בתשובה לד.ק., 23/06/05 16:06
לי מותר? 311300
באיזה מובן שפה טבעית היא אינסופית?
לי מותר? 311324
באיזה מובן היא לא?
לי מותר? 311332
יש לה מספר סופי של מלים, יש לכל משפט אורך סופי וחסום (פחות משני פאי כפול עשר בחזקת אלפיים ושש), ולכן מספר המשפטים בשפה - סופי.
לי מותר? 311339
אתה מניח כאן ששפה היא קבוצת כל סדרות המילים עד גודל מסוים. אבל אני יכול לחשוב על סדרה אחת כזאת שנאמרת בכמה טונים שונים, כל אחד נותן לה משמעות אחרת. ואפילו באותו טון, אבל בנסיבות אחרות, וכבר יש לה כמה משמעויות. אתה יכול להוכיח שזה סופי?
לי מותר? 311350
האמת היא שאני לא מבין את הדיון הזה. בעולם שלכם (הסופי), זה לא ממש חשוב אם קבוצה היא אינסופית או שהיא בעלת גודל עצום כל-כך עד שהיא אינסופית לכל צורך מעשי.
לי מותר? 311357
למה לא תספר לנו קצת על העולם שלך (האינסופי)?
לי מותר? 311375
אתה צודק. השאלה היא לא אם זה אינסופי אלא אם זה ניתן לחישוב.
לי מותר? 311356
ודאי שזה סופי. אוסף התדירויות שאדם מסוגל להבחין ביניהן‏1 הוא סופי. גם אוסף ה"נסיבות" שאדם מסוגל להבדיל ביניהן הוא כזה (לא משנה אם העולם דיסקרטי או רציף לעניין זה, מספיק שהרזולוציה שלנו מוגבלת, והיא אכן מוגבלת. הראשון שאומר א0 בפתיל הזה - הפסיד).
לי מותר? 311376
א0!

הידד! הפסדתי! מה אני מקבל?
לי מותר? 311389
אני שולל ממך את הקוואליה שלך ליומיים. זומבי שכמוך.
לי מותר? 311377
אני בכלל לא בטוח שאתה צודק. אבל בלי קשר לאינסופיות במובנים שהזכרנו, השאלה היא אם זה ניתן לחישוב או לא. אני עוד לא ראיתי אינדיקציה לזה שכן.
לי מותר? 311387
במה אני לא צודק? בכך שהרזולוציה שלנו דיסקרטית? את זה בדקו בקלות לגבי כל חוש בנפרד, ואין על כך חולק למיטב ידיעתי (כלומר, מלבדך).

מה זה "ניתן לחישוב" בהקשר הזה? זה עניין פשוט של כמה הכפלות. חסם מלעיל קל מאד לתת ע"י כמה הגזמות פראיות ולא מזיקות (נניח שאתה מסוגל להבחין בגוגול תדירויות אור ובעל הפרדה זויתית של 1 חלקי גוגול רדיאן מרחבי... וכך הלאה לגבי השמיעה, המישוש וכל השאר).

מה נשאר? אני מקווה שאתה לא רוצה לחשב גם את מס' המצבים הפנימיים של המוח של השומע, שכן זה כבר לא עניינה של השפה אלא של הפסיכולוגיה, אבל ברור שגם המספר הזה סופי מכל בחינה מעשית.

בככל, מה נכנס הנה עניין ה"ניתן לחישוב" פתאום? דיברת על סופיות, לא?
לי מותר? 311487
אפילו אם הרזולוציה המודעת שלנו דיסקרטית, זה לא אומר שסך כל הנסיבות האפשריות הוא מספר סופי. הרי מי אמר שמדובר רק בנסיבות מודעות?
בכל מקרה, הסופיות אינה העניין כי דיברנו על האפשרות שהאדם הוא מ"ט. ככזה, הוא צריך להכיל איזשהו מנגנון שירשה לו לתקשר בשפה טבעית, ובשביל זה הוא צריך איזשהו מודל של השפה, או כמו שהעיר אלון, מודל שיכול ללמוד שפה.
לא נראה לי שקיים מודל כזה, אם כי קשה אולי להוכיח שלא קיים. אבל לא צריך להתייאש. חשבנו שתהיה לנו תיאוריה כללית של הפיזיקה והתבדינו, של המתימטיקה והתבדינו. הוכחת אי-שלמות הבלשנות לא נראית רחוקה מדי.
לי מותר? 311561
אתה צריך לפרט יותר למה אתה מתכוון באומרך "סך כל הנסיבות האפשריות", ואיך אתה מתכוון להכניס לשם אינסוף. אני מאד מקווה שאתה לא מתכוון לרמוז שהספרה הגוגולפלקסיאנית מימין לנקודה בתדירות גלי הקול משפיעה באיזשהו אופן לא מודע על הפרשנות של השפה (יותר פשוט לטעון שהשדים במוח עושים את ההבדל, וגמרנו). מכל מקום, אם "הסופיות אינה העניין" הרי הפתיל הזה הגיע למותו הטבעי, שכן הוא נפתח במקום בו שאלתי אותך באיזה מובן שפה טבעית היא סופית. על הוכחות היפותטיות לאי-שלמות הבלשנות אין לי הרבה מה להגיד, חוץ מ"אה?". אני רק מקווה בשביל הקייס שלך שהן רלוונטיות לשאלת היות האדם מ"ט יותר ממשפט גדל.
לי מותר? 311696
נו. אני חושב ששתיהן רלבנטיות. אבל בבירור לא הצלחתי לבטא את הדרך שבה הן רלוונטיות בצורה משכנעת. אני משער שההבדל נעוץ בהבדל בהנחות המובלעות שאנחנו מחזיקים בהן. הכי קשה להסביר את מה שמובן לך מאליו.
הפתיל הזה מיצה עצמו גם לדעתי.
שבוע טוב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים