בתשובה לעקי, 22/06/05 9:59
ר' ערך שווארצנגר 310872
1. כן. מצד שני, גם אם תוכיח לי שדיקטטורה יכולה לעבוד (בהתאם לקריטריונים שלי, לא של הדיקטטורים), אני אתמוך בה. שיטת משטר מבחינתי היא בדיוק זה - שיטת משטר. כלי. זה מה שיש בתוכה שחשוב לי.

2. מה הקשר? מערכת החינוך פועלת בהקשר קיים, עם חוקים ברורים וידועים. אגב, לרשימת המתנגדים נמרצות הייתי מוסיף גם את ההורים. מי שרוצה בית ספר דמוקרטי יכול ללכת, הפלא ופלא, לבית ספר דמוקרטי. בתי ספר רגילים לא משנים מדיניות על סמך מהפכות "עממיות". וטוב שכך.

3. אם הרוב היה תומך בדמוקרטיה ישירה, כבר הייתה לנו דמוקרטיה ישירה. אין.

4. נו, באמת. בדמוקרטיה שלנו יש מנגנונים לחקיקה. הם עוברים דרך הכנסת. אם מישהו רוצה לשנות את שיטת המשטר בישראל (וכבר היו דברים מעולם), הוא ינסה להבחר לכנסת, ולשנות אותה. אם לדמוקרטיה הישירה יש כזו תמיכה נרחבת, יכולים התומכים להקים מפלגה שמטרתה האחת והיחידה היא לבטל את שיטת הנציגים ולהפוך את ישראל למדינה עם משטר של דמוקרטיה ישירה. אין בכך כל סתירה לשום עקרון, אלא רק התעקשות על מהפכה. אני מכיר עוד אידיאולוגיה שחשבה ששימוש בפוליטיקה הנורמלית נוגדת את העקרונות שלה, ושצריך לעשות שינויים רק באמצעות מהפכה. אתה יודע מהי?

אני לא ראיתי איש בדיון הנוכחי ששאל אותך לגבי המושגים הללו, ובוודאי שלא ראיתי אותך עונה עליהם. אין לי כוח להכנס לאתרים סהרוריים ולחפש תשובות לשאלות שלא שאלתי. אם אתה רוצה לספר לי את דעותיך על מפלגות, פוליטיקה והחלטות, אתה מוזמן לפרט אותן כאן.

5. פוליטיקה איננה מקצוע, אבל העיסוק בפוליטיקה הוא כן. כל אדם יכול לעסוק בזה, אבל גם כל אדם יכול לבשל. עם זאת, אני מעדיף לאכול ארוחות של בשלנים מדופלמים, ולא לבחור רנדומלית אנשים ברחוב כדי שיבשלו לי ארוחה.
אבל באמת שאחרי טיעון מוחץ כמו "המומחים יופיעו בטלביזיה והאזרחים יבחרו בדעה שנראת להם באמצעות sms", אני לא חושב שיש צורך להוסיף יותר מדי.
(אגב, הערה טכנית: אתה ממש לא צריך לעשות אנטר אחרי כל כמה מילים. התוכנה של האתר יודעת לפרק את המשפטים לשורות יפה מאוד בעצמה. תודה).

6. זו בדיוק הייתה הבעיה שדיברתי עליה: אם אתה נותן לכולם סמכות להחליט החלטות, אבל לרוב האנשים היצרנים אין זמן להתעסק בדברים הללו, אתה משאיר את ההחלטות שלך בידי קבוצת מיעוט מאוד מובהקת: המובטלים, התמהונים והפנאטים. לא תודה.

אתה לא תגיד לי אם אני דמוקרט או לא, משום שהגדרותיך את הדמוקרטיה הן מעוותות וחסרות שחר, נגועות ברטוריקה פופוליסטית נטולת יסוד ובחוסר הבנה בסיסי של העולם הפוליטי. אני מניח שאני מרגיש עכשיו בערך כמו שפיזיקאי מרגיש כשהוא מנסה להתווכח עם אחד מאותם טרחנים בלתי-נלאים שזכו למאמר אודותם באייל בעבר. הידד! יש טרחנים גם בתחום מדע המדינה! אשרי!

אבל כדי שלא תרגיש רע, אני אודה בחצי מההצהרה שלך: כן, אני אליטיסט. וגם דמוקרט.
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 310885
יש לי הצעה לדמוקרטיה פרלמנטו-ישירה, שנראית אפשרית לביצוע מבחינה טכנית ודי סבירה מבחינת ההתאמה לעקרונות של שתי הגישות (ייצוגית מול השפעה אישית).

הקדמות טכניות: אני צריך מערכת מחשב אמינה עם גישה לכל אזרח, שאינה ניתנת לזיוף או התחזות. לאף אדם לא תהיה גישה לבסיס הנתונים (אפשר להצפין אותו). בנוסף לדרישות הפשוטות האלה, אני גם מניח שאזרחי המדינה מאמינים שהמחשב אכן עונה לדרישות.

הבחירות לכנסת יתקיימו כסדרן. סדרי העבודה בכנסת יהיו כמו היום, פרט לשינויים שיצויינו בהמשך.

כל אזרח יוכל להצביע (דרך המערכת הממוחשבת) בכל החלטה של הכנסת: הכנסת תפרסם את ההצעה מראש (כמו שהחוקים מונחים על שולחנם של חברי הכנסת היום), וכל הצבעה שנרשמה עד לתאריך הקובע נספרת. ברור שרוב האזרחים לא יוכלו ולא ירצו להשתתף בהצבעות, וכאן אנחנו מגיעים לאלמנט המרכזי של השיטה: תליית קרסים (hooking). בכל זמן, כל אזרח יוכל לכוון מצביע לכל אזרח אחר; מאותו רגע, כל החלטה של האזרח האחר כוללת בתוכה גם את הראשון. מר אזרח-אחר יכול בתורו לתלות קרס באזרח שלישי, וכן הלאה. המלכודת היא שרק קולות שבסופו של תהליך נתלו בחבר כנסת מכהן - נספרים. כל השאר אינם רלוונטיים להמשך התהליך‏1.

בזמן הצבעה, לכל חבר כנסת יש מספר קולות שנתלו עליו; את המספר הזה, יחד עם מספר ההצבעות הישירות, מחלקים במספר הקולות התלויים הכולל, ומכפילים במאה ועשרים. זוהי הכנסת הוירטואלית: יש בה 120 חברים רציונליים (הישג בפני עצמו) - לכל חבר כח בהתאם ליחס בין התומכים שלו לבין מספר התומכים הכללי. חבר כנסת פופולרי יכול להחזיק על גבו 4-5 חברים וירטואליים, בעוד שחבר כנסת אחר יחזיק רק 0.1, למשל.

בינתיים לא שילבנו את הכנסת הוירטואלית במערכת החקיקה. כדי להמנע מנטיה לפופוליזם, לא רצוי לתת לכנסת הוירטואלית (באמצעות נציגיה, חברי הכנסת הממשיים) לקבל החלטות. במקום זה, בכל הצבעה של הכנסת הקולות ייספרו יחד: לכל חבר כנסת יהיה הקול האחד שלו, ועוד הקול הוירטואלי (חלקו בכנסת הוירטואלית). בסך הכל יוכלו להשתתף בכל הצבעה 240 מצביעים (120 אמיתיים, 120 וירטואליים שחברי הכנסת מייצגים).
בממשלה, לכל שר יהיה קול אחד, כמו היום.

כדי לשמור על סודיות, אף אדם לא יוכל לדעת כמה אזרחים תלו בו את קרסיהם - למעט חברי הכנסת, שנתוני התמיכה בהם יהיו גלויים לציבור; אבל כאן ימסרו רק מספרים מעוגלים (באופן אקראי) לאלף הקרוב. בדומה, אופן ההצבעה של כל חבר כנסת יהיה ידוע, אבל הסיכום הכולל את הצבעת הכנסת הוירטואלית יפורסם רק אחרי עיגול לאלף הקרוב.

יתרונות: מי שהשיטה הנוכחית נראית לו, יכול להצביע כרגיל לכנסת, ואז לתלות את קולו בחבר המועדף עליו מן המפלגה שבחר (או ממפלגה אחרת). אם אותו חבר כנסת מפסיק למצוא חן בעיניו, הוא יכול להעביר את התמיכה לחבר כנסת אחר; תמיד אפשר גם להתערב באופן אישי בהצבעות חשובות.
מי שסומך יותר על מנהיג מקומי של מפלגה, או על אשתו, יכול לתת להם להחליט במקומו. מי שרוצה לשחק בדמוקרטיה ישירה, יכול להשתתף בכל ההצבעות עד שיימאס לו.

1 (הם כוללים את אלו שלא טרחו לתלות את הקרס שלהם, את אלו שתלו את הקרס במישהו שלא טרח, וכן הלאה; וגם את אזרח א' שתלה את הקרס באזרחית ב' שתלתה את הקרס בחזרה באזרח א'; ואת האזרחים שתלו את הקרסים שלהם באזרח א' או אזרחית ב' מהמקרה הקודם).
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 310887
השתגעת? מרוב קרסים שייתלו בי אני אדמם למוות לפני שאוכל להשפיע אפילו על צורת הקבורה שאני מבקש.

(ובלי צחוק זה דווקא נשמע לי רעיון לא רע בכלל. הבעיה תהיה להסביר אותו כך שאנשים יבינו, וסליחה אם זה נשמע מתנשא)
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 310888
הבעיה היא שלא יהיה כדאי לפוליטיקאים לקבל החלטות לתווך הארוך. אולי כדאי להגביל את מספר החלפות הקרסים האפשריות?
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 310892
יופי של רעיון, אבל אני חושש שהוא מסובך מדי, ויהיה בלתי אפשרי להשיג את תנאי הבסיס שקבעת בתחילת הדרך (ובצדק).
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 311435
לינצ'וקרטיה?
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 311608
גרסה פשוטה בהרבה, שאינה מציגה את דרישות הסף הבלתי-אפשריות שלך: לכנסת לא ירוצו מפלגות, אלא מועמדים בלבד, וכל אחד יבחר במועמד שלו; משקל ההצבעה של כל ח"כ במליאת הכנסת לא יהיה קול אחד, אלא ביחס למספר המצביעים שבחרו בו.

השיטה שלך מאפשרת גם את שינוי ההצבעה במהלך הקדנציה (תליית הקרס בח"כ אחר). קירוב פשוט אפשרי: בחירות לכנסת בתדירות גבוהה בהרבה (מדי שנה?), אבל כדי לא לפגוע ביציבות הממשל, הממשלה נשארת עומדת גם לאחר בחירות לכנסת; הממשלה מוחלפת רק לאחר שרוב במליאת הכנסת מחליט להחליפה. אפשרות לאופן הרכבת הממשלה: בחירת ראה"מ מתבצעת על-ידי הצבעה בין חברי הכנסת לבין עצמם, בשני סיבובים; בסיבוב הראשון כולם מועמדים (אם כל אחד יצביע לעצמו, ינצח כמובן זה שקיבל הכי הרבה קולות בוחרים). בסיבוב השני יתמודדו רק שני המובילים מהסיבוב הראשון (אלא אם אחד מהם קיבל מעל 50% כבר בסיבוב הראשון). מרגע שנבחר ראה"מ, ממשיכים כאילו שהנשיא הטיל עליו את מלאכת הרכבת הממשלה.

(מה פירוש "מעוגלים (באופן אקראי) לאלף הקרוב"?)
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 311632
הבעיה האינהרנטית בשיטות הללו: הצבעה על בסיס אישי והגדלת התדירות של הבחירות לכנסת (במנגנון כזה או אחר) כולם מחמירים את בעיית הפופוליזם.

והנה הצעה שלי:
נפצל את הכנסת לשני בתים: בית לנושאי חוץ (מדיניות חוץ, בטחון) ובית לנושאי פנים (כלכלה, חברה, חינוך, בריאות וכו'). בהצבעות שהן בנושאי חוץ ‏1, לח"כים של בית הפנים יש משקל נמוך הרבה יותר (נניח, 1/3, אבל עדיין לא אפס כי יש כמובן תלות הדדית בין הנושאים). ולהפך.
המצביעים בוחרים בשני פתקים - מפלגה אחת לכל בית. מה הרווחנו? מצד אחד, המצביע יכול (ונאלץ!) לבחור אידואולגית פנים ואידאולוגיית חוץ, במקום לבחור רק אחת מהן ולסמוך בעיניים עצומות על המפלגה שלו בכנסת לגבי השניה.
כך למשל, בהצבעות מדיניות יהיה צריך להשיג קואליציה של מפלגות בנושא חוץ, ולא ניתן יהיה להסתמך על "שוחד פוליטי" למפלגות כמו ש"ס. ובהצבעות כלכליות, ביבי לא יוכל לבנות על הקולות שהגיעו לליכוד מטעמי א"י השלמה. במילים אחרות, הקואליציות שיוקמו יהיו על בסיס יותר ענייני (אידאולוגי) ופחות פוליטי (במובן של סחר-מכר).
החיסרון - רה"מ יצטרך להקים שתי קואליציות, במקום אחת - מלאכה שיכולה להתברר כמורכבת.

1 מי שיחליט על מה זה שייך לנושאי חוץ זה נניח ועדה מיוחדת של הכנסת.
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 401799
בעיה - לאנשי הבית לנושאי חוץ יש גם דיעות ואינטרסים בנושאי פנים, ולהפך, וחברי שני הבתים מסוגלים לתאם עמדות עם חברים להשקפתם.
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 311683
הסיבה לעיגול מספר התומכים היא להרחיק את האפשרות ללמוד על אופן ההצבעה האישי של מישהו (למשל העובדים שלך) מתוך מספר התומכים הכללי של חבר כנסת. נראה לי שעדיף למסור בכל יום את מספרי התומכים כשהם מעוגלים כלפי מטה בהסתברות ששווה לעודף מעל המספר העגול, מאשר לעגל דטרמיניסטית.
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 314845
''רק מספרים מעוגלים (באופן אקראי)''- את החלק הזה בהצעה אהבתי.
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 401798
כל אזרח יכול להשתתף ישירות בכל הצבעה - אהבתי. קרסים - אהבתי. אבל למה רק קרסים שניתלים על קרסים שניתלים (...) על חבר כנסת נספרים? למה שמי שתליתי עליו את הקרס יצטרך, בשביל שההצבעה שלו תניב אפקט מירבי, שלא להצביע ישירות, אלא לתלות קרס על חבר כנסת שהוא מקווה שיצביע בצורה מסויימת?

1 למיטב הבנתי, ההודעה כללה את המקרה הזה (א' תולה ב-ב', שאיננו ח"כ, ואשר מצביע ישירות - מתעלמים מקולו של א'), למרות שהערת השוליים לא.
ר' ערך שווארצנגר 311708
דובי שלום,

אתה כתבת

" פוליטיקה איננה מקצוע, אבל העיסוק בפוליטיקה הוא כן. כל אדם יכול לעסוק בזה, אבל גם כל אדם יכול לבשל. עם זאת, אני מעדיף לאכול ארוחות של בשלנים מדופלמים, ולא לבחור רנדומלית אנשים ברחוב כדי שיבשלו לי ארוחה ".

לטבחים מדופלמים יש דיפלומה, למשל cordon bleu, מדוע אין
לשום פוליטיקאי בעולם - ובהיסטוריה - דיפלומה בפוליטיקה ?

התשובה פשוטה - "פוליטיקה" היא קבלת החלטות המחיבות את כל החברה,
ואין אפשרות להתמחות בקבלת החלטות כי החלטות מבוססות על ערכים
ולא על ניסיון, ידע, או מומחיות.

הבה נסתכל בהחלטה לפנות את ההתנחלויות מרצועת עזה - ההתנתקות.
יש מומחים לביטחון (לא להחלטות) הסבורים שצריך לפנות ויש שסבורים שאסור לפנות,

אך ההחלטה באיזה אופציה לבחור אינה מבוססת על מומחיות.

אילו הייתה מבוססת על מומחיות היו כל המומחים בוחריפ באותה אופציה אך כולנו יודעים שיש מומחים (לביטחון) שתומכים בהתנתקות (גם אם הם סבורים שזה יזיק לביטחון) ויש מומחים (לביטחון) שמתנגדים להתנתקות (גם אם הם סבורים שזה יזיק לביטחון).

בבישול אפשר להתמחות - בקבלת החלטות אי אפשר להתמחות כי החלטה היא העדפה וכל העדפה מבוססת על ערך הקובע מה להעדיף ולא על התמחות בהחלטות.

כל החלטה היא העדפה ולא תיתכן התמחות בהחלטות כי אין התמחות בהעדפות.

שווארצנגר אינו מומחה להחלטות וגם בוש לא.
אבל שניהם מחליטים יום יום החלטות הקובעות גורל מיליוני אנשים.

האם זה בסדר או לא בסדר מבחינתך ?

עקיבא אור
ר' ערך שווארצנגר 311732
"אילו הייתה מבוססת על מומחיות היו כל המומחים בוחרים באותה אופציה". אתה כנראה מתמטיקאי. ממתי מוכרח להיות קונצנזוס בין מומחים?
ר' ערך שווארצנגר 311896
ממתי יש קונצנזוס בין מתמטיקאים?
ר' ערך שווארצנגר 311897
על מה אין? (פרט לשאלות לא מתמטיות כמו "מה הצבע החביב עליך")
ר' ערך שווארצנגר 311903
השאלה "מה הצבע החביב עליך?" מעוררת מחלוקת בין המתמטיקאים? אז על מי אני יכולה לסמוך בעניין זה?
ר' ערך שווארצנגר 311909
אקסיומת הבחירה. כלל ה-שלישי הנמנע". האם הושלם הסיווג של כל החבורות הפשוטות הסופיות. בעבר: מה הסכום של +1+1-1+1-1...
ר' ערך שווארצנגר 311924
1. איפה המחלוקת? אפשר לקבל ואפשר לא לקבל.
2. כמו 1, זו לא שאלה מתמטית.
3. כמובן.
4. תלוי למה הכוונה במלה "סכום". ‏1

1 אילולא דמסתפינא הייתי מברר האם מדובר בסכום-סמיילי (עם קישור מתאים) או סתם סכום...
ר' ערך שווארצנגר 311926
1. איזו מחלקות יש בעניין "השלישי הנמנע"?
2. מה זה "דמסתפינא"?
3. מהו "סכום-סמיילי"?
ר' ערך שווארצנגר 311951
1. היתה (בראשית המאה העשרים) אסכולה של מתמטיקאים ("אינטואיציוניסטים", אחד הבולטים בחבורה היה Brouwer) שהתנגדה להוכחות לא-קונסטרוקטיביות, ובפרט להוכחות בדרך השלילה.
2. (ש)חושש.
3. אין כזה דבר.
ר' ערך שווארצנגר 311981
תודה. לא ידעתי שהמחלוקתל האינטואיציוניסטית הייתה בין מתמטיקאים *ממש*. חשבתי שהתענגו עליה רק בפילוסופיה של המדע.
ר' ערך שווארצנגר 311961
אוי ואבוי, לא חשבתי שתתייחס ברצינות להודעה שלי. אני מציע שנפסיק כאן לפני שדובי יתלונן שזה מאמר שני ברצף שלו שמכניסים אליו בכוח דיוני מתמטיקה.
ר' ערך שווארצנגר 311734
כבר הסברתי לך שפוליטיקה היא לא ההחלטות, אלא התהליך של קבלת ההחלטות.

הטענה שלך כאילו אם ההחלטה הייתה מבוססת על מומחיות היו כל המומחים בוחרים באותה אופציה היא חסרת שחר. רופאים מומחים עשויים להציע דיאגנוזות שונות וטיפולים שונים לאותו מצב - האם גם כאן ההחלטה היא העדפה? האם זה אומר שרופאים אינם מומחים?

בכל מקרה, לא כל כך הבנתי איך הדיון הזה קשור לנושא השיחה. הפוליטיקה עוסקת בעמדות, וההחלטות של רוב בציבור (באמצעות משאל עם) לא תהיינה מבוססות פחות על העדפות מאשר אלו של הכנסת. רק שהציבור (שיצביע) יהיה יותר מוטה, פחות מיודע ויותר קיצוני מאשר הכנסת.

אני תוהה למה אתה כל הזמן מדבר על שוורצנגר ובוש ולא, נגיד, על שרון ופרס.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים