לי שכפול של הראש שלי אבל מינוס הבאגים שלו?
אינ-נ-ני 320737
בינתיים לא. עוד לא הצלחתי ליצור משכפל שעובד על עקרונות הדה-קונסטרוקציה. אבל אם יהיה לך כתובת מייל אני אכתוב לך לכשאצליח.

אני לא הייתי מוותר כל כך מהר על הבאגים. לא אלה שבראש וגם לא אלה שבגוף. הם עושים אותנו לאנושיים.
אינ-נ-ני 320739
בשלב זה הייתי מסתפקת בהוצאת הבאגים המוחיים. והאמן לי, אלה שלי ממש אינם מוסיפים לי אנושיות. בכל אופן, אין כל טעם לשכפל אותי אם השכפול הזה לא משפר כלום.
וברגע שתרמוז שיש לך כבר משכפל דה-קונסטרוקטיבי, אשלח את הדואל שלי לזה שלך.:)
אינ-נ-ני 320726
לכן גם טלפורטציה לעולם לא תהיה מסחרית.
אם הטלפורטציה נכשלת לא נשמר גבוי במחשב, לכן כל כשלון של הטלפורטציה מאיין את המשוגר. תחשוב על ערמת טפסי ה Waver שכל משוגר יצטרך לחתום. אף חברה מסחרית לא תקח את הפרויקט.
שמושים צבאיים זה כבר ענין אחר.
בעצם אאל"ט USS Enterprise היתה לכל דורותיה יחידה צבאית.
נו, טוף. רק מלחשוב על כמות הפעמים שהיינו עלולים לאבד את שפוך אני מקבל חלחלה.
for all practical puroses 320807
לא הבנתי, אז לא יתכנו שני אטומי מימן במצב היסוד שלהם?
for all practical puroses 320898
לא. הכוונה שאי אפשר לבנות מכונה שאתה מכניס אליה מצד אחד אטומי מימן במצב היסוד שלהם ומצד שני אטום מימן במצב כלשהו Ψ ומקבל את אטומי המימן האחרים במצב Ψ.
for all practical puroses 320960
לא ידעתי את זה. כדי לבנות מכונה כזאת צריך (1)לחלץ (=למדוד) את המצב של האטום שבכניסה ו(2)להחתים אותו על העותק. מה משני הדברים הוא בלתי אפשר?
for all practical puroses 320989
אין צורך לחלץ. ניתן למשל לבנות מכונה שמקבלת מצד אחד אטום מימן במצב היסוד ומצד שני אטום מימן במצב כלשהו Ψ ומחליפה את המצבים שלהם, כלומר מוציאה את האטום הראשון במצב Ψ ואת השני במצב היסוד. כל זאת בלי למדוד מהו המצב Ψ.
לא הבנתי מה זה "להחתים אותו על העותק".
for all practical puroses 320994
האם אפשר לבנות מכונה שמכניסים בה אטומים במצב 0 והם יוצאים במצב פסי נתון(לזה אני קורא להחתים)? אם כן, הבעיה בשיכפול הוא מדידת מצב האטום המקורי כדי לאתחל את מכונת ההחתמה. או שהמדידה הזאת בלתי אפשרית, או שמכונת ההחתמה בלתי אפשרית ( או שניהם). רציתי לדעת איזו מכונה לא אפשרית.
for all practical puroses 321028
אין בעיה (עקרונית) לבנות מכונה שהופכת מצב קוונטי נתון Φ למצב קוונטי נתון אחר Ψ. אי אפשר לבנות מכונה שמקבלת כקלט מצב קוונטי שאינו נתון מראש ומודדת אותו. מה שניתן למדוד זה באיזה מצב מתוך סט מסויים של מצבים אורתוגונלים האטום שלפנינו נמצא. אם הוא לא נמצא באף אחד מהמצבים הנ"ל אלא בסופרפוזיציה שלהם, תקבל קריסה של המצב המקורי למצב שמדדת.
for all practical puroses 321029
אוקי, אז העניין הוא שאי אפשר לזהות את המצב הקוונטי של המקור.
for all practical puroses 321098
לא. זה לא העניין. כפי ציינתי בתגובה 320989 ניתן "להחליף" מצב קוונטי עם אטום אחר וניתן אפילו "לשדר" מצב קוונטי ממקום למקום רחוק (טלפורטציה), אבל זה כרוך ב"מחיקת" המצב המקורי.
for all practical puroses 321157
טוב, אשאל אחרת. *למה* אי אפשר לשכפל מצבים?
for all practical puroses 321165
ההוכחה היא לא מסובכת/
בוא נגביל את עצמנו למערכת עם שני מצבים: <0| ו-<1|. נניח שיש לנו מצב נתון לא ידוע:
|Ψ>=a|0>+b|1>
נניח שקיימת טרנספורמציה שמקיימת:
U(|Ψ>|0>)=|Ψ>|Ψ>=(a|0>+b|1>)(a|0>+b|1>)=aa|0>|0>+ab|0>|1>+ba|1>|0>+bb|1>|1>)
אבל בתורת הקוונטים, כל טרנספורמציה היא ליניארית ולכן:
U(|Ψ>|0>)=U(a|0>|0>+b|1>|0>)=aU(|0>|0>+bU(|1>|0>)=a|0>|0>+b|1>|1>
וקיבלנו תוצאה שונה לחלוטין. (שים לב, טרנספורמציה מהסוג השני קיימת - זהו שער C-Not).
for all practical puroses 321168
עכשיו הבנתי. תודה!
אינ-נ-ני 320457
אני חוזר בי מתגובה 320018 (כבר תגובה 320029 כוונתה היתה לחזור בי). כמו כן, בוודאי שלא היתה לי כוונה לזהות את "אני" עם אינטרסים - פשוט רציתי להקדים את מה שחשבתי שיהיה הצעד הבא שלך בויכוח. העמדה המעודכנת שלי היא משהו בין אביב לבין לומר שזו שאלה חסרת משמעות, ומכל מקום לא נוגעת לפיזיקליזם.

נתחיל מלדרוש ממך תשובה: פחית הקולה שהעתקתי אותה אטום-אטום למקום אחר, האם היא אותה פחית קולה, או לא? אם אני מעביר את האטומים המקוריים למקום האחר, או מחבר אטומים אחרים באותו סדר, האם זה משנה?

טוב, אני בכל זאת אענה מה דעתי: דעתי שהניסוי הזה מגיע בדיוק לגבולות זהות העצם, ובו המושג מפסיק להיות מוגדר. אין תשובה נחרצת לשאלה, למרות שברור לחלוטין מה קורה (הרי ברור שבפחית אין משהו לא-פיזיקליסטי). אפשר להגדיר את המושג "אותה (פחית)" כך או אחרת כדי לקבל את שתי התשובות, ושתי האפשרויות טובות בעיני באותה מידה.

אז מה קורה עם ה"אני"? אתה אומר שלפי הפיזיקליזם אני הוא רק האטומים וסידורם; אבל זה נכון כל עוד הדגש שלך הוא לא על זהות העצם (אני) במקרי הקצה האלו. אם אתה נכנס למשחק הזה, אז אני נסוג לניסוח היותר זהיר של פיזיקליזם: הנפש (רגשות, תודעה, קוואליה וכו') היא רק פיזיקה. עכשיו אתה יכול לשאול האם אפשר לזהות את האני עם הנפש המסוימת; לרוב הצרכים כן, אבל במקרי הקצה שבהם אתה משכפל או משעתק נפש, אז זה לא מוגדר - חזור לפחית הקולה.
אינ-נ-ני 320458
ועוד: אם בניסויי המחשבה (אלו שבהם שואלים אותי האם אני מוכן לזה ולזה) לא מוגדר היטב מהו "אני", איך אני יכול להצדיק את הבחירות? ובכן, מן הסתם איני מצדיק אותן רק על סמך "עיקרון שמירת הקיום שלי", אלא אני יורד לרמה קצת יותר מפורטת; עם כל השיקולים שאמרנו (יש מישהו שצריך להרוג אותו, אין מישהו שצריך, וכו') - ואיני מחויב לרדוקציה כלשהי של אותם שיקולים לניסוחים של "אני".
אינ-נ-ני 320476
אתה מתפלפל. שאלתי שאלה פשוטה. למה להתפלסף?

טוב, סתם. אין לי משהו מיוחד להוסיף (גם לא לתגובות של אלון ואביב). לי נראה שיש כאן בעיה, אבל אני מרגיש שאני מסתובב כאן במעגלים, כנראה באשמתי. אני גם לא מחבב את הכיוון הפרגמטי שאתה מציע. סתם עניין של טעם אישי. אני אנסה להגיע לפרפיט בהזדמנות ואולי אחכים קצת.
אינ-נ-ני 320731
כבר חשבתי "טושה!" אבל אז בא easy עם תגובה 320684 והרס.
מעניין שפיזיקליסט יסכים ללא ניד עפעף להפוך כל חלק מגופו לגרסה ביונית משופרת עד שזה יגיע למח.
כאילו מה מיוחד במח ?
לא רק זה.
אפשר גם לשאול איפה מתחיל המח. הרי את עצבי הראיה הפיזיקליסטים ודאי יהיו מוכנים להחליף בגרסה המשופרת והבלתי מתכלה. אולי גם את מרכז הראיה במח ? צריך לשאול אותם.
אינ-נ-ני 320733
זה נורא פשוט. לא שמעת, "יש לי מח, סימן שאני קיים"?
אינ-נ-ני 320758
חניבעל לקטר אמר את זה ?
אינ-נ-ני 320760
ייתכן. הוא ודאי אמר את זה אם לפני שעתיים ומשהו קראו לי חניבעל לקטר.
אינ-נ-ני 320766
האם קראו לך לפני שעתיים וחצי, חניבעל לקטר ?
מספיק להלילה. בוקר טוב. אני הולך נומה.
חניבעל, די לקטר! 320769
אינ-נ-ני 320252
מה הקשר?
אינ-נ-ני 320450
אני זה הרבה יותר ממוח (שבמקרה משתמש בכלי רכב גופי), כך ששיגור המוח איננו נראה לי מספיק כדי שאני אשאר אני. אם תכליל מספיק אלמנטים מגופי (רצוי את כולם מינוס קצת זיפים שלא היה לי כוח להסיר היום) ותשגר אותם (בהנחה שהטכנולוגיה שלך של פירוק והרכבה עובדת) אינני יכול להבין מדוע זה לא יהיה אני (בהנחה שיוצאים מנקודת מבט פיזיקליסטית).

כל האטומים זהים מהבחינה שאנו משתמשים באותו המודל כדי לתאר את כולם. זה לא אומר שההבחנה שלנו בין אטום (או חפץ או אורגניזם) אחד למשנהו, מתפוגגת.

נ.ב.
One day an English fighter pilot was shot down over Germany. When the pilot was captured by the enemy soldiers, his leg was wounded and they had to amputate it.

The pilot asked, "Could you please drop my leg over my base in England." Even though this was an odd request, they did it. A while later, his other leg was injured and had to be cut off too. Once again he asked for them to drop his leg over his base in England, and again they did it. Later on, his arm was wounded and it had to be removed.

Again he asked for them to drop it off over his base in England, but this time they wouldn't do it. He asked them why they wouldn't and they said, "Ve dink you're trying to escape."

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים