בתשובה לאיילת ח''ן, 01/08/01 22:33
בתשובה לשאלותייך 31191
ראשית הייתי רוצה להביע את שביעות רצוני מחילופי הזהות שלך מאיילת ח"ן לוחמנית לאיילת חן זכה וטהורה…
א. במקור המאמר נועד לאנשים דתיים, כך אני מציג בפניהם את העמדה שצריכה להיות להם בסוגיה זו – להציג את הדברים מהממד המוסרי. לכן בטעות לא השמטתי את כל הפתיח. המאמר אמור להתחיל במילה "רוני". צודקת.
ב. מדובר על האנושות כולה.
ג. 1. הדרישה לוותר על ירושלים אינה מוסרית, משום שהיא מבקשת לאבד את המקום של אותו חלק בחברה שנועד לבנות את החיים הפנימיים. 2. אין לנו שום חפץ בחברה של 100% גברים. רוצים אנו בחברה עם 50% נשים ו- 50% גברים, כל מין עם תכונותיו הנפלאות. דבר זה "ממין העניין" משום שיש לפנינו אידיאליזם ולא אגואיזם. ירושלים היא שיא האידיאליזם. עיר הקודש והמקדש היא היא עיר השלום, עיר האנושות כולה, לב המדינה ולב כל האידיאלים. האידיאליסט מוכן למסור נפשו על ירושלים, שבה כלולים כל האידיאלים.
ד. באשר ל"ברוך שלא עשני אשה" – הגבר מודה לקב"ה על החלק הנפלא של כיבוש ופעולה בעולם החיצוני, שבו מקום האשה קטן. האשה לעומתו מודה על עולמה הפנימי. אשה פטורה מקיום מצוות שהזמן גרמן (תלויות בממד הזמן), הגבר חייב בהן. קיום מצוות הוא דבר טוב ("רבי חנניא בן עקשיא אומר: רצה הקב"ה לזכות את ישראל, לפיכך הירבה להם תורה ומצוות, שנאמר: ד' חפץ למען צדקו, יגדיל תורה ויאדיר"). יש לו לגבר צורך במצוות, משום שהוא זקוק להתחדשות. המצוות שהזמן גרמן מהוות עבורו התחדשות. האשה לעומתו יציבה. יש לה תכונה להיות פרקטית והיא פחות נוטה לרחף בערכים מופשטים (על האשה נאמר "בינה יתרה באשה", ולכן ממליצה התורה לאיש להיוועץ באשתו קודם שיתעסק בעניינים כספיים, משום שיש לה חוש מולד לנושא (למעט נשים שחיספסו חוש זה). האיש, עלול לשגות בדמיונות ולהניח כספו על קרן הצבי). החכם הקדום "ישועות יעקב" אומר שתשובת האשה לאיש היא שאינה זקוקה למצוות התלויות בזמן, משום שהיא יציבה. יתרה מכך, בעוד שהאיש נברא לאחר התלבטות קשה וויכוח בין הערכים השונים (ולכן נאמר "נעשה אדם בצלמנו" ולא "אעשה" בלשון יחיד כמבואר במדרש בהרחבה). אצל האשה אין שום התלבטות אם לבוראה או לא. ערך השלום אינו עומד בניגוד לבריאת האשה. היא אינה בעלת קטטה ומלחמה כאיש. שאלות על עבדים וגויים לעומת זאת אינן מ"מין העניין" כאן. אם תרצי אוכל להשיב לך אם תשאלי אותי בדא"ל.

אני מקווה שהצלחתי לענות כ"מבחן קבלה". אשמח להשיב גם על שאלות אחרות. גם לי יש שאלות עלייך ועל עמיתייך לדעה באייל, כאשר העיקרית היא: למה דבריי מקוממים אתכם עד כדי כך? באילו נימים נסתרים נגעתי? תמהני.
בתשובה לשאלותייך 31371
בחייך, עידן. אתה יודע בדיוק כמוני מה הגישה האמיתית של היהדות לנשים, וכל ההסברים המלוקקים על למה אומרת האישה "ברוך שעשני וגו"' ואילו הגבר "ברוך שלא עשני וגו"' אינם אלא הצתדקות.

ראה, למשל, בבלי, סנהדרין כ"ב, ע"ב: "אמר רב שמואל בר איריא משמיה דרב: אשה גולם היא ואינה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי. שנאמר: 'כי בועלייך עושייך"' (ישעיהו נ"ד, ה'). כלומר, הגבר מעצב או יוצר את האישה בבעילתה, ולפני בעילתה אינה אלא גולם. ואתה מדבר על כך שבעולם *החילוני* מתיחסים לאהבה כאל "סקס בלבד"? בח-ייך.
טל, לכלכת. 31533
שתי טענות לי אליך:
הראשונה- מכל הציטוים השובינסטיים בגמרא בחרת דווקא באחד שהוא מאד לא שוביניסטי ומדבר על הקשר שבין אשה לבעלה הראשון בתוך מתוך קונטסקסט של ציטוטים המציגים את היחס הזה כדו סיטרי(אין איש מת אלא לאשתו ואין אשה מתה אלא לבעלה. ועוד). ציטוטים חריפים , אם אתה מחפש יכולים להמצא בירושלמי סוטה דף טז או יז (דומני, אנימצטטט מהזכרון)"אין חגמתה של אשה אלאא בפילכה" "ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים" וברמב"ם בהלכת אישות.

שנית:
חז"ל לא היו שובינסטיים במוןב המקובל של המילה. ראשית מעמד האשה בימהם באופן כלללי היה מוגדר על ידיניו כ"בכי רע" אולם עלינו לשים לב לעובדות הבאות: נשים לא עבדו, כמקובל, חובות הבית התחלקו בין האיש לאישה כשזה מבצע את המאטלות שמחוץ לבית וזו את המטלות שבתוכו. כיון שהתלות שנוצרה הייתה של האישה באיש וכמו כן הוא עסק בפיעלות יצירתית והיא , לא נעים לומר, התנוונה אינטלקטואלית כמובן שלאיש היה יתרון בכל תחום שהוא. כתוצאה מכך אין לדבר על יחס היהידות לאשה אלא על יחסם של חזל לאשה כיון שאין מדובר שאותן הנסיבות. הנשים אז, במחילה, היו באמת מטומטמות.
הטעות שלך נובעת מכך שאתה בוחן את העבר דרך משקפי ההוהה ולא מנסה להקשיב לצורת החשיבה של העבר. ואם יש מי שמתייחס לנשים בצורה מזה ועושה זאת בשם היהדות הרי שהוא בוחן את ההוהה במשקפי העבר. מי גרוע יותר?
טל הנאמן 31536
נהדר - חז"ל כמבשרי המרקסיזם-אקזיסטנציאליזם. שתי התאוריות הללו היו חותמות בעיניים עצומות על הפסקא השנייה שלך.

אבל מדוע לא מתנערת האורתודוכסיה המודרנית מכל סרח העודף הזה וממשיכה לא רק להגות ולהתפלפל בו יומם וליל אלא אף ליישמו באורחות היום יום (מישהו אמר חליצה?)

לא לחינם יש המתייחסים לדת כמאובנת אך לטעמי האיבון איננו רק במובן של סטגנציה וחוסר התפתחות, אלא במובן שהיא פותחת חלון לעבר ומראה כיצד חיו ומה היו הדינוזאורים או הבקטריות הראשונות.

העניין הוא שהדת הפלאינטולוגית הזו מהווה כאן ועכשיו פרוגרמת חיים.
טל הנאמן 31614
הטענה בדבר מאובנותה של הדת , ולו בגרסת היהדות ההלכתית. תימוד לה בעשן בתוך כמאה שנים. הגלות היא שאיבנה את הדת (וכידוע החברה החרדית היא ''גלות בארץ הקודש'') ואם ירצה ה' ועוד רבנים יזכו בשיעור קמה ואומץ, לאט אבל בטוח הדת תחזור להיות מה שהיא באמת- דינמית.

אין בדברי הזדהות עם הרפורמה שהיא עקירת הרעיון ההלכתי או עם הקונסרבטים שעוקרים את המתודה ההלכתית. אני דן בהתפתחות על פי כללי המתודה, אם כי אני כנראה מגדיר את המתודה בצורה שונה מעט מהחרדים.
קובץ שאלות הבהרה 31620
1 האם ניתן למחוק כ-‏2000 שנות יצירה דתית ב-‏100 שנה?

2 האם הדת לא נוצרה למעשה בגלות - תלמוד, פוסקים, מפרשים .

3 אם כך - למה תחזור היהדות ? לתורה שבע"פ? מי זוכר תושב"ע, קיימים רק הספרים.

4 אם חזרה לתושב"ע, האם היהדות תפסיד אז את המעטה המרכך שהילבישו אותה מאות שנות פוסקים? (היינו, חזרה לחוקים המקוריים
בתצורתם הבסיסית ביותר ללא מאמץ ההתאמה הכביר שנעשה עם השנים)

5 ואם מס. 3, האם תושב"ע היתה בכלל קיימת או שזה ביסוס תמטי של האמוראים והתנאים?

6 ומה ישאר מהדת אם לקחת ממנה את כל הטקסים והקודקס שנבנה בגלות?
עוד תורה פילוסופית-מורליסטית שתמחרה בשוק. יש הרבה שאומרים שזה מה
שהיא היתה למעשה כל הזמן.

7 מי תוקע לידך שאותו שינוי דרסטי לא מתבצע לנגד עיניך בקרב הקונסרבטיבים ו/או הרפורמים ?הרי הם כ %60-70 מכלל היהודים שומרי המצוות.

8 ולתגובתך למטה. האם יש לך מראי מקום שמאששים את קידום מעמד
האישה בקרב הציבור האורתודוקסי ?כבר מותר ללמד את הבת תורה ודעת?
האם הדת הפסיקה לראות, לדרוש ולקיים חיי הפרש מעמדי בין האישה והגבר
שנובע רק מהבסיס הביולוגי השונה?

9 אם אכן הדת היהודית תשתחרר מכבלי הדתיות הגלותית עפי הגדרתך ותהפוך למסכת רעיונית נטולת אוטוריטת כפיה, הרי שיכול להיות שלהגדרות חילוני-מאמין לא תהיינה משמעות (כמעט) ואולי הרבה יותר יסכינו עם הגדרתם כיהודים (שוב, דבר שחילונים עושים היום אך מעיקרונות שונים)

__________

א מכיוון שהאתר הזה עוסק אך ורק במילים ואתה מרגיש משום מה "מרומה" על ידי פירוש התגובות שלך, מדוע שלא תכתוב ולכתחילה דברים ברורים ומדויקים?

ב אף אחד לא טען שאתה כתבת שהנשים דהיום מטומטמות אלא יצאו חוצץ
כנגד הפרשנות שהצגתה: "הנשים אז ,במחילה ,היו באמת מטומטמות"

ג אין צורך במר, רון יספיק.
לצערי, או שלא 31631
בנוגע לשאלות:
הפורום של האייל אינו מתאים לתשובותי לשאלות, כיון שהוא מחייב קצב דיון ורציפות שאינה ברשותי. אשמח (באמת) לפתח את הדיון בדוא"ל, אם תהיה מעוניין. אשמח להציג בפניךף את היהדות ההלכתית הלא מאובנת. אולי מהדו-עט יצא איזה מאמר מגובש שיוכל לפרנס את האייל.
רק בנוגע להערה השמינית- כן לדעת רוב מוחלט של הפוסקים כיום מותר ללמד את הבנות תורה, אני עוסק כרגע בכתיבת סיכום נרחב של הדברים שיסקור את התפתחות היחס ללימוד תורה לנשים ויראה שהוא איננו קבוע.

בנוגע להערות:
א. לטעמי דברי היו ברורים דיים.
ב. לא הבנתי.
ג.צר לי. את הפורמליות הצינית של "מר" התחיל משיהו אחר ואני רק המשכתי אותה, בציניות שלא הייתה במקומה.
ומהי המתודה? 32385
ומהי המתודה? 32582
לאור העובדה שאני יודע היכן למדת ובאיזה שיעור אתה (ואולי חזרת ללמוד שם) אני משוכנע שרבניך בישיבה ישמחו למתוח לך את גבולות המתודה הספציפית שלהם- מתי הלכה היא פרי הגדרה מאוחרת של מצב נתון, מתי ההגדרה אימננטית להלכה ומתי הלכה היא פונקציה של מציאות והאם יש תלות בינהן.

זמן טוב
מר פוגל, לכלכת. 31539
אני שמח מאד לדעת שהנשים בתקופה ההיא היו מטומטמות. מה קרה? פתאום הנשים עברו מתאמורפוזה, והפכו לאינטילגנטיות בימינו? אתה בכלל מקשיב לעצמך, כשאתה מדבר?
מר פוגל, לכלכת. 31540
תראה, שנים של כיבוס חיתולים ובישול יכולים להפוך כל מדען אטום למטומטם צר-אופקים.
רק בתחילת המאה הזו איפשרו לנשים ללמוד באוניברסיטאות.
שם לב גם שעד היום אינטלגנציה גבוהה נחשבת לתכונה לא נשית ולא מושכת, לא מעט גברים מעדיפים שהאשה שלצידם תהיה מעט פחות אינטלגנטית מהם.
מר פוגל, לכלכת. 31542
העובדה היא שהיו כמה וכמה נשים, לאורך ההיסטוריה, שאף על פי כל המגבלות, הראו מנהיגות, אינטליגנציה, ועצמאות. אם לאה, אם איזבל, אם ז'אן ד'ארק, אם סופי ז'רמין, אם עדה לובלייס, ועוד, ועוד.
מר פוגל, לכלכת. 31546
נכון. אז מה?
אתה לא מסכים שבאותה תקופה היה קשה עד בלתי אפשרי לאשה לצבור השכלה ולפתח את היכולת שלה?
שאשה שעשתה זאת מרדה במוסכמות וסיכנה את מעמדה החברתי ואף את חייה?
היום השכלה, אינטלגנציה ומנהיגות של נשים הן תכונות שאתה מעריך, אז לא העריכו את אותן נשים, חוגים נרחבים מהאוכלוסיה טענו שהן מכשפות (שוב פרט למיעוט קטן להדהים), הן הוחרמו מהחברה ונפגעו בכל דרך שהחברה אז ידעה לפגוע מהחורגים מהמוסכמות.

במשך תקופה ארוכה נשים היו חיבות להיות מטומטמות, לא הייתה להן כל ברירה חברתית אחרת.
מר פוגל, לכלכת. 31549
מי מדבר על השכלה? אני מדבר על אינטליגנציה, וגורס שנשים לא היו מטומטמות יותר בעבר מאשר בהווה. אם הן היו צריכות להסתיר אינטליגנציה, זה משהו אחר. לא אמרתי שלא.
מר פוגל, לכלכת. 31556
לדעתי, האדם הכי אינטלגנטי בעולם, אם יחנכו אותו מגיל צעיר שהוא מטומטם, שהוא לא יכול לחשוב, וימנעו ממנו כל הזדמנות להשתמש באינטלגנציה שלו, יהיה מטומטם.
כך שלנשים אז היה אותו פוטנציאל שיש להן היום, אך לא אותה אינטלגנציה.

אבל מכיוון שזו דעה, אין הרבה טעם לדון בכך.

אגב, הטיעון של פוטנציאל לא ממומש משמש לרוב בידי פמיניסטיות בתגובה להערות על כך שנשים פחות מוכשרות למדעים מדויקים מגברים.
מר פוגל, לכלכת. 31611
אנסח מחדש את דברי כדי שגם מי שמנסה לחפור כדי לעוותם יופרך מעיקרו (והדברים מכוונים בדיוק אליך, מר בן יעקב).

לעיתים חז"ל התייחסו לנשים כבלתי אחראיות ואף כטיפשות.
טענותי הן:
*אין לראות את חז"ל כמקשה אחת וישנן אף בדברי חז"ל גישות אלטרנטיביות.
*אין לראות את "היהדות" כטוענת את טענות חז"ל כלפי נשים כיום.
* בזמנו לחז"ל הייתה את הזכות לטעון את טענתן כיון שאכן, כפי שציינה חן, הנשים שלא עסקו באף פעילות יצירתית הגיעו לפוטנציאל בלתי מממומש.

הנסיון לטעון שאני גורס כי נשים הן מוטמטות, כיום, הוא במקרה הטוב אווילות במקרה הרע- ציד.
רק הערה 31616
למי שטרם הבין דברי הובנו כיאות על ידי חן שפירא ויובל רבינוביץ.
עכשיו אפשר להפסיק להשמיץ אותי?
תודה
מר פוגל, לכלכת. 32249
אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים - 6 מיליון יהודים לא טועים...

כתבת: "כך שלנשים אז היה אותו פוטנציאל שיש להן היום, אך לא אותה אינטליגנציה"

והרי אינטליגנציה אינה חוכמה אלא פוטנציאל למידה.

זו מקור הטעות בויכוח ביניכם: הוא מתכוון לאינטליגנציה (הנובעת מהביולוגיה), וצודק בטענתו שזו לא השתנתה בעשרים אלף שנה האחרונות. את מדברת על "חוכמה" שהיא כמובן תלוית תרבות.
מר פוגל, לכלכת. 32253
ראה, אם אתה מודד אינטלגנציה על פי ''בהנחה שאדם זה היה גדל ומתחנך בתנאים אופטימליים, לאילו הישגים היה מגיע'', אז זה מתאים להגדרת הפוטנציאל, אבל זו הגדרה ריקה מכיוון שאי אפשר למדוד לפיה ואי אפשר להשתמש בה.
מה שמעניין הוא לאלו הישגים האשה הגיעה בפועל. ולצורך הדיון, האם חז''ל צדקו שהתייחסו לנשים כאל טיפשות שאין לשתפן בחיים הציבוריים.
תקרא לזה איך שאתה רוצה, מהקונטקסט נראה שקל לראות למה התכוונו.
מחלוקת לשם שמים 31543
לפנינו מחלוקת בין שני תלמידי חכמים. האחד, עידן יוסף, מביא ראיות שהאישה אצילית, ראשונית וקודמת מתוקף ''כה תאמר לבית יעקב'' אסור ללמדה גמרא משום שלה יש את ''תורת אמך'' שהיא חוכמת עמקות העולם.

מתוקף אותם חז''ל מביא השני, ש. פוגל, ראיות הפוכות ואומר שהנשים אז היו באמת מטומטמות.
(מעניין אם גילית סומכת ושמחה על הפרוש הזה)

מעניין יהיה לראות כיצד תיפתר המחלוקת. אני יכול לנחש שפרוש יוסף הוא זה שיגבר.
מחלוקת לשם שמים 31544
כל זה נראה לי כמו פולמוס בסגנון "מדוע נאכל את הכבש?"

הרי שניהם מחפשים בנרות תירוצים, שישאירו את הנשים נחותות מבחינה מעשית.

עידן מזכיר לי בגישתו את המאהב הממולח, המנסה בדרכים עדינות לפתות את העלמה הענוגה, לעשות איתו את המעשים הנלוזים.
ואילו פוגל מזכיר לי את איש המערות המגושם, שמכה על העלמה באלתו, וגורר אותה למאורה.
מחלוקת לשם שמים 31575
אני מגיב לתגובה הזאת ולתגובה הקודמת, זו שדיברה על סרח עודף.

התלמוד אינו קובץ חוקים אלא משהו כמו פוטוקול דיונים. על כן, אך טבעי שיהיו בו דיעות לכאן ולכאן. מכאן ברור שאפשר לגרד מדברי חז"ל (כמעט) את מה שרוצים.

ביקשת שהאורתודוכסיה תזרוק את סרח העודף? ובכן נעשים נסיונות כאלה, לפאר ולרומם את מעמדה של האשה (ודבריו של עידן יוסף הם חלק מהעניין). אך בכל פעם שנעשה ניסיון שכזה, מיד באים אותם חילונים עם ציטוטים עסיסיים מהמקורות.
האורתודוכסיה לא יכולה, מעצם טבעה, להתכחש לעבר. היא לא יכולה לזרוק את סרח העודף. מה שהיא כן יכולה זה להדגיש את הרעיונות התואמים את רוח התקופה. לכן בפעם הבאה שיכתב על "ברוך שעשני כרצונו" כעל התחברות האשה אל הצד האלוקי ובכך מעלתה גדולה יותר, נא לא להסות את הדובר ולפטור אותו בגיחוך. כי במעשה שכזה, ישמט הקרקע מכל רצון ויכולת לרפורמה. (רפורמה לא כקעקוע הישן, אלא במובן של שינוי דגשים).
מחלוקת לשם שמים 31585
נו, באמת.

מר עידן יוסף "מפאר ומרומם את מעמדה של האשה?" כל שהוא עושה זה לנסות ולשכנע נשים שלהיות מקופחות וחסרות-זכויות זה למעשה דבר טוב. כמו זאב שמתפאר בנפלאות הקיבה הרכה והחמימה שלו בפני כבשים.

לשים עטיפה יפה יותר מסביב לחיי בורות וחוסר מימוש עצמי לא מרומם את מעמדה של האשה.
מחלוקת לשם שמים 31588
דבריו של עידן הם חלק מהעניין. לא כתבתי שהוא מייצג נאמנה את התופעה.
אבל כן, מחשבת ישראל מנסה להתמודד עם מעמד האשה. השפה היא כמובן שפה אחרת. אני לא מצפה ממך להבין אותה. לכן הויכוח הוא חסר טעם.
מחלוקת לשם שמים 31589
היהודים הרפורמים התמודדו יופי עם מעמד האשה. אבל מה אני מבין?
מחלוקת לשם שמים 31590
טוב נו. היהדות הרפורמית זה לא בדיוק יהדות. זה משחק בנדמה לי. זה מן סוג של קלאב. אני מעדיף נסיון התמודדות מבפנים על פני שבירת כל הכלים ויצור כלאיים יהודי-נוצרי.
מחלוקת לשם שמים 31592
היהדות האורתודוקסית החלה כיצור כלאיים עברי-זורואסטריאני. אז מה?
מחלוקת לשם שמים 31604
לא החלה מזרתוסטרה. אולי הושפעה. וגם זה אולי. הרי היהדות היתה קודם. מצחיק אותי לשמוע על השפעות כאשר אפשר לזהות ניו-אנסים אפילו בין התנאים לאמוראים. זאת אומרת, היו שינויים בתוואי כל הזמן. אבל תמיד במסגרת הקיימת.
היהדות הרפורמית היא שבירת כל הכלים.
מחלוקת לשם שמים 31606
אבל בין הגירסא של היהדות האורתודוכסית
לגירסא של הרפורמית קיימת הקונסרבטיבית
שמספרם זהה או קצת יותר מאשר הרפורמים.

האם גם גירסתם מהווה שבירת כלים?
למרות שהבנתי מתשובתך לעיל שההתפתלויות
הלשוניות של האורתודוקסים הם למעשה נסיון
לשנות את תובנות ההלכה - האם אין זה שבירת כלים
מוסווית?
מחלוקת לשם שמים 31619
על פי מיטב שיפוטי, הקונסרבטיבים לא שוברים את הכלים, בנסיונם למצוא דעות שלא התקבלו להלכה ולנהוג כמותם. העקרונות הבסיסים נשמרים.
התנועה הרפורמית, לעומת זאת, היא סיפור אחר לגמרי. מדובר באוסף קהילות כשכל קהילה והמנהגים שלה. בחלק מהקהילות לא מבצעים אפילו ברית מילה. לא כל שכן שמירת שבת, כשרות וכו. יש כאן מועדון, מפגש חברים אחת לשבוע. שרים כמה שירים, מנגנים קצת בעוגב והולכים הביתה. אין לי בעיה עם זה. אבל מכאן ועד לקרוא לזה 'דת יהודית' המרחק רב.

רק אציין שבארץ התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית יותר שמרניות מעמיתיהם בגולה.

לגבי האורתודוכסיה - אין כאן התפתלות לשונית אלא שימת דגשים. וכמו ילדים קטנים באים החילונים עם פסוקים פיקנטיים של תנא או אמורא מסויים כאילו התלמוד הוא לא אינוונטר של דעות. וזה עוד במקרה הטוב. במקרה הרע יש כאן חוסר הבנה. לדוג' נשים דעתן קלה עליהן. מופיע בשבת ובקידושין. בראשון נאמר על הלחץ מפני יסורים ועינויים שנשים ישברו לפני הגברים. ובשני בשל הפיתוי לזנות בשעת לחץ ומשבר. אין כאן דבר וחצי דבר בנוגע ליכולות האינטלקטואליות. וזה כמובן עוד מבלי שנזכרנו שזו רק דיעה אחת.
מחלוקת לשם שמים 31621
לגבי האורתודוקסיה, נכון, זה ילדותי בכל פעם שיוסי גורביץ שולף את "טוב שבגויים הרוג" (אם בכלל יש משפט כזה). אבל כאשר יורדים down to business, נשים עדיין פסולות לעדות ולרבנות ואם איני טועה אפילו לעבודה ביקב. בעוד שגברים לא פסולים מלסרוג או מטיפול בילדים (למרות שמבחינה חברתית יראה הדבר אולי מוזר בקהילה הדתית). האפלייה (או "חלוקת התפקידים השונה" אליבא דעידן יוסף)עדיין מושרשת ביהדות, ואיננו רואים באופק שינוי אווירה ופסיקה שתשנה את זה. מתוך הנחה שאיסור למלא תפקיד או לעשות מעשה נחשב אפליה לרעה, משתמע (וזו גם הערה להתייחסות לפוגל) שיש יחס של היהדות לנשים - אפליה לרעה.
מחלוקת לשם שמים 70248
הנשים אינן פסולות לעבודה ביקב. אתה פסול.
איזה מזל! 70275
עכשיו נעבוד על הקטע של "פסולות לעדות"?
מזל? 70285
אולי בגלל ששכרה של אישה שלמדה תורה פחות משל איש, משום שלימודה איננו מצווה. בכל מקרה אסור ללמדה תורה כי הן תשתמשנה בידע לשטויות, כי השכל שלהן חלש יותר.
איזה מזל! 70299
בעצם גם אתה לא פסול *לכל* עבודה ביקב. סמדר, דורון, אלכס, עמרם, יונתן ומיכאל עובדים שם מזמן. חוץ מאשר למיכאל, לאף אחד לא היו בעיות.
איזה מזל! 70313
כן אבל הם לא עובדים בייצור היין.
מחלוקת לשם שמים 31615
את דישתו של עידו יוסף אני לא מוכן לקבל כיותר מ''תהי יפה ותשתקי'' בגרסה פסוודו רוחנית. אני לחלוטין לא מזדהה עם דבריו.
מחלוקת לשם שמים 31634
עכשיו כשחשבתי עוד על דבריך, אני יודע כיצד לענות עליהם.

לא על הפירושים המיטיבים לאשה מתלונן החילוני - אלא על כך, שכמעט מבלי יוצא מן הכלל, כל פירוש כזה משמש כתירוץ להשאיר את האשה בבית. דברי כותב המאמר הם דוגמה טובה לכך.

בנוסף, אני לא מבין מדוע לוקח כל כך הרבה זמן לאורתודוקסיה להפוך את מעמד האשה לנורמאלי. כבר דורות, שבעולם המערבי מוכר הצורך בתיקון עיוות הדין כלפי נשים במשך אלפי השנים האחרונות, והאורתודוקסיה מנמנמת.
מר נאורי, התרכז בבקשה. 31550
מר פוגל הדגיש שהנשים אז היו מטומטמות ולא משכילות, משום שהן לא קיבלו הכשרה מתאימה.
כן, מאז שהן מקבלות הכשרה מתאימה הן אינן מטומטמות. זו בפירוש מטאמורפוזה.

העניין העצוב הוא שבגלל התקינות הפוליטית אנשים קופצים כנשוכי נחש בכדי להאשים דוברים סביבם בגזענות.

אני מצהיר בזאת שאם לא הייתי מקבל חינוך ראוי, יש להניח שהייתי גדל מטומטם, ממש כמו אשה שלא חונכה. עכשיו מותר לי לומר שהן היו מטומטמות?
מטומטמות לעומת לא משכילות 31552
טמטום זוהי תכונה אינהרנטית, ביולוגית אם תרצה, ששום השכלה לא תוכל לשפר.
מטומטמות לעומת לא משכילות 31557
הוכחות, בבקשה.
מטומטמות לעומת לא משכילות 31564
אפילו בתגובתך למעלה אפשר לראות את ההבדל:
"...היית עוקר אדם מערבי מודרני ...לסביב[ת] האדם הקדמון...הוא היה _מתנהג כמטומטם_ אפילו השימוש בשפה תואם להגדרה"

_התנהגות_ על פי קנה מידה ביולוגי.

אבל, הנסיון הדתי למצוא סימוכין מכל צד שהוא תוך כיסוי אל אפשרות פירשנית, בכדי לקבע את מעמד האישה לעומת הגבר - זה נושא הדיון הקטנצ'יק הזה.
מטומטמות לעומת לא משכילות 31567
הוא היה _מתנהג_ כמטומטם, משום שהאדם הקדמון לא מילא שאלוני ידע לפני ציד הממותה. האדם המערבי היה גם מדבר כמטומטם בסביבה זו, ולא רק מתנהג כך.

מה הקשר לשפה?

וזה שהדיון התרחק מאד מהנושא המקורי הוא לחם-חוק באייל הקורא.
מר נאורי, התרכז בבקשה. 31554
גם האדם הקדמון היה אינטליגנטי, אחרת לא היה שורד בעולם, בו לכולם יש שיניים יותר חדות משלו, שרירים חזקים משלו, וזריזות רבה יותר. הוא לא היה צריך ללמוד היסטוריה של המאה העשרים, או חדו''א, או פיסיקה בשביל זה. הוא היה צריך, מן הסתם, ללמוד מהוריו את מלאכת הציד, ואולי גם להמציא דרכי ציד חדשות משל עצמו. (הצבת מלכודות, שימוש בחניתות, וכדומה.)

אל נא תדאג לי - תקינות פוליטית אינה התחום שלי.

נראה לי שיש פה אנשים, שאינם מבדילים בין השכלה לאינטליגנציה.
מר נאורי, התרכז בבקשה. 31558
גם ג'וקים שורדים נהדר בעולם בו לכולם שיניים חדות יותר, שרירים חזקים יותר וזריזות רבה יותר.

הם לא אינטלגנטיים.
אני אבקש זאת פעם אחת 31586
ופעם אחת בלבד... אז תקשיב לי טוב מר שפירא...

נא לא להשפיל ג'וקים...

בתודה מראש, מר מור.
מר נאורי, התרכז בבקשה. 31559
אני מניח שאם היית עוקר אדם מערבי מודרני מסביבתו הטבעית ומעביר אותו לסביבה שבה נאלץ האדם הקדמון לתפקד, הוא היה מתנהג כמטומטם מוחלט. היכולת שלו לפתור בעיות בעולם כזה היתה מצטמצמת פלאים.

אתה יודע לצוד ממותה? אני לא. האם מכאן ניתן להסיק שהאדם הקדמון היה יותר אינטליגנטי ממני? אני מאמין שלא.

האינטליגנציה היא היכולת לפתור בעיות. כאשר הבעיה היחידה שאתה לומד לפתור היא איך לחלוב את העז המשפחתית ובן זוגך לומד כיצד לשרוד בעולם תחרותי, נגזר עליך להיות תלוי בו ופחות אינטליגנטי ממנו.
בתשובה לתשובותיך 31385
ראשית הייתי רוצה להעיר שחן לא בהכרח קשור לזכות ולטוהר, וח"ן זה לא רק חיל נשים.

ב.+ ד. "המביא דבר בשם אומרו..." וגו' - את יחס היהדות לנשים ולגויים גיליתי בספרו של רכלבסקי- "חמורו של משיח", והנקודות שמועלות שם חמורות ביותר. תקרא את הספר ואז
תכתוב מאמר תגובה באייל- יהיה מעניין לראות איך אתה תצא מזה. וכדי שלא אצטרך לצפות במתח שתקרא את רכלבסקי ותגיב הנה לך שאלה הנשענת על אינפורמציה מהספר:

אז מצוות זה דבר טוב, ולגבר יש 613 מהן, מפני שהוא זקוק להן. האשה לא צריכה כל כך הרבה והיא תהיה מושלמת אם תמלא את 44 מצוותיה. מה זה אומר לגבי הגוי שצריך לקיים רק שבע מצוות? (מסקנה לוגית- הוא הנעלה מכולם, לא?)

אם תענה על זה בכנות (לא כמו דברי נופת הצופים שלך בנושא הנשים)- אקנה לך את הספר של רכלבסקי במתנה!
ירושליים - עיר השלום? 31461
מעולם, בכל ההיסטוריה האנושית, לא הייתה עיר שנשפכו אך ורק בעבורה ובעבור מה שהיא ''מייצגת'' כל כך הרבה דם.

אני מבין שהרקע ההיסטורי שלך בא ממיתוסים יהודיים בעיקר - ברור איך ירושלים ובית המקדש מצטיירים לפניך כשיא הטוהר והשלמות. בחרת להתעלם, אולי במופגן, מן העובדה הפשוטה שישנן מאורות באמסטרדם אשר אינן מציגות פריצות וטומאה (כפי שהדת מגדירה אותן) כפי שנראו בבית המקדש לא פעם ולא פעמיים.

ושוב, כאופייני לך לכל אורך הכתבה והתגובות שלך כלפיה, אתה מניח שאידיאליזם הוא אחד ויחיד - זה של היהדות המחייב את כולם. צרות אופקים כזו ראוייה רק לניד ראש ורחמים.

אמיר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים