בתשובה לאורי רדלר, 24/06/05 1:24
והפתרון שלך? 311641
האייל היפאני • בתשובה לאורי רדלר שבת, 25/6/2005, 17:10
או קי
הקושי להתמודד עם הטיעונים שלך נובע מהסיבה הפשוטה שאתה שם דברים בפי (או מקלדתי) שלא נאמרו, תוקף אותם ומבקש להמשיך מאותה נקודה.
מעבר לכך, אני לא מעוניין להכנס לוויכוח סמנטי בנושא הגדרות אשר מקומו יבוא לאחר שנסכים, או שלא, שיש בכלל בעיה המצריכה התייחסות.

לא בגלל שאני שווה יותר או פחות, אני אנסה לענות לשאלות שלך.

אני לא מציע בכלל לשנות את דיני הראיות או לכונן קריטריון חלופי. הצעה זו לא עמדה בכלל על הפרק בשום שלב.
אם נאשם נמצא זכאי, אשראי וטוב לו. אני סבור שדיני הראיות וסדר הדין הפלילי במהותם הם תקינים למעט מספר נקודות שאינן נושא הדיון כמו למשל השימוש בזכות השתיקה.
מעבר לכך, אין לי בעיה ספציפית עם יכולתם המקצועית של השופטים באופן כללי, ישנה, לדעתי, בעיה במדיניות ההוצאה לפועל של מערכת אכיפת החוק בישראל.

עניין המשפט האזרחי רלוונטי מאוד לחלק במאמר המתייחס לקיום פיקוח על מערכת המשפט.
אתה טענת שכל נסיון להקים מנגנון מסוג זה הינו בחזקת 'יריה מטווח אפס בדמוקרטיה הישראלית', מדוע?
בדיונים ברחבי האייל ואף בדיון זה מוזכרות מדינות דמוקרטיות בהן מתקיים פיקוח מסוג זה או אחר. במקרים קיצוניים ונדירים שופטים משלמים במשרתם כאשר איכות פעילותם מפורסמת ברבים ובאופן כללי יש בקיום מערכת כזו את היכולת לדרוש מהמערכת התייעלות קבועה וממושכת.
אם לא עברת עינוי דין במסגרת אזרחית הרי שאני מקנא בך.
כאשר הצדק יוצא לאור לאחר 15 שנים הנספרות מאז הדיון הראשון, כאשר ללא כל סיבה טכנית/פרוצדורלית מקיים בית המשפט בממוצע דיון אחד בתקופה של שנתיים הרי שצדק אין כאן.
לא מדובר במקרה מיוחד אלא שגרתי וממוצע בדרך ההתנהלות של בית המשפט. אתמול היה זה אני מחר יהיה זה אתה והתוצאה היא שהאזרחים מאבדים את אמונם במערכת אשר אמורה להיות סמל החופש והדמוקרטיה.
קח את המקרה אשר פורסם בתקשורת רק בשבוע האחרון. אין שום סיבה בעולם ששופט ישחרר נאשם בנסיון רצח לביתו. המסוכנות לציבור זועקת כאן אדום על גבי לבן. אותו נאשם מחליט להזמין פיצה ובמקום לשלם גם כמעט רוצח את השליח. מי ישלם? בנון?
זו נקודה המקשרת את הפיקוח על בתי המשפט לנושא המרכזי של המאמר.
התגובה של השוטה, אשר הזכרתי בשלב מוקדם יותר, מתמצתת את ההגיון הבריא והפשוט שאני דורש מהמערכת.
אדם אשר *נאשם* בביצוע פשע חמור (לא צריך לשנות את ההגדרות) בתחום אלימות ומין אמור להשאר מאחורי סורג ובריח עד להנתן פסק הדין. במקרה כזה, הצורך להגן על החברה הנורמטיווית גובר על זכויות הפרט של אותו נאשם.
קל וחומר כאשר מדובר בעבריין מורשע. מערכת השיקום משחררת עבריינים למגע עם האוכלוסיה גם כאשר ברור לה שהם עדיין מסוכנים והליך השיקום הוא וירטואלי.
ביפן עלה מספר עבירות המין כנגד קטינים בשנה האחרונה ל-‏1700 וקמה צעקה גדולה. יפן היא מדינה עם אוכלוסיה של 130 מליון איש. בישראל שישה מליון וישנן הרבה יותר עבירות מסוג זה מאשר ביפן.
האם זה נשמע לך סביר? כבר אמרתי שאני לא אוהב לנפנף בסטטיסטיקה היות ואני מטיל ספק באמינות הנתונים באופן כללי אבל זה יכול לתת לך איזה מושג קלוש לגבי המציאות של סדום ועמורה הקיימת בכל הנוגע בטיפול ושיקום עברייני מין בארץ.

אם המערכת השיפוטית אומרת (והיא אכן עושה זאת) שישנה קבוצת עבריינים מסוכנים אשר אינם ניתנים לשיקום (בטח לא בכלים המצויים כיום בידי המערכת) אשר יוצאים מהכלא וחוזרים לפגוע בחברה אני סבור שכצעד ראשון ראוי לדאוג ששהותם בכלא תהיה עד כמה שיותר ארוכה (אני יודע, זה נשמע רע).

לגבי מערכת השיקום. אני לא מרגיש אשם כאשר אני מודה שאין בידי מספיק ידע מקצועי על מנת להציע רעיונות בתחום. אני בטוח שניתן לעשות יותר ואני גם בטוח שהדבר ידרוש יותר משאבים.
אבל...
אם תבדוק, תמצא שהטענות שלי מופנות אל מקרים בהם המערכת עצמה מניחה שאין תוחלת בשיקום אותם עבריינים. מערכת שיקום לצרכני סמים או עבירות קלות אחרות לא מעניינת אותי לצורך הדיון הזה.

אם אתה עדיין סבור שלא קיימת שום בעיה אזי באמת אין טעם להמשיך בדו שיח של חרשים.
אם אתה חושב שישנה דרך אלטרנטיווית אשמח לשמוע.
והפתרון שלך? 311955
אורי רדלר • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 27/6/2005, 4:03
אוקי. זה כבר נשמע יותר הגיוני. אנסה לגעת בנקודות לפי סדרן:

א. מניעת עינוי דין: בישראל ישנם 453 שופטים בבתי המשפט השלום והמחוזי.*1* שופטים אלו ישבו בדין של בערך 48,250 איש שהואשמו בעבירות פליליות חמורות והרשיעו 98 אחוז מהם.*2* מאחר ומספר התביעות האזרחיות הוא בערך בסדר הגודל הזה, אנחנו יכולים להניח שבפני אותם 453 מופלאים עולות מדי שנה בערך 100,000 תביעות.
ברור מאליו שבמצב כזה קשה מאוד לקיים דין ומשפט כהלכתם והמערכת חייבת להיסמך, כפי שקורה כעת, על הפעלת לחץ על הפרקליטות להגיש מקרים שבהם אין צורך בקיום משפט (כלומר, עסקת טיעון) והפעלת לחץ על מדיינים במשפט אזרחי להתפשר.
קשה לי לראות איך אתה משנה את זה ונמנע מעינוי דין (הקיים באופן ממשי גם בגלל גרירת משפטים ללא פשרה לאורך שנים, וגם בגלל הצורך להגיע לפשרה, גם אם היא לא מוצדקת, כיוון שהשופט "יעניש" את מי שלא יסכים להליכי פשרה) בלי לשנות את נתוני היסוד: מספר השופטים, עורכי הדין, אנשי הפרקליטות, וכו' העוסקים בתביעות.

ב. אי שחרור מואשמים בעבירות מין או רצח: אני חושב שבעבירות קשות כאלו, אם מחליטים לעצור אדם עד תום ההליכים (ולדעתי, עושים זאת כאן באופן ליברלי מדי, בניגוד לדעתך) הרי שיש להנהיג הליך מסודר של פיצויים של המדינה למי שהואשם וזוכה. בעבירות אלימות, אני מתקשה לראות איך אתה מושיב במעצר מתמשך עשרת אלפים איש מדי שנה בלי לשנות שוב את גובה העלויות באופן מהותי.

ג. שחרור עבריינים שלא שוקמו: בוא נכיר במציאות – שיעור המועדות הוא גבוה מאוד בכל סוגי העבירות ואם אתה מוציא מכלל חשבון את העבירות נגד הסדר הציבורי, הרי ששיעור הרצידיביזם הוא 80 אחוז ומעלה. כלומר, כמעט אין חיה כזאת, עבריין משוקם בשום תחום מתחומי העבריינות. אם המטרה היא להגן על החברה מפני עבריינים ובהתחשב בכך שהכלים שעומדים לרשות המערכת לברר אם מישהו שוקם הם בעלי יעילות נמוכה מאוד, הרי שאין לשחרר כמעט אף עבריין בשום מקרה.

ד. פיקוח על שופטים: פיקוח על שופטים, כעקרון, הוא דבר מבורך. אין זה טוב שיש במדינה גוף שאינו מפוקח ופעולתו אינה מבוקרת על-ידי גופים אחרים. אבל, במצב הקיים בישראל, בו כוחה של הרשות המבצעת כה גדול, עד שהמנגנון המדינתי מפרפר ממילא בשולי הגדרת הדמוקרטיה, פיקוח כזה יהיה קטלני לדמוקרטיה.

אשר להצעותי, הן פשוטות: מאחר ואין זו אפשרות יישימה להגדיל במידה ניכרת את כוח האדם המטפל בפשיעה, יש להקטין במידה ניכרת את מספר המקרים בהם הוא צריך לטפל. בראש ובראשונה, מדובר בלגליזציה של השימוש בסמים, שהוא מקור הפשיעה הראשי.

אגב, לגבי עבירות מין כלפי קטינים: שיעור העבירות בישראל הוא כ-‏150 מדי שנה. אולי גדול יותר פרופורציונית, אבל לא גדול יותר אבסולוטית מאשר ביפן. לגבי היחס בין העבירות הרשומות לעבירות בפועל – קשה לדעת.

====

*1*לפי: http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/st11_02.pdf
והפתרון שלך? 311965
האייל היפאני • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 27/6/2005, 9:00
אין לי מושג על סמך איזה מקור אתה מבסס את הטענה שלך בנוגע לעבירות מין כנגד קטינים.
על פי אתר המשטרה מדובר ב - 2482 עבירות מין כנגד קטינים בשנת 2004, מתוכן 414 התקיימו במסגרת התא המשפחתי.
לא מדובר כאן בגודל פרופורציונאלי או אבסולוטי אלא בסדום ועמורה.
אתה עדיין מעוניין לטעון שאין כאן בעיה יוצאת דופן?

א. כמובן שאתה צודק במישור התיאורטי. מספר השופטים קטן, נפח התיקים גדול וכו'.
עדיין, למרבית הפלא ישנם שופטים המציגים בעקביות תפוקה ראויה, הן בזמן הנדרש לקיום המשפט והן באיכות החלטותיהם. מולם ניצבים שופטים אשר כל המערכת יודעת שכדאי להתרחק מהם כמו מאש אם ברצונך לראות את טחנות הצדק טוחנות משהו מעבר למים.
לגבי איכות ההחלטות. מה לעשות שבמציאות קיימים שופטים כמו זה המוזכר במאמר אשר ידועים בפסיקותיהם התמוהות בלשון המעטה.
ישנן יחידות אשר עושות שמניות באוויר על מנת לא לבצע מעצרים בפרשיות גדולות כאשר אותם שופטים נמצאים בתורנות שבועית של דיוני מעצרים.

מעבר לכך, אינני יכול לקבל את הטענה שהמערכת חסינה מביקורת וזאת עקב תנאי כח אדם או הגנה על הדמוקרטיה.
המשטרה יכולה להשתמש באותם תירוצים אשר הזכרת על מנת להדוף כל נסיון פיקוח או ביקורת - האם יהיה זה מקובל עליך? מדובר בעצם בכל גוף ציבורי בארץ אשר מצבו אינו שפיר מזה של מערכת המשפט.

ב. אתה אומר שלדעתך מדיניות המעצר עד תום הליכים קשוחה מידי. אתה מסוגל להביא דוגמאות?
אני מודה שאין לי נתונים כרגע אבל אני מוכן לאכול את הכובע והקימונו אם מספר המקרים בהם אדם נעצר עד תום הליכים ונמצא זכאי בסיום ההליך אינו עומד על אפס או על ספרה הנמצאת הרבה מהצד הימני של הנקודה. לכן אין לי שום בעיה לתמוך במנגנון שיפצה אזרחים מסוג זה. זה זניח.
חוץ מזה, בפעם השלישית, מי מדבר על עשרת אלפים עבריינים האמורים להכלא עד תום הליכים?
המספרים הכלליים הם קטנים הרבה יותר. מעבר לכך, אין צורך לבנות בתי כלא חדשים. אם תשונה מדיניות הכליאה לכזו המביאה בחשבון את התועלת לחברה הרי שאלפי אסירים לא מסוכנים יוכלו להיענש בצורה שונה מזו הנהוגה כיום, כבר התייחסתי לנקודה זו.

ג. קרא שוב את סעיף ב' אשר בעצם מופיע כבר בפירוט בתגובות שונות. לא כל עבריין רצידיביסט הוא עבריין מסוכן ולא כל עבריין מסוכן הוא רצידיביסט. המדד הוא האיום שהעבריין מהווה ולא מספר הגרמים של חשיש אשר נתפסו ברשותו.

ד. לא מסכים לחלוטין והסברתי זאת בסעיף א'. אם אתה צודק הרי שאסור לבקר ולפקח על עבודת המשטרה, הצבא והביטוח הלאומי.

מבלי להכנס לדיון האין סופי בנוגע ללגליזציה של סמים, אני יכול לומר שאני בהחלט רואה מקום לשנות את מדיניות הענישה הקיימת כיום בתחום עבירות הסמים.

שוב, הייתי שמח אם היית מתייחס לשאלה האם במקרים מיוחדים צריך לשקול הטלת מאסר עולם (אמיתי).
והפתרון שלך? 313033
אורי רדלר • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 30/6/2005, 20:05
א. עבירות מין נגד קטינים: נתוני המשטרה מדברים על תיקים שנפתחו, לא על תביעות שהוגשו. בשנת 2002 נשפטו על עבירות מין (באופן כללי, לא רק קטינים) כ-‏600 איש (ר' http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/st11_03.pdf). כן, אני עדיין מעוניין לטעון שאין כאן בעיה יוצאת דופן.

ב. שופטים: אני חושב ששנינו מסכימים שישנה בעיה מערכתית וברור שלא ניתן להסתמך על "נסים" בדמות שופטים ראויים. הנקודה היא שאיננו מסכימים על הנזקים שבפיקוח מבחינת הגברת המעורבות הפוליטית במערכת. נוסף על כך, ישנן גם שלוש בעיות בפיקוח עצמו:
1. המפקחים חשודים בעיני. השיטה האמריקנית של פיקוח על שופטים ובחירת שופטים מניבה מערכת משפט שברוב דרגיה מצויה ברמה ירודה מאוד.
2. אינך יודע אם הצעד הפיקוחי שאתה מציע יניב תוצר טוב יותר. לדוגמה, קביעת מכסות שיפוט מדי שנה תגרום אולי לדרבונם של השופטים העצלים לשפוט מהר יותר, אך האם היא תביא לשיפוט טוב יותר מצידם? האם שיטת מכסות לא תפגע בשופטים טובים שמעתה ישפטו עם עין אחת על הסטופר, שלא לחרוג מקצבת הזמן? הנסיון אומר שצעדים טכניים כאלו אינם מניבים בדרך כלל תועלת.
3. פיקוח שאינו על סעיפים טכניים (כמו מכסות) יחייב הקמת ביורוקרטיה ביזנטינית שדי ברור שלא תניב תועלת אלא תגרום לנזק.

אגב, הכלל לגבי מערכת המשפט נכון גם לגבי המשטרה. הן חסינות בעיני מביקורת כל עוד אין להן תנאים, סדר יום וסדרי עדיפויות אפשריים. נראה לי שאין מקום לבקר את המשטרה כשהיא נדרשת להקדיש את כל כולה לכמה משימות שונות במקביל, כששוטר מקבל גרוש וחצי כמשכורת.

ג. מספרי עצורים: בישראל הייתה נקוטה מדיניות של מעצר עד תום ההליכים כמעט על כל עבירה פלילית. המדיניות הזו רוככה בדי עמל בשנים האחרונות, אם כי עדיין כמעט בכל עבירות שעונשן מאסר מעל לשנתיים או שלוש אין שחרור בתקופה שעד תום המשפט. ברוב המדינות בעולם, נאשם משוחרר בדרך כלל לביתו בערבות גם בעבירות של רצח. לגבי מספרי עצורים עד תום ההליכים – נא עיין במספרי המורשעים בעבירות חמורות של פגיעה בגוף, בנפש, מין, וכן הלאה.

ד. הרשעה וזכאות: אינך יכול לאחוז במקל משני קצותיו. מצד אחד, להתנגד לשיטת עסקאות הטיעון, מצד שני להתהלל בתוצריה כשאתה מדבר על אחוזי הרשעה. באופן שיטתי, בסביבות 90 עד 92 אחוז מכל המשפטים מגיעים לבית המשפט "ארוזים" בעסקת טיעון, כך שקל מאוד להסביר איך מורשעים אנשים באחוזים כה גבוהים (ובעבירות מופחתות, שאתה מתקומם נגדן). מבין כ-‏4,000 משפטים שאכן מגיעים למשפט ממש, בסביבות 30 אחוז מזוכים.

באופן אישי, אני חושב שזה כבר ברור, אני מתנגד לענישה סתמית ומאסרי העולם הם לרוב כאלו. כן, אני נגדם.
סטטיסטיקה של טוקטואלים. 313170
האייל היפאני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 1/7/2005, 5:21
זוהי בדיוק הסיבה מדוע אני לא אוהב כאשר נקודה מהותית הופכת לדיון סטטיסטי.
אתה מדבר על על מספר כתבי אישום כנגד עברייני מין שעומד על 600 לטענתך. למול נתון זה עומדות כמעט 4000 עבירות מין בשנת 2004, 400 מקרים יותר מהשנה הקודמת לה.
לשיטתך, העובדה שהמשטרה עדיין לא תפסה את שאר מאות או אלפי העבריינים האחרים מעידה על כך שהעבירות לא התרחשו.
מוזר בלשון המעטה.

אותו הדבר בנוגע למעצר עד תום הליכים. גם בפשעים חמורים (כפי שראינו בדוגמאות המקריות המתפרסמות חדשות לבקרים) מעצר בית מהווה את החלופה למעצר במתקן כליאה. לאחר כחודש מביא בא כח הנאשם בקשות שונות להקלה בתנאי המעצר וכך במהלך תקופה קצרה מאוד מתמסמס כל עקרון המעצר.
אין צורך להזכיר שהעבריינים שאני מתייחס אליהם לא מתרשמים מתנאי המעצר כבר עם שחרורם לביתם.
הלוואי שנאמץ את הנורמות של מדינות אחרות כולל ארה"ב שהזכרת בכל הקשור במדיניות שחרור בערבות.
בארץ אתה יכול להפר ללא כל חשש את תנאי המעצר, המדינה לא תחלט את הערבויות (אם בכלל נדרשת להן) וברוב המקרים אתה תוחזר מהר מאוד לאותן מעצר בית וירטואלי.
במדינות אחרות אתה יכול ללכת לביתך בתנאים כבדים ותחת מדיניות שבאמת מוציאה את החשק לשחק חתול ועכבר עם המשטרה ומערכת המשפט.

אני מסכים שלא להסכים אתך בכל הנוגע לביקורת על בתי המשפט - אתה בכלל טוען עכשיו שגם לא צריך לבקר את המשטרה.
קצרה היריעה מלהסביר מדוע הגישה שלך היא זו המסוכנת לדמוקרטיה ולמשטר תקין.
אתה מאיים בכך שמערכת ביקורת גם תפגע ברמת השיפוט, אני מניח שאתה טוען שרמת השיפוט כיום גבוהה.
פסדר.

תראה, אין שום פרשה שאני הייתי מעורב בה שלא נאספו מספיק ראיות על מנת להביא להרשעה מלאה. זאת אני אומר על סמך חוות דעתם של הפרקליטים המלווים אשר מבקרים את הצד המשפטי של התיק לאורך חדשים רבים.
הפלא ופלא - מייד עם העברת התיק להכנת כתב אישום מתרקמת לה עסקת הטיעון.
אתה שלם עם המציאות הזו? אני מניח שכן.

גם אני מאוד מתנגד לענישה סתמית וחושב שזהו אחד הפשעים החמורים ביותר שהמדינה יכולה לנקוט כנגד האזרחים להם היא מחוייבת.
אז מה?
עכשיו כולנו מרגישים יותר טוב עם עצמינו?
אתה יודע שהעובדה שאנשים מצהירים שג'ורג' בוש טיפש לא הופכת אותם לחכמים יותר...

אז כולנו נגד ענישה סתמית, עדיין, מה אתה חושב שצריך לעשות עם מספר מצומצם של עבריינים חסרי תקנה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות