בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 01/07/05 19:10
מגרש השדים 313366
אתה טועה.

למעשה הטיעון שלך אחרי המשפט "יתקנו אותי המבינים" נשמע בערך כמו הטיעון הלוגי שמסביר למה אשה ששוקלת כמו ברווז היא מכשפה. אז קצת קשה להתחיל להסביר איפה אתה טועה..

אבל נסתפק בזה שלפי הגדרה סבירה של "מכונה" ו"אלגוריתם", גם המוח הוא מכונת חישוב (שיש כאלו שאומרים שהוא לא שקול למכונת טיורינג), והאישיות שלך היא אלגוריתם.
מגרש השדים 313371
לא ברור לי באיזה מובן מה שכתבת בשורה האחרונה נוגד את מה שאני אמרתי.
מגרש השדים 313383
הוא כנראה לא נוגד. בוא נסביר את זה אחרת.

הגעת על סמך הדוגמא של "הספר של איינשטיין" למסקנה שקיום קוואליה תלוי במכונה, לא באלגוריתם. וזה על סמך זה שלאלגוריתם לבד (אפילו שהוא מאד מאד מתוחכם) אין קוואליה.

אני יכול להשתמש באותו טיעון הפוך - תקח את הגופה של איינשטיין. אף אחד לא יטען שלגופה יש קוואליה. מה שחסר כאן זה האישיות של איינשטיין. מסקנה - מה שמשנה זה לא המחשב אלא האלגוריתם. אם היה אלגוריתם השקול לאישיות של איינשטיין היה לו קוואליה.

כמובן שגם הטיעון שלי הוא שטויות במיץ עגבניות.

הבה נחזור לשנות ה 50. מחשב שקורא באופן אוטומטי את לוחית הרישוי של מכונית נוסעת הוא מדע בדיוני. לא רק שלא קיים אלגוריתם לזיהוי טקסט (OCR), לא קיימת שום דרך לקחת מחשב ולשים אותו בכביש, או לשדר בזמן אמת תמונות למחשב המרכזי. אז גם אף אחד לא מעלה על דעתו לנסות. ואז יכול לבוא אדם שקוראים לו (נגיד) יהונתן ולאמר: אם מחשב לא יכול לעשות את זה היום, אין שום סיבה להניח שמחשב יותר חכם, או אלגוריתם יותר טוב יעשה את זה.
ומאז זרמו הרבה מכוניות בכביש. ואל תדמיינו לשניה ששיטת הגבייה של כביש חוצה ישראל עובדת אך ורק כי המחשבים יותר מהירים, או רק כי מישהו קודד לו את כל הצילומים האפשריים של לוחות זיהוי.
מגרש השדים 313406
שם יפה יש לאדם ההיפותטי שלך.

יש הבדל בין בעיות טכניות לבעיות עקרוניות.
מגרש השדים 313408
אני חושב שהבנת את הטיעון שלי הפוך מכפי שהתכוונתי. לא ניסיתי לטעון שאלגוריתם אינו הכרחי לקיום קוואליה (הוא הכרחי, אם כי אני עדיין לא חושב שהוא מה שמייצר את הקוואליה), אלא שיהונתן לא ישתכנע בקיום קוואליה גם של דברים שמריצים אלגוריתמים מתוחכמים במיוחד, כי כל עוד הוא יראה שמה שמריץ אותם הוא מכונה עם צ'יפים וטרנזיסטורים ולא ג'וק זה לא ייראה לו כמשהו עם קוואליה (ועם יהונתן הסליחה, כי אני כנראה עושה לו עוול).
מגרש השדים 313413
זה בסדר. אתה כנראה צודק ברמה הפסיכולוגית האישית שלי, אבל זאת סתם מוגבלות פרטית. זה לא רלוונטי לבעיה העקרונית (עוזי הציג בצורה טובה את ההבדלים בסבירויות. אין לי כוח לחפש את התגובה).
מגרש השדים 313417
עד כמה שזכור לי עוזי דיבר על מצב של ''רמאי'' - כלומר מחשב שפשוט זוכר את התשובות שאתה מצפה ממנו לדעת, לא באמת מפעיל תהליכי חשיבה כלשהם.

בכל מקרה, לדעתי דווקא מאוד רלוונטי לבעיה העקרונית עד כמה כל אחד מאיתנו מוכן למתוח את ההגדרות שלו ולקבל קיום קוואליה אצל דברים שלא נראים לו כמו דבר חי.
מגרש השדים 313420
ברמה מסויימת כולנו עושים את זה, וחובב משחקי מחשב כמוך ודאי יודע על מה אני מדבר.
מגרש השדים 313426
המממ? עד היום לא נתקלתי במשחקי מחשב בשום דבר שהייתי מייחס לו שמץ של קוואליה. אפילו פחות משאני מייחס קוואליה לדמויות בספר.
מגרש השדים 313424
אנסה לדייק: אני חושב ש"המכונה שעליה רץ האלגוריתם" היא אחד מתוך מכלול של מרכיבים שקיומם יגרום לנו להאמין שסביר שליצור שלפנינו יש קוואליה. אני מניח שכל אחד נותן משקל שונה למרכיבים שונים. מאחר שאני לא משוכנע שהסיבוכיות היא זאת שגורמת להיווצרות קוואליה, אני נותן משקל רב יותר לדמיון הפיזי (או כאן זה כבר פיזיולוגי) של המכונה למוח האדם.
מגרש השדים 313428
לדעתי, העובדה שאתה נותן משקל רב יותר לדמיון הפיזי למוח האדם נובעת מכך שאין לך מושג איך מוח האדם עובד ועד כמה טוב מכונה יכולה לעבוד כמוהו.

(שום דבר אישי - אני בטוח שגם מדעני המוח הגדולים ביותר לא יודעים איך המוח ממש עובד).
מגרש השדים 313432
כל זמן ש''עד כמה טוב מכונה יכולה לעבוד כמוהו'' פירושו ''האם יכולה להיות לה קוואליה'' - כמובן.
מגרש השדים 313435
אני חשבתי דווקא בכיוון של לעשות אמיולציה לפעולת הניורונים, שעל המורכבות שלהם עוזי דיבר ב<דמיין קישור כאן>.
מגרש השדים 313441
לא הבנתי.
מגרש השדים 313462
הכוונה הייתה ''כמה טוב מכונה יכולה לחקות את התהליכים הפיזיקליים שמתרחשים במוח''.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים