בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/06/05 17:41
משטרת המחשבות והדיבורים 312543
אכן.
משטרת המחשבות והדיבורים 312574
בדוגמה שהבאתי בקשתי להתעלם מהמקרה הקונקרטי של ההתנתקות, ולהתייחס רק לאמירה 'הכנסת רשאית לעשות הכל מלבד פשעים ''בעליים'' ',וזה שהצלחת להגניב בכל זאת דיון בעניני ההתנתקות, לא רלוונטי, ומסטה את הדיון שבו רציתי לדון.

מה שנותר לי לומר הוא שאני מתפלא על עמדתכם.
(מעניין אם גם טל כהן ואפופידס חושבים כך).
אילו היה מתרחש בפועל סנריו כמו בדוגמה שלי, ועדיין הייתם נאמנים לעמדה זו, הייתי מתפלא עוד יותר.
משטרת המחשבות והדיבורים 313811
הנקודה היא שהסצנריו שאתה מתאר הוא כל-כך בלתי-סביר, שאנו יכולים בביטחון לענות עליו היפותטית, כי ברור שהוא לא יקרה לעולם.
לי נראה שהדיון הוא על ההתנתקות, ולכן המעבר לספירה הבלתי-הגיונית הזו הוא שמסטה את הדיון. אם טעיתי, אנא תקן.

אני יכול באותה מידה, אגב, לתת דוגמא קיצונית בכיוון ההפוך.
למשל: מפלגה X הלכה לבחירות עם מצע הקובע כי יש לפנות את גנים, כדים, וחומש, אבל לא את גוש קטיף. x ושותפותיה לקואליציה זכו לרוב של 61 מנדטים. מנהיג מפלגה X משוחח בטלפון עם הנשיא האמריקני, ומחליט להוסיף את נצרים לרשימת ההתנחלויות שיפונו. האם צריך משאל עם?
משטרת המחשבות והדיבורים 313843
אומר זאת גם לך: מה שאני מנסה להראות אינו קשור דווקא להתנתקות.
אני מתייחס לטענה הכללית שלפיה לכנסת מותר לעשות כל דבר מלבד פשעים ברורים, טענה שהמילה "התנתקות" לא מופיעה בה ולא צריכה להיות מופיעה בה.
בדוגמאות שלי ניסיתי ליצור מקרים שבהם צריך להחליט החלטה גורלית, שקשה להחליטה וכל אחת מההחלטות כשלעצמה יכולה להיות הגיונית, כשההבדל היחיד הוא שאחת מהן זכתה באופן ברור בבחירות (1).
השופט אדמונד לוי קרא לתכנית ההתנתקות: "סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר", והוא חשב שבגלל שההתנתקות היא כזאת מותר לבית המשפט להתערב ולבטל אותה.
אני לא מתווכח כרגע על השאלה אם תכנית ההתנתקות היא באמת כזאת, אלא על השאלה אם בכלל קיים דבר כזה "סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר" שלדעתו של אדמונד לוי אסורה.
דובי איזי וחבריהם חושבים שאין דבר כזה.
אני חושב שכן. זה הויכוח.

(1) אני, אגב, חושב שהצלחתי לייצר סצנריואים מאד אפשריים. לאחר השואה אני חושב שצריך לחשוב על כל דבר. אבל לא על כך הויכוח.
משטרת המחשבות והדיבורים 312656
ואולי כדי להסביר עוד את תמהוני אנסה לתקוף את העניין מכוון קצת שונה.
נניח שהייתי שואל אתכם אם מותר לכנסת להחליט להוציא להורג, נניח, את כל האשכנזים במדינה.
אני בטוח שבמקרה זה לא היו בינינו שום חילוקי דעות, כולם היו אומרים לא ולא, ולא מספרים לי שחברי הכנסת אינם רובוטים ושהשאלה בכלל לא רלוונטית כי כל האשכנזים כבר ימותו, (כשכולם מעתיקים וחוזרים על הנימוק המופלא הזה), ועוד כהנה וכהנה דברים שכלל אינם קשורים לעניין.
אבל הנה אני מביא דוגמה (אני מתכוון לדוגמה ה''משופצת'') שבה, ייתכן שהכנסת גוזרת גזר דין מות על הציבור כולו בהחלטה שהיא בפרוש כנגד רצונו, שההבדל הוא אולי שאי אפשר להוכיח שמדובר ברצח בכוונה תחילה, ואז אתם אומרים שזה בסדר גמור כי שמירת ''השיטה'' היא דבר יותר חשוב וכדומה. . .
דברים מוזרים קורים ב''אייל הקורא'' . . .
משטרת המחשבות והדיבורים 312662
הדוגמה שלך היא שוב דוגמה ל''שבירת כלים''. כאמור, אני (ואני מניח שאחרים גם כן) מתפלא על שאתה אינך מבין את מה שנראה לנו ברור כשמש.
משטרת המחשבות והדיבורים 312681
והדוגמה ה"משופצת" שאין בה סגירת מדינה היא גם שבירת כלים ?
מה שבירת כלים ?
האם להשאיר את התושבים במקומם חשופים לסכנה זה שבירת כלים ?
האם להעתיקם ולהפוך את ת"א ירושלים וכל הצפון והמרכז לשממה זה שבירת כלים ?
האם אף פעם בעולמנו לא ייתכן שצריך להחליט החלטה גורלית ?
לצאת או להישאר באירופה שלפני מלחמת העולם השנייה לא הייתה החלטה גורלית ?
בדוגמה הזאת, שאכן התרחשה לפני ששים שנה, מה היה שבירת כלים, ההחלטה לצאת או ההחלטה להישאר ?
משטרת המחשבות והדיבורים 312691
אני לא זוכר על מה אמרו את זה, אבל יש משהו שאמרו עליו "אני לא יודע להגדיר אותו, אבל אני יודע שזה זה כאשר אני רואה אותו". לא נותר לי אלא לחזור על עצמי (בווריאציה על דברים שלדעתי אמרת אתה לפעמים באייל): יש דברים שנראים לי, וכנראה גם לאחרים, ברורים כשמש, ומוזר לי (ולאחרים) שאתה אינך רואה זאת.
משטרת המחשבות והדיבורים 312696
פורנוגרפיה.
משטרת המחשבות והדיבורים 312697
קראת את התגובה עליה ענית כרגע ? היא הייתה מורכבת מכמה שאלות פשוטות, ובאמת אין לי ממש שום מושג מה התשובות שלך להן. עשה לי טובה וענה, כי עניין אי הרלוונטיות שאותו העליתך (ושאותו איני מבין), גם אם הוא נכון, אינו קשור כלל בנקודה שאותה אני רוצה להעביר, ולכן חשבתי במיוחד בשבילכם על דוגמה שאין בה סגירת מדינה, כי הנקודה הזאת באמת ממש לא חשובה.
משטרת המחשבות והדיבורים 313662
דב, אלה ממש שאלות של ילד קטן. ברור שאפשר להזות כל מיני החלטות שכל בר דעת יגיד שהוא לא היה מוכן לקבל אותן. מכאן ועד הרשות שאתה נוטל לעצמך להכריז על "כנסת לא לגיטימית" הדרך רבה. כדי להדגים לך, הנה הצד השני של המטבע: שר האוצר מחליט להעלות את המיסים בניגוד להבטחות מוקדמות שלו, וחלק מהציבור קם וצועק שהדמוקרטיה מתה והוא סוגר את הצמתים וקורא למרי אזרחי וסרוב פקודה.

בקיצור, אין טעם להביא דוגמאות היפוטתיות כדי להדגים את העובדה שיש קוים אדומים ודגל שחור מתנוסס מעליהם. הויכוח הוא בשאלה אם קוים אלה נחצו, לא אם הם קיימים. אם השמש לא תזרח מחר, בכל זאת תהיה התנתקות?
משטרת ה-ט' וה-ת' 313694
*היפוטתיוט*. (אולי בכתב-יתדות זה אחרת.)
משטרת ה-ט' וה-ת' 313697
צודק, תודה וסליחה.
וישנה 313698
TH = ת
T = ט
TT = תּ
וישנה 313700
זה לא היה וישנה, הוא כתב את זה בכוונה כך כדי לבזוק מלח על פצעי ולרקוד על הקבר שלי.
וישנה 313701
כן, שמתי לב *אחרי* אשר (הסכוי לכך הוא 2/3).
וישנה 313702
שמת לב גם לכך שאתה מפנה את גדי לנוסח המקורי של מונטי הול, שפתח בכלל את כל הפתיל ההוא?

בקיצור, נראה לי שאתה סובל מייעפת.
וישנה 313703
הלוואי וזאת היתה יעפת. בילוי בחו''ל (אפילו בניגריה), עדיף על אישפוז. (לא, לא אצל הד''ר שבכותרת, תודה על ההתעניינות.)
וישנה 313707
אני מקווה שכעת אתה בריא.
וישנה 313711
אני מקווה שאני בכוון.
וישנה 313945
אנחנו מאחלים לך החלמה שלמה וטיול לחו''ל (את השני - גם לעצמנו).
משטרת ה-ט' וה-ת' 313944
בכתב יטדות זה אחרת.
משטרת המחשבות והדיבורים 313791
אתה כנראה לא עקבת אחרי חילופי הדברים עם ערן. הוא, שלא כמוך, לא מודה שאפשר לענות על השאלות שלי באופן ברור, והתזה שלו (עד כמה שבכלל אני מצליח להבין אותו) היא שמשהו בשאלות שלי לא בסדר כך שבכלל אי אפשר לענות עליהן.
שאלתי את שורת השאלות האלה כדי להבין בכלל מה הוא רוצה, ולאיזה מהדוגמאות שלי הוא מתכוון שאינן ברות השבה. אבל הוא מעמעם את תשובותיו בכוונה (אולי מתוך פחד שיסתור את עצמו), ואין לי שום מושג מה כוונתו.
אשר להערותיך, בדוגמאות שלי לא התכוונתי להוכיח באופן מלא ש''הכנסת לא לגיטימית'' אלא להתמודד עם אלמנט בודד - הטענה שהכנסת יכולה לעשות כל דבר כרצונה גם כנגד רצון הבוחר בתנאי שאלה אינן פשעים. רציתי להראות בדוגמאות שלי שיכולה להיות ''סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר'' כשלשונו של אדמונד לוי שמחייבת התערבות של הגוף השיפוטי, גם אם לא מדובר במעשה שהוא כשלעצמו פשע.
משטרת המחשבות והדיבורים 313829
רק כדי לחדד את הנקודה, למה בדוגמאות שלי מדובר בהחלטות "שכל בר דעת יגיד שהוא לא היה מוכן לקבל אותן" ?
אני ניסיתי למצוא דוגמאות כאלה שכל החלטה בכוון אחד או בכוון האחר היא בסדר גמור כשלעצמה, כי ההחלטה הזאת תלוייה בכל מיני ניסיונות הערכה, ופשוט המציאות קשה ולכן ההחלטה קשה וגורלית.
*ההבדל היחיד* שבגללו יש שוני עקרוני בין החלטה אחת ובין המנוגדת לה הוא ש*הציבור הכריע בבחירות בעד אחת מהן, והשלטון (כולל הכנסת) החליט על דעת עצמו ללכת בניגוד להכרעת הציבור.*
משטרת המחשבות והדיבורים 313809
דוגמא רלוונטית:
כאשר עלה ג'ורג' וו. בוש לכס הנשיא בארה"ב, הוא הצהיר שאינו מתכנן מלחמה בעיראק. פחות משנתיים מאוחר יותר, יצא למלחמה, למרות התנגדות עזה בדעת הקהל, וללא משאל עם או בחירות חדשות.

(ואם תגיד "11/9", אני אגיד שאין כל קשר בין יום זה לבין עיראק, ולכן לא חל כל שינוי משמעותי במצב)
משטרת המחשבות והדיבורים 313846
אני לא זוכר הבטחה כזאת של בוש לפני הבחירות שבהן זכה לראשונה. (אתפלא מאד אם תוכל להביא קישורית שמוכיחה את
דבריך.)
אבל גם אם זה נכון, זה לא בדיוק העניין שלנו. ההתקפה על עיראק באה בפרוש בעקבות מתקפת ה 11 בספטמבר שהייתה עובדה חדשה וקשה שלא הייתה קיימת לפני הבחירות, ואי אפשר היה לדון בה אז.
כשאני מדבר על הפיכת העמדה במאה ושמונים מעלות, תמיד אני מוסיף את התוספת החשובה, שלא רואים בשטח שום עובדה חדשה, שהיא בעצם הסיבה לכך.
אני מאמין שלולא ה 11 בספטמבר, סאדם עדיין היה מככב בארצו.
משטרת המחשבות והדיבורים 314625
נראה שגם אתה נפלת בפח של בוש.
אין *כל קשר שהוא* בין עיראק לבין ה- 11/9. שום דבר. שום בדל של רסיס של קשר.
יתר על כן: עדויות של פקידי ממשל מראות שבוש השתמש ב- 11/9 כתירוץ למתקפה על עיראק, בה רצה לפני המתקפה.

אבל האמת שהעליתי את הנושא הזה רק בגלל שראיתי לאחרונה את "פרנהיייט 911" של מור, ואין לי ממש רצון לדון בו לעומק. אז נרד מזהץ
.
משטרת המחשבות והדיבורים 314640
דב לא נפל בפח של בוש. דב קפץ מרצונו החופשי אל תוך הפח הזה, ויש שיאמרו שאף מעולם לא זז ממקומו, אלא חיכה עד שבוש יציב את הפח בדיוק היכן שהוא עומד.
משטרת המחשבות והדיבורים 314644
ומדוע לא תודה, בקיצור, שבוש נפל בפח של דב?
משטרת המחשבות והדיבורים 314657
כפי שאמרתי, אני מאמין שלולא אירועי האחד עשר בספטמבר, אמריקה לא הייתה היום בעיראק, גם אם יש אמת מסויימת בכך שהיה רצון כזה גם לפני אירוע התאומים, והאירוע סיפק תרוץ, עדיין אני מאמין שלולא היה קיים התרוץ הזה לא היה נמצא אחר, ואמריקה הייתה נשארת באמריקה, כך שעניין התרוץ כשלעצמו לא מצביע על סתירה בין הדברים.
אולי אתה באמת מאמין שזה לא כך, אבל זה באמת נושא שלעולם איש מאתנו לא יוכל להוכיח בברור את אמונתו.
לעומת זה, ישנו עניין הרבה יותר פשוט. אתה אמרת שבוש הבטיח לפני הבחירות לא לכבוש את עיראק, ועל כך בקשתי ממך שתביא הוכחה, כי אם היה דבר כזה, בודאי העניין פורסם וניתן למוצאו.
משטרת המחשבות והדיבורים 314774
זה לא לגמרי חד-משמעי (אבל גם שרון דיבר על "ויתורים כואבים"):

In an interview on NBC's "Meet the Press," about one year before the Sept. 11 attacks, Cheney defended the decision of George H.W. Bush's administration not to attack Baghdad because, he said, the United States should not act as though "we were an imperialist power, willy-nilly moving into capitals in that part of the world, taking down governments." In the current environment, he said, "we want to maintain our current posture vis-à-vis Iraq."

Bush, during the campaign, focused more on the dangers of nuclear proliferation than on the removal of Saddam Hussein. In a December 1999 debate among GOP presidential contenders, Bush backtracked when he said he'd "take 'em out" if Hussein had weapons of mass destruction. Asked by the moderator whether he had said "take him out," Bush replied, "Take out the weapons of mass destruction."

יש כאן אמירה (של צ'ייני) שארה"ב לא מתכוונת להתערב במדינות אחרות; ואמירה (של בוש) ש*גם אם יש לסדאם נשק השמדה המונית* ארה"ב רק תדאג לקחת אותו מידיו (ולא להפיל את משטרו).
המקור הוא כאן:
כתבה של הוושינגטון פוסט.
משטרת המחשבות והדיבורים 314807
לומר שזה לא חד משמעי זו המעטה. אין קשר בין דבריו של צ'ייני שניסה להצטדק ולהסביר מדוע לא הפיל ג'ורג' בוש האב את משטרו של סאדם חוסיין ובין דבריו של בוש הבן על כוונותו ''לשלוף'' את נשק ההשמדה ההמוני של סאדם חוסיין, ובין הבטחה מפורשת מצד בוש הבן לא להפיל את משטרו בעתיד.
משטרת המחשבות והדיבורים 313943
ההחלטה לצאת מאירופה או להישאר בה לפני ששים שנה הייתה החלטה אינדיווידואלית, לא ממשלתית.
משטרת המחשבות והדיבורים 313977
נכון. אז, גם לא הייתה מדינת יהודים.
אבל אין שום הגיון להסיק מכך שלא יכול להיווצר מצב שבו החלטה כזאת תהיה צריכה להנתן ע''י ממשלה.
לדעתי, הדוגמה שלי אינה בלתי סבירה. עקרונית, היא בפרוש יכולה לקרות.
משטרת המחשבות והדיבורים 313985
הנקודה היא לא אם הדוגמה שלך היא סבירה או לא, אלא האם הדוגמה שלך רלוונטית לנושא, שהוא צורת השלטון בישראל ומנגנוניו. דוגמה שכוללת את פרוק השלטון או את התמוטטותו, לא רלוונטית לדיון על צורת השלטון.
משטרת המחשבות והדיבורים 313986
אני חושב שהויכוח עמך הגיע עוד קודם לסיום, תוך הצבה ברורה של חילוקי הדעות. דוגמת פרוק המדינה היא לדעתי בניגוד לדעתך רלוונטית, אך כיוון שהנקודה הזאת לא דווקא היא הייתה חשובה להעברת מה שרציתי לומר, הבאתי דוגמה אחרת שאין בה פרוק מדינה. על הדוגמה האחרת ענית כפי שבקשתי בכן או לא ואמרת: כן. מותר לכנסת לנהוג כך. אני חלקתי עליך תוך הבעת תמיהה שזו עמדתך, ובכך הסתיים הויכוח, לדעתי.
תגובתך האחרונה אינה מוסיפה דבר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים