בתשובה לד.ק., 27/06/05 13:56
להרשות /= לשלוח 314460
שוב מתנצלת על העיכוב בתשובה. אני מתחילה תמיד מהקל אל הכבד בתשובות שלי ומכיון שהתשובה הזאת "כבדה", היא נשארה לסוף.

השאיפה לטוב וצדק מאפיינת הרבה אנשים בשמאל ובימין. השאלה היא רק כיצד מוגדרים הטוב והצדק הללו. צריך להבין שתחושת הצדק הבסיסי, המצויה ביסוד כל מערכת ערכים, בין אם היא מודעת לכך ובין אם לא, היא תחושת הצדק שבהמשך קיומה של המערכת הזו. לכן לאלו השייכים למערכת הערכים השמאלית (מתוקף שייוך ערכי, חברתי, או סתם הסחפות אחרי התקשורת), כל דבר שמהווה סכנה להמשך קיום שלטון השמאל, אינטואיטיבית מקבל סיווג של משהו "לא צודק". עכשיו נשאר רק לגלות למה. לכן המתנחלים, שבתת מודע נתפסים כסכנה להמשך השליטה של האליטות השמאליות במדינה, נחשבים לפושעים, עוד לפני שבכלל יודעים עליהם איזה דבר. לכן אתה רואה את האופוריה כמעט, כאשר מצליחים להראות שהמתנחלים עושים דברים רעים. בשמאל מוכנים בקלות לקבל עדויות של ערבים כנגד מתנחלים, על אף האמינות המפוקפקת שלהם, משום שזה מאשר תחושה שהיתה להם קודם, (מסיבות אחרות לגמרי). ברור שהתחושה הבסיסית הסובייקטיבית של איש השמאל היא שהוא רודף צדק ויושר. רוב האנשים לא מודעים לכך שאינסטינקט הקיום, הוא זה שקבע אצלם את אמות המידה לצדק ויושר הללו, ולא איזה עקרונות אוניברסליים כלליים, כפי שהם בדרך כלל מתיימרים.

המנגנון הדמוקרטי צריך, בדרך כלל, לאזן את התחושות הסובייקטיביות של "הצדק והיושר", של כל אחת מהקבוצות המרכיבות את הכלל. הבעיה היא שאצלנו המנגנון הזה כשל לגמרי, והוא משמש ככלי שרת בידי השמאל.

התרומה הימנית-מתנחלית לשנאה אליהם היא בעיקר עצם קיומם. זה מובן לפי מה שהסברתי לעיל. הנסיונות של הציבור המתנחלי להתקרב לקונצנזוס של העם, ולהשפיע בדרכים של נועם ואור, מכמירי לב ממש, בעיקר בגלל חוסר הצלחתם התקשורתית, על אף שיש להם הצלחה מרובה בשטח. דוגמא קטנה: זה כמה שנים, בבתי הספר התיכוניים בהם לומדים ילדי- בכיתה השמינית, כלומר בשנת הבגרויות הבוערת, מקדישים יום בכל שבוע, כדי להכנס לכיתות בבתי ספר יסודיים דתיים וחילוניים, בערי פיתוח, וללמד שיעורים מיוחדים ומושקעים. הם מתקבלים שם בהרבה אהבה והערכה. כמו כן יש הרבה מדרשות של בנות שירות לאומי, המקדישות שנה לחינוך ותרומה למערכת החינוך החילונית והדתית, בכל המקומות בארץ. יש הרבה גרעינים של אנשים (רבים מהם יוצאי התנחלויות) שהולכים להתיישב ולבנות את חייהם בתוך עיירות הפיתוח הללו. יש ישיבות ואולפנות שהוקמו בכל הארץ מאילת, ירוחם ודימונה, ועד מירון וקרית שמונה, מתוך כוונה לחזק ולהוסיף אנשים למקומות הללו. יש הרבה שיעורים שניתנים בהתנדבות ובנועם לכל דיכפין, יש הרבה מפגשים מכל הסוגים. יש הרבה מעורבות בענייני צדקה ועוד דברים רבים. כל זה בכלל לא נכנס לשדה הראיה של מי שחש שהציבור הזה מהווה סכנה. זה לצערי אפילו מגביר את תחושת המסוכנות שלו, וכתוצאה מכך את השנאה אליו.
כפי שאמרתי לך פעם, יש לי ביקורת כלפי הציבור הדתי לאומי, אבל היא נמצאת במקום אחר לגמרי. היא מצויה בזה שהם אינם מוכנים לקחת אחריות אמיתית כוללת למדינה, (על אף שהיא חשובה להם עד אין קץ, והם אוהבים אותה ומוכנים להקריב הרבה למענה). בכך, הם משאירים את השדה הציבורי אך ורק למערכת הערכית של השמאל. מערכת ערכים שלא מתאימה לעם היהודי, דבר שלדעתי גורם להתדרדרות הכללית במצב המוסרי.
להרשות /= לשלוח 314469
''צריך להבין שתחושת הצדק הבסיסי, המצויה ביסוד כל מערכת ערכים, בין אם היא מודעת לכך ובין אם לא, היא תחושת הצדק שבהמשך קיומה של המערכת הזו... לכן לאלו השייכים למערכת הערכים הימנית (מתוקף שייוך ערכי, חברתי, או סתם הסחפות אחרי התקשורת) כל דבר שמהווה סכנה להמשך קיום שלטון הימין, אינטואיטיבית מקבל סיווג של משהו ''לא צודק''. לכן השמאלנים נחשבים לפושעים לפני שבכלל יודעים עליהם איזה דבר...''
להרשות /= לשלוח 314483
ואולי "התרומה הימנית-מתנחלית לשנאה אליהם היא בעיקר" בזה שהם מיעוט שמתעקש בהתנשאות לקבוע לרוב הסובבים אותו מה הם ואיזה ערכים לא מתאימים להם.

למשל,
"הם משאירים את השדה הציבורי אך ורק למערכת הערכית של השמאל. מערכת ערכים שלא מתאימה לעם היהודי"
נו, מה זה אומר? שאני לא חלק מהעם היהודי או שמערכת הערכים שלי לא מתאימה לי.

אני חושב שהתרומה הימנית-מתנחלית לאהדה אליהם יכולה להיות בעיקר בזה שהם יכירו שבעם היהודי של היום יש יותר ממערכת ערכים אחת. ושהדרך היחידה שמאפשרת התגברות על קונפליקטים בין מערכות ערכים שונות, היא קבלת דין מלכות שנקבע על ידי הכרעת הרוב (גם של השמאלנים).

למשל,
אם לאחר שכנסת ישראל חוקקה חוק "פינוי-פיצוי", כל מתנחל יציית לחוק, יארוז את חפציו בעצמו ויפנה בהסכמה (גם אם לא מרצון), אז אני בטוח שאף אחד לא ישנא אותם. למרות עצם קיומם.

זה פשוט.
להרשות /= לשלוח 314487
אני לא יודעת אם זה המקום המתאים, אבל לא מצאתי איפה לשאול את השאלות המטרידות אותי בעניין הפינוי. אולי לך תהיה תשובה.
1. האם יש לך מושג מדוע קבע בית המשפט העליון שהממשלה לא תוכל למנוע פיצויים מהמתנגדים לפינוי עד היום האחרון? הרי יש לא מעט מבצעים ממשלתיים (למשל בענייני מסים) שבהם - כל המקדים זוכה.
2. מדוע הודיעו כבר עכשיו שהמתנגדים לפינוי לא ייעצרו? הרי זה יכול רק להגביר את כמות המתנגדים, שלא לדבר על האפשרות שהם יחזרו על עקבותיהם מיד ברגע שיגיעו לאשקלון (או איפה שלא יהיה) - ויחזרו לרצועה, להתחיל מחדש את כל הסיפור?
להרשות /= לשלוח 314493
אני לא עו"ד אבל להבנתי:
1. זה בגלל שמדינת חוק מחוייבת לפעול באופן חוקי גם כלפי מי שרומס את חוקיה ובועט בערכיה. למשל אם לפלוני נגרם נזק אז מגיעים לו פיצויים. אם הוא רוצח או שודד בנק, יושיבו אותו בכלא אבל את הפיצויים הוא יקבל (לא מחליפים עוול בעוול). למתנחלים נגרם נזק וכמו שאמר איזה שופט: "המדינה החליטה לפנות אז שהמדינה תשלם".
2. מה שהבנתי/שמעתי ממזוז זה שלא יעצרו את אלו שלא יתפנו בעצמם. נגיד שיש להם בעיה מצפונית עם זה. אז יעזרו להם להתפנות ויסירו מעליהם את האחריות על העוון כלפי הקב"ה. לא שמעתי אותו אומר שאלו שיתנגדו בכח או יחזרו לא יעצרו. אני חושב שיהיו אלפי מעצרים בימי המבצע. יש שם קבוצה של אנשים שככל שהם אוהבים את הארץ כך הם שונאים את המדינה - ממש כמו החמאס. לדעתי, בלית ברירה, ינהגו בהם כמו שנוהגים בחמאס.
להרשות /= לשלוח 314533
1. אני רואה שנכשלתי בניסוח השאלה (או אולי לא הבנתי את פסיקת בג"צ). לא התכוונתי שלא יינתנו פיצויים למתנגדים באופן כללי, אלא שהמתפנים מרצונם לפני הזמן ייתנו הקלות שיימנעו מאלה האחרים.
2. אני מתקשה להאמין שיינהגו במי מהמתנחלים כמו בחמאס, גם אם הדמיון בין שתי הקבוצות ניכר לעין.
להרשות /= לשלוח 314614
אולי שיטת ''כל הקודם זוכה'' בבחירת הבית והחלקה מתוך השטח המוקצה יכולה לעבוד. בעצם, ההגיון אומר שהיא מופעלת ממילא גם בלי להכריז על זה בריש גלי.
להרשות /= לשלוח 314622
1. לא, גם אני לא התכוונתי לכולם. ברור ומוסכם שאלו שמתפנים מרצונם יקבלו פיצויים. השאלה שבה עסקנו היא מה עם אלו ש*לא* מתפנים מרצונם. והתשובה היא שגם להם מגיעים *מלוא* הפיצויים על הנזק שניגרם להם ובלי קשר לעובדה שהם מפירים את חוק הפינוי. על הפרת החוק אפשר להעניש אותם (אם החוק קובע עונש) אבל אי אפשר להפחית להם פיצויים.
אם רצו לתת תמריץ למתפנים מרצון, היו צריכים לקבוע בחוק שרק אלו שמתפנים מרצונם יקבלו בונוס מהמדינה על פינוי מרצון. הבונוס הזה חייב היה להיות מנותק לגמרי מעניין הפיצוי.
אבל לדעתי טוב שלא עשו חוק כזה, כי היה יוצא שהמדינה משלמת לאנשים רק תמורת ציות לחוק. אם נלך על זה עוד צעד, אפשר יהיה לדרוש שישלמו לנו בונוס על שאנחנו עומדים ברמזור אדום. הרעיון הכללי הוא שלא נותנים פרס עבור ציות לחוק. זו הנורמה. רק מענישים את מפירי החוק.
הצרה שהמתנחלים מכירים את הכללים הדמוקרטיים (כנ"ל) ומשתמשים בהם כדי לפגוע בדמוקרטיה ("כי היא לא מתאימה לעם היהודי"). בגלל זה אנחנו "דמוקרטיה מתגוננת" ... ולא רק מפני החמאס.

2. גם אני מתקשה להאמין. אבל בהחלט יש שם כמה שהיה ראוי לנהוג בהם ככה.
להרשות /= לשלוח 314639
1. אתה צודק, כמובן, בעניין הבונוס. למעשה, גם לא לזה התכוונתי (אני מאוד מסתבכת לאחרונה בניסוחים). התכוונתי רק לאפשרות של הפחתת פיצויים למתנגדים - ואתה אומר שגם זה איננו חוקי. מה חבל.
2. מוסכם.
להרשות /= לשלוח 314647
המתנחלים הם בהחלט קבוצה שמתעקשת להחזיק בערכים משלה. הם לא מתמסרים לתקשורת ו"מעצבי דעת הקהל", שיעצבו להם את הראש. זה נורא מרגיז. אבל אין בזה התנשאות. גם אתה למשל חושב שהמתנחלים הקיצוניים הם רעים, וערכיהם לא מתאימים לדמוקרטיה. אז מה? לכל אחד הערכים שלו וסביר שכל אחד חושב שהערכים שלו יותר נכונים מאלו של האחרים, אחרת הוא לא היה מחזיק בהם.

ערכי השמאל אינם מתאימים לעם היהודי. זה דבר פשוט. אני לא אומרת שלאדם יהודי פרטי לא מתאים להחזיק בערכי השמאל. יש לצערי הרבה שעושים זאת, וחושבים שטוב להם. כיון שההתייחסות שלי לעם היהודי אינה גזענית, כלומר "העם היהודי" מבחינתי, אינו אוסף של אנשים שהם יהודים במוצאם, אז כשאני אומרת "העם היהודי" אני מתכוונת לעם היהודי הרוצה לשמור על תרבותו, ייחודו, מורשתו, אמונתו, ועקרונותיו. לעם הזה זה לא מתאים. התרבות השמאלית/ליברלית היא מערכת ערכים *חלופית* לזו היהודית.

ביהדות אמנם יש את המושג "דינא דמלכותא דינא", אבל ה"מלכות" של ימינו אינה מלכות פרסונלית, אלא שיטת שלטון. הרי ברור שהמתמודד באופן דמוקרטי מול ראש הממשלה אינו "מורד במלכות", אלא עושה מעשה לגיטימי מבחינת שיטת השלטון. בתוך השיטה הדמוקרטית, הרואה את הסמכות השלטונית כנובעת מהעם, קיים גם המושג של "מרי אזרחי לא אלים". זה חלק אינטגרלי של שיטת השלטון הדמוקרטית. זה קיים כי הזנייה של מערכת השלטון היא דבר אפשרי גם בדמוקרטיה. לכן כאשר יש חלק משמעותי מהעם שחש שקורה כאן דבר לא מוסרי בעליל, על אף שהוא זוכה להסכמתן של מערכות השלטון ואכיפת החוק, פתוחה בפניו הדרך למרי אזרחי לא אלים, תוך שהוא נשאר בתוך המסגרת של שיטת המשטר הדמוקרטי.
מרי אזרחי לא אלים הוא שיטת מאבק קשה, שגובה מחיר כבד מהמשתתפים בה, לכן אין סכנה שיפרוץ מרי כזה על כל חוסר נחת שולי.

המתנחלים בגוש קטיף היו מוכנים לארוז וללכת ובזה לקבל את דין ה"מלכות", אם היו מוכיחים להם שההכרעה הזאת, על אף שהתקבלה בצורה מכוערת, תוך הטעיית הציבור, אמנם משקפת את רצונו של הציבור. אפשר היה לעשות זאת על ידי משאל עם או בחירות. כיון ששתי הדרכים הללו נדחו על ידי רוה"מ בעזרת השמאל, אין להם להלין על כך ש"המתנחלים" לא מצייתים ל"רצון הרוב" המלאכותי שהם השיגו ברמייה ובשחיתות.

זה שאם המתנחלים יתפנו מרצון, אף אחד לא ישנא אותם זה ברור. זה יוכיח שוב שהם "צאן קדושים" צייתני של השמאל, והסכנה מהם היתה דועכת לעת עתה.
(אגב, האם אתה שונא כל מי שמפר חוק? למשל את מי שמפר את חוק החמץ, וחוק החזיר, אתה גם שונא?)
להרשות /= לשלוח 314699
הרבה דברים מעניינים אמרת.

==> "המתנחלים הם בהחלט קבוצה שמתעקשת להחזיק בערכים משלה".
אשריהם. אני מאוד מכבד אנשים שיש להם ערכים. וזה בכלל לא מרגיז. בייחוד אם גם הם מכבדים אנשים עם ערכים אחרים.

==> "גם אתה למשל חושב שהמתנחלים הקיצוניים הם רעים, וערכיהם לא מתאימים לדמוקרטיה"
חלק קטן מהמתנחלים הם באמת "רעים" לדעתי. אבל לא אני אומר שערכיהם לא מתאימים לדמוקרטיה. נדמה לי שאת זה את אומרת. לדעתי, הערכים היחידים שלא מתאימים לדמוקרטיה הם אלו שסותרים אותה. מה שלא מובן לי (באמת) זה למה אנשים שערכיהם מנוגדים לערכי הדמוקרטיה "הליברלית" "מערבית" – כמוך למשל – לא אומרים בפה מלא שהם מעדיפים לבטל אותה ולהשליט שיטה אחרת.

===> "כשאני אומרת "העם היהודי" אני מתכוונת לעם היהודי הרוצה לשמור על תרבותו, ייחודו, מורשתו, אמונתו, ועקרונותיו. לעם הזה זה לא מתאים. התרבות השמאלית/ליברלית היא מערכת ערכים *חלופית* לזו היהודית. "
טוב, אולי הייתי פזיז. נדמה שכאן את כן אומרת שהדמוקרטיה הליברלית לא מתאימה לערכים שלך. עכשיו השאלה היא אם את מכירה בעובדה שהיא דווקא מתאימה לרוב *היהודים* בציון.

==> "...פתוחה בפניו הדרך למרי אזרחי לא אלים"
כמובן. השאלה מה זה.
סרטים כתומים זה לא אלים (בעיני לגיטימי). חסימת כבישים? (בעיני אלים). התנגדות בכוח לשוטרים וחיילים? (אלים בעליל). הסתה לסירוב פקודה המוני על ידי כהני דת? (אלימות קיצונית! שקולה בעיני לבגידה שדינה מיתה). סירוב פקודה על ידי חיל או שוטר בתפקיד (אלימות בפועל). לאיזה מרי את מתכוונת?

==> "המתנחלים בגוש קטיף היו מוכנים לארוז וללכת ובזה לקבל את דין ה"מלכות", אם היו מוכיחים להם שההכרעה הזאת... אמנם משקפת את רצונו של הציבור".
אני ממש מודה להם. אני הייתי מוכן להוכיח להם את זה אילו הם היו מוכיחים לי שהם באמת היו מקבלים את רצונו של הציבור. אני באמת לא מאמין לרבים מהם כשהם אומרים ש"רצון הציבור" זה משהו שיש להתחשב בו גם כשזה מנוגד לרצונו של הרב שפירא/אליהו/...
אבל מה שבאמת חשוב (ואני חושב שזה מובן לך) הוא שהרוב אמר את דברו בפירוש באמצעות נציגיו בכנסת: כן גם השמאל, גם חלק מהליכוד ואפילו - רחמנא לצילן - הערבים. זה "דינא דמלכותא"! ואלו הכללים שאת מקבלת רק כשהם עובדים בכיוון הרצוי לך.

==> "אגב, האם אתה שונא כל מי שמפר חוק? למשל את מי שמפר את חוק החמץ, וחוק החזיר, אתה גם שונא? "
מה פתאום. אני לא שונא אפילו מפרי חוק. אני רק חושב שצריך להעניש אותם. גם אם הם הפרו את חוק החמץ והחזיר (שהם לדעתי חוקים מיותרים ומרגיזים כי באמת לא איכפת לי מה אנשים אוכלים ואני לא מבין למה איכפת להם מה אני אוכל).
להרשות /= לשלוח 314707
חזק ואמץ!
להרשות /= לשלוח 314717
"הסתה לסירוב פקודה המוני על ידי כהני דת? (אלימות קיצונית! שקולה בעיני לבגידה שדינה מיתה)"

1. אולי לא הבנתי, אבל נראה שלדעתך יש להמית רבנים הקוראים לסירוב פקודה. האם דייקתי?

2. אשמח אם תוכל להגדיר "אלימות" כך שתכלול סירוב פקודה.
להרשות /= לשלוח 314826
זה חומר למתקדמים.

1. היום אין בישראל עונש מוות ולכן לא דייקת . לדעתי אין להמית רבנים (או אחרים) על שום עבירה. יתר על כן, אני אישית נגד עונש מוות (גם לרבנים מסיתים וגם למחבלים) ולכן לא הייתי רוצה שימיתו אותם.
נראה שפספסת את המילה "שקולה" במשפט שלי. לדעתי, אם היה נהוג חוק התורה במדינה, על ארבעת מיתות בין דין שבו, וקבוצה של אנשי ציבור הייתה קוראת לחלק גדול מצבא ישראל להתמרד, הדבר היה נחשב לבגידה בממלכת השם וסיכון בטחון האזרחים. במקרה כזה היו מוציאים נגד המסיתים דין-רודף וממיתים אותם.
למען הסר ספק: אני לא תומך בהחלת חוקי התורה על מדינת ישראל.

2. הגדרה: אלימות היא פעולה הגורמת נזק לגוף או לרכוש או גורמת לסכנה ממשית לנזק בגוף או ברכוש.

תרגילים:
א תאר לך שאני נוהג ברכב במהירות של 200 קמ"ש בשטח בנוי, תחת השפעת אלכוהול. האם זו אלימות?
ב. תאר לך שהמואזין בחברון מכריז מצריחי המסגדים "איטבח אל יהוד". האם זו אלימות?
ג. תאר לך שהמוני שטופי-מח נענים לקריאת המואזין ועולים על קירית ארבע עם סכינים בידיהם. בתגובה, מפקד הגדוד (השמאלני) שמופקד על ביטחון התושבים בקריה, מצווה על חייליו להתפנות מהישוב ולהפקיר את התושבים. האם מפקד הגדוד נוהג באלימות?

רמז: לחיילים ושוטרים אין ואסור שיהיה שיקול דעת בנוגע למטרות הפעילות שלהם. הם מכשיר בידי המדינה. מותר להם לא להתגייס אבל כשהם בפנים ומסרבים פקודה, הם מסכנים את הציבור שנתן בהם אמון.
להרשות /= לשלוח 316100
אני חושב שההגדרה שלך לאלימות תופסת יותר ממה שהתכוונת (אם אני נוהג ברכב במהירות המותרת, ומתוך שמירת החוק, אבל ברשלנותי גרמתי תאונה, האם זו אלימות?). אבל גם מה שהתכוונת, על פי הדוגמאות, חורג בהרבה ממה שאנשים קוראים לו "אלימות". יהיו אולי כאלו שיגידו על א' וב' שהם אלימות, אבל רק באופן מטפאורי או תוך מתיחת המושג. באשר לג', מאוד מפתיע אותי שאתה רואה בזה אלימות. שים לב, לא כל מה שלא אלים הוא לגיטימי - הרבה הרבה פשעים אינם אלימים (אני מתייחס כאן למה שאני תופס כשימוש המקובל במילה).

תראה מה קורה לך בתגובה 314669 - אתה מקבל מרי אזרחי לא אלים, אבל מה זה כולל? סרטים כתומים? (אז מה תחשיב לסתם הפגנה - הצבעה בסקר באייל?)

סרבנות היא בעיני באופן מאוד מובהק לא-אלימה. האם היא לגיטימית ובאילו נסיבות? גדול עלי.
להרשות /= לשלוח 316102
התכוונת תגובה 314699.
להרשות /= לשלוח 316143
טוב, אם שמת לב סייגתי ב"זה חומר למתקדמים". נכון שההגדרה שלי מותחת את המושג אל מעבר לשימוש המקובל אבל לדעתי זה בגלל שאנחנו עוסקים בפינות יחסית נדירות שבהן אין מושגים "מקובלים".

אני לא חושב שצריך למתוח הרבה בשביל לומר שאלימות זה מעשה שגורם נזק, או סכנה ממשית לנזק, בגוף או ברכוש.

א. למשל, בריון שמסתובב ברחוב ומחלק סטירות לעוברים ושבים הוא אלים. כמה זה רחוק ממעשה בריונות של נסיעה ב- 200 קמ"ש?

ב. אני חושב שיהיו כאן מעט מאוד אנשים שלא יסכימו שהסתה וקריאה לרצח היא מעשה אלימות. אני לא חייב לירות במו ידי כדי להיות אלים, אני יכול לשלוח רוצח שכיר (או מתנדב) ועדיין יאמרו עלי שהפעלתי אלימות.

ג. המעשה של המג"ד שתיארתי בג' הוא מאוד אלים בעיני. מעשהו יהיה בין הגורמים לטבח של "זקנים נשים וטף". אני בהחלט חושב שמותר לאדם לסרב להתגייס. אם זה מה שהוא היה עושה, היו מציבים שם מג"ד אחר וחיי תושבי קרית ארבע היו ניצלים. אבל מאחר שהוא קיבל את התפקיד ואת האמון של המדינה והתושבים, ברגע שהוא הפר אותו וזה גרם/סיכן לפגיעה, הרי הוא שותף למעשה אלימות.
משל למה הדבר דומה, למאפיונר שקובע פגישה עם אדם במסעדה אבל במקומו מגיע לפגישה רוצח שכיר שיורה באיש. מה תגיד, שזה מאפיונר נחמד - לא אלים?

לדעתי, סרבנות שיש בה גם מעילה באמון וגם נזק לנפש או רכוש - היא אלימות - ממש Clear and Present Danger.

====
ולגבי מרי אזרחי לא אלים. אני לא מבין על מה אתה מצביע. מי שחוסם צומת הוא לא אלים?! לדעתי גם אם בריון חוסם *רק* את החניה הפרטית שלי ולא נותן לי לצאת מהבית הוא אלים. מי שעושה ככה לאלפי אזרחים הוא אלים ביותר (אגב, זה נכון גם לגבי שביתה בנמל התעופה, למשל, שהיא יותר דומה לאלימות של המג"ד מג').

מרי אזרחי לא אלים הוא, למשל:
- סירוב לשלם מיסים
- ויתור על האזרחות
- החרמת הבחירות לכנסת
- סירוב להתייצב בתחנת משטרה או בית משפט
- אפילו סירוב להתפנות (מבלי לסכן את המפנים)

תשמע, אני לא אומר שזה יעיל. אני רק אומר שזה מרי אזרחי וזה לא אלים.
להרשות /= לשלוח 316105
חיילים ושוטרים, *על פי חוק*, חייבים להפעיל שיקול דעת. אסור להם לציית לפקודה בלתי חוקית בעליל.
להרשות /= לשלוח 316116
נדמה לי שלא חוק של הכנסת הוא זה האוסר על חיילים ושוטרים לציית לפקודה בלתי חוקית בעליל אלא הפסיקה של השופט בנימין הלוי בפס''ד בעניין ארועי כפר קאסם. פסיקה, למיטב ידיעתי, אינה נחשבת ''חוק'' (אלא אם כן חוקקה הכנסת בעקבות הפסיקה חוק מתאים).
יש חוק. 316119
יש חוק. 316149
אני אתן לך את הכבוד לצטט את הסעיף המתאים :)
סתם רוצה שאעבוד קשה... 316156
34יג. צידוק (תיקון: תשנ"ד)

לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה באחד מאלה:
...
(2) עשהו על-פי צו של רשות מוסמכת שהיה חייב לפי דין לציית לה, זולת אם הצו הוא בעליל שלא כדין;

__________
העלמה עפרונית, ושום אנרגיה רזרבית.
להרשות /= לשלוח 316158
דמה לי שתוקקו גם חוק מתאים, אבל בכל מקרה הפסיקה הזאת די מחייבת כתקדים, לא?
להרשות /= לשלוח 316151
הם מצווים להפעיל שיקול דעת כדי לוודא שהפקודה חוקית ולא שמטרתה מוצדקת. כאן הפעולה היא על בסיס *חוק* פינוי-פיצוי שנחקק על ידי כנסת ישראל וכבר עמד במבחן בג"ץ. אין משהו יותר חוקי מזה (בתחום החוקים האנושיים כמובן). אי אפשר לתת משמעות בעברית ל"חוק לא חוקי".

מה שהסרבנים עושים זה לשקול את מטרת הפעולה ולטעון שהיא לא מוצדקת. תאר לך שהממשלה והכנסת יחליטו לכבוש את סוריה. זו החלטה מטופשת אבל חוקית. בהתכנסות הכוחות ברמת הגולן, כל מג"ד יבצע משאל בין חיליו. גדוד שיצביע בעד המבצע יצא למלחמה וגדוד שסבור שהפעולה מטופשת, יתפזר לביתו.

זה צבא במדינת חוק או זה פלנגות?
להרשות /= לשלוח 316161
לא הייתי נכנסת בהקשר הזה לדיון מה בדיוק עליהם לשקול - הרי חוק פינוי פיצוי לא מפרט אלה פקודות יהיה על החיילים למלא בשטח - אבל לי אישית אין בעיה עם החוק הזה (די ההיפך), אז אל נא תאכל אותי.
להרשות /= לשלוח 314740
רק כדי למנוע מטעות נפוצה להכות שורש, חוק החמץ לא אוסר על אכילת חמץ וחוק החזיר לא אוסר על אכילת חזיר. חוק החמץ אוסר על מכירת חמץ בפומבי במקומות בהם גרים יהודים (כלומר מותר למכור חמץ ''מתחת לדלפק ובחלק מהסופרים אפילו עושים את זה) וחוק החזיר מתיר לרשויות מקומיות (ולא מכריחאותן ) להגביל את מכירת החזיר.
להרשות /= לשלוח 314828
כן, אני אוכל את שניהם ולא חשבתי שאני מפר חוק. אבל החוקים האלו מרגיזים כי הם מיועדים למנוע ממני לאכול מה שאני רוצה (כביכול בלי לפגוע ישירות בזכויות האדם). הרי אף אחד לא יפתח חנות חזיר בבני-ברק גם אם זה מותר לפי החוק. החוק מיועד למנוע ממי ש*רוצה* לקנות במקומות אחרים. בכל מקרה, לדעתי, בעל חנות שעובר על החוק – גם חוק מרגיז – צריך להיענש.
להרשות /= לשלוח 314844
חוק החמץ ממש לא מונע (ולדעתי גם לא אמור למנוע) ממך לקנות חמץ. חוק החזיר מאפשר לרשויות המקומיות להגביל את המכירה ע''פ רצונם של תושבי העיר. לי זה נראה פשרה הוגנת.
להרשות /= לשלוח 314788
למה אתה חושב שהמתנחלים לא מכבדים מי שמחזיק בערכים אחרים? במה חוסר הכבוד הזה מתבטא? האם זה משום שהם מתעקשים להמשיך ולהחזיק בערכים שלהם?

יש הבדל בין הדמוקרטיה כשיטה להסדרת ענייני השלטון, ובין מה שאתה מתכוון במילה דמוקרטיה- שהיא מכלול של ערכים ליברליים מערביים, ביחד עם שיטת שלטון מסויימת. לפי שיטתי, הדמוקרטיה היא שיטה שלטונית שאמנם מצריכה תנאים מסויימים כדי שהיא תוכל לבוא לידי ביטוי (חופש ביטוי, חופש התאגדות, תקשורת חופשית, מערכת משפטית עצמאית ועוד), אבל אינה כוללת את כל הערכים השמאלנים הליברליים שהיום מנסים להלביש עליה. במדינה שלנו יש גישות ערכיות שונות בעליל. והדמוקרטיה היא המנגנון שמאפשר את החיים ביחד, על אף מערכות הערכים השונות.
מי שמזהה את הדמוקרטיה, כמוך, עם מערכת הערכים השמאלית ליברלית, הופך את כל המתנגדים להם ל"אויבי הדמוקרטיה". זה מעיד שהוא לא דמוקרט בעליל. כי האמנה היסודית בין תושבי הארץ הזאת, היא שהקביעה לפי איזה מערכת הערכים תתנהל המדינה, תעשה בדרך דמוקרטית. לכן זה שמערכת הערכים שאני פועלת לפיה אינה מערבית ליברלית אלא יהודית, אינו סותר את עצם זה שאני תומכת בשיטה הדמוקרטית. ההגדרה של כל מי שאינו תומך בשיטה הליברלית מערבית כאנטי דמוקרט, מאוד מקלה את המאבק באנשים הללו במסווה של "דמוקרטיה מתגוננת". אבל האמת היא שמה שעומד מאחור, זה טוטאליטריזם רעיוני.
האם הדמוקרטיה הליברלית מערבית מתאימה לרוב היהודים היושבים בציון? אני לא יודעת, צריך לעשות בחירות בשביל זה. העם היושב בציון אינו מקבל את ה"מערביות הליברלית" כמקשה אחת. יכול להיות שהוא יהיה בעד חלק אחד ונגד עקרון אחר. אבל מה שצריך להיות ברור גם לך זה שאם ייוצר מצב בו רוב העם היושב בציון יחליט שמערכת הערכים המתאימה לו היא יהודית דווקא, זה לא יהיה אנטי דמוקרטי. להפך, לאלץ את העם באמצעים משפטיים או אחרים, להתנהג לפי ערכים ליברליים מערביים, על אף שהוא אינו רוצה בכך, זה אנטי דמוקרטי.

משאל העם או הבחירות לפני תכנית העקירה הזאת, היו צריכים להיות אינטרס של השמאל, לא פחות מזה של הימין. המתנחלים לא היו צריכים להוכיח לך שום דבר כדי שתהיה בעד הדבר הזה
(מכל מקום, כל ראשי הציבור שם חתמו על מסמך בו הם מתחייבים שאם העם יחליט שהוא רוצה את העקירה הזאת לא יהיה צורך בחיילים ומשטרה והם יתפנו בכאב גדול, אבל בעצמם. מה חוץ מזה היה יכול לשכנע אותך שהן יקבלו את תוצאות המשאל?)
הרווח הכלכלי והציבורי שהשמאל ורוה"מ היו יכולים להרויח מהמשאל הזה (אם תוצאתו היתה בעד העקירה, כמובן) היה עצום. לא היו בלגנים, לא סכנת מלחמת אחים, לא צבא ומשטרה שמשחיתים את זמנם ואת כספי הציבור על המאבקים הללו, במקום לעשות את העבודה שלהם. לא היתה קרע פנימי אצל החיילים והשוטרים שייאלצו לגרור את המתיישבים מבתיהם, ולא היו סירובי פקודה. היו נחסכים כספים רבים של הכנת אופציות שהמתיישבים אולי לא ישתמשו בהן,ובכלל, כל אווירת המשבר שיש מסביב, היתה נרגעת. הדבר הכי חשוב בעריכת המשאל היה, שהמעשה היה מקבל לגיטימציה מבחינה ציבורית. בלי ענן השחיתות שאופף כרגע את המעשה הקשה והמשברי הזה. ובכל זאת, כל השמאל, יחד עם ראש הממשלה ומלחכי פינכתו, הצביעו נגד. המסקנה היחידה שלי מכך היא, שהיה להם חשש מוצק מאוד שתוצאות משאל העם לא יתאימו לרצונם. מה שהופך את המעשה לעוד יותר לא מוסרי.

האשמה של המתנחלים שהם מקבלים את כללי הדמוקרטיה, רק כאשר הם עובדים לטובתם, היא שטות. כל השנים מאז אוסלו, כללי הדמוקרטיה פעלו לרעתנו. החל מהכנסת המחבלים, נתינת הרובים, ה"איפוק זה כוח" המטומטם שעלה לנו במאות הרוגי חינם, ועוד ועוד. וכל זאת המתנחלים לא פתחו במרי אזרחי, אלא הפגינו שוב ושוב בצורה מנומסת (ולא יעילה בכלל- בסמי דמוקרטיה שיש לנו כאן). גם בתקופה ההיא היו הרבה מעשים שהתקינות הדמוקרטית שלהם מוטלת בספק (המיצובישי ועוד). העניין הוא שאם אז זה היה עדיין בגדר של הטרדה של הדמוקרטיה, מה שקורה עכשיו, זה אונס ממש.

מרי אזרחי לא אלים, משמעותו אי ציות לחוקים מסויימים, בלי הפעלת אלימות פיזית ישירה כלפי אדם כלשהו. כך אני מבינה את זה. חסימת כבישים והתנגדות פאסיבית (שק תפוחי אדמה) לשוטרים וחיילים, אינה אלימות לפי הקריטריונים שלי.

==>"אם לאחר שכנסת ישראל חוקקה חוק "פינוי-פיצוי", כל מתנחל יציית לחוק, יארוז את חפציו בעצמו ויפנה בהסכמה (גם אם לא מרצון), אז אני בטוח שאף אחד לא ישנא אותם." אם אתה לא שונא מפירי חוק, אז למה המתנחלים צריכים לציית לחוק כדי שלא תהיה שנאה כלפיהם?
איזה ערכים? 314954
יש כאן הרבה מההתנצחויות הרגילות שאני, ברשותך, מעדיף להשאיר לתגובה אחרת כדי להתרכז בקטע המעניין לדעתי. זה הקטע שמתחיל בפסקה השנייה – ועניינו למה אנו מתכוונים ב"דמוקרטיה".

זה עניין מבלבל כי רבים מאיתנו אומרים את אותן מילים ומתכוונים לדברים קצת (לפעמים הרבה) שונים. למשל כשאת אומרת "ערכים שמאליים" "ליברליים" "מערביים" אני לא לגמרי בטוח שאני יודע למה את מתכוונת. אלו מכילים המון דברים שגם אני מקבל רק חלקים מהם ומתנגד לאחרים.

אני מסכים שאפשר לחשוב על "דמוקרטיה" כשיטה טכנית לניהול עניני הכלל (רשות הרבים). אני חושב שתסכימי, עקרונית, שהכלל הקובע כשיש מחלוקת בין ערכים שונים, הוא ש*הרוב קובע*. ולכלל הזה אין יוצאים מהכלל.

מהכלל העקרוני הנ"ל, נובע שאני ואת מקבלים את הכרעת הרוב. ואם הרוב יחליט שזו תהיה מדינת הלכה יהודית - כך צריך להיות. ואם הרוב יטה למדינה ליברלית נוסח הולנד (למשל) - כך יהיה. ואם למדינת "שנטי" נוסח סרילנקה (לדוגמה) – כך יהיה. ואם לקומוניזם סובייטי – כך יהיה. ואם לפשיזם – כך יהיה. וכל מי שפועל למען כל אחת ממערכות הערכים האלו, במסגרת כללי הדמוקרטיה - ללא אלימות, בנועם הליכות, על ידי הסברה והטפה לגיוס רוב וולונטרי, אפשר לומר עליו שהוא דמוקרט. נכון?

האמת, אני לא בטוח שאת תיקראי "דמוקרט" למי שמטיף לקומוניזם סובייטי, למשל. לא בגלל שפעולת ההטפה איננה דמוקרטית אלא בגלל שהיעד שלה איננו דמוקרטי. כלומר, אם אותו מטיף יצליח לגייס רוב שבאמצעותו תושלט כאן מערכת ערכים סובייטית, לא תהיה כאן יותר דמוקרטיה ולא נוכל להפעיל את הכלל העקרוני עליו הסכמנו קודם. זאת בניגוד לאלו שפועלים, נגיד, לקידום ערכים "הולנדיים" או "שנטי-ים" או "מערביים" שבהם אין שום דבר המנוגד לכלל ההוא.

עכשיו צריך לברר למה את מתכוונת ב"ערכים יהודיים". אם הכוונה שישמרו יותר שבת בפרהסיה או לא ימכרו חמץ בפסח – אלו ערכים אנטי-ליברליים (שאני אצביע נגדם) אבל הם בהחלט לא אנטי-דמוקרטיים. אם, מאידך, הכוונה היא שרבנים, שלא נבחרו על ידי הרוב, יקבעו בפסקי הלכה איך יתנהלו העניינים, ושכוהני דת יהוו סמכות גבוהה יותר מנבחרי ציבור, ושהתורה והמשנה יחליפו את החוק האזרחי, אז ערכים יהודיים כאלו הם כן אנטי דמוקרטיים.

תראי, לי קל להפריד בין ערכים יהודיים כאלו ואחרים כי אני לא מחוייב לא לאלו ולא לאחרים. אבל עד כמה שידוע לי, אדם שמקבל את ערכי היהדות - לא רק מסורת אלא "עול תורה ומצוות" -לא יכול לבצע את החלוקה הזו שנאמר "את כל הדבר אשר אנכי מצוה אתכם אותו תשמרון לעשות לא תוסף עליו ולא תגרע ממנו". יהודי שמקבל את המשפט הזה כ"ערך" הוא (לצערי) איום לדמוקרטיה.

אז אם תגלי לנו לאיזה סוג של "ערכים יהודיים" את חותרת, אני אוכל לומר לך אם לדעתי הדמוקרטיה צריכה להתגונן מפניך.
איזה ערכים? 314966
"ואם הרוב יחליט שזו תהיה מדינת הלכה יהודית - כך צריך להיות."
-לא נכון!

"ואם הרוב יטה למדינה ליברלית נוסח הולנד (למשל) - כך יהיה."
-נכון.

"ואם למדינת "שנטי" נוסח סרילנקה (לדוגמה) – כך יהיה."
-מה זה?

"ואם לקומוניזם סובייטי – כך יהיה."
לא נכון!

"ואם לפשיזם – כך יהיה."
-לא נכון!

"וכל מי שפועל למען כל אחת ממערכות הערכים האלו, במסגרת כללי הדמוקרטיה - ללא אלימות, בנועם הליכות, על ידי הסברה והטפה לגיוס רוב וולונטרי, אפשר לומר עליו שהוא דמוקרט."
-לא נכון!

--דמוקרטיה לא יכולה לבטל את עצמה כי אז היא לא דמוקרטיה.

"לי קל להפריד בין ערכים יהודיים כאלו ואחרים כי אני לא מחוייב לא לאלו ולא לאחרים."
-נראה לי כמו התחמקות. אתה מחוייב לערכים דמוקרטיים-ליברליים.
איזה ערכים? 314976
נראה לי שהמסביר מתכוון ל-''כך יהיה - בפועל''.
איזה ערכים? 315050
לפני שאענה לך על מהם הערכים היהודיים שאני חותרת שהמדינה תחייה לפיהם, אשאל אותך האם לדעתך דמוקרטיה היא דבר שצריך לכפות על העם? כלומר נניח מצב בו רוב העם ירצה שיטת ממשל מלוכנית או קומוניסטית, האם צריך לכפות עליו את הדמוקרטיה? האם אפשר בכלל לעשות את זה?

אישית, אני מאוד רוצה להמשיך ולחיות תחת שלטון דמוקרטי. אבל לדעתי, דמוקרטיה, מעצם הגדרתה, היא שיטת שלטון שאינה ניתנת לכפייה.
( לאחר תשובתך אתייחס לנקודות שהעלת בתגובה שלך)
איזה ערכים? 315052
לא. לדעתי אי אפשר לעשות את זה וגם לא צריך לעשות את זה. עם מטומטם מספיק שרוצה (ברובו) לבטל את הדמוקרטיה ולהשליט על עצמו איטוללות כמו באיראן או פשיסטים כמו באיטליה וגרמניה של שנות ה20, ישלם את המחיר. ושומר נפשו ירחק.

אבל, למרות שאי אפשר לכפות דמוקרטיה, בהחלט אפשר להיאבק למענה ולזהות ולהוקיע את אלו שמשתמשים בכלים הדמוקרטיים כדי לעשות נפשות למשטר לא דמוקרטי. לאלה אני קורא "אויבי הדמוקרטיה" ולהוקעתם "דמוקרטיה מתגוננת".
איזה ערכים? 315494
אנחנו מסכימים לפחות בנקודת ההתחלה. אי אפשר לכפות דמוקרטיה. לכן מבחינתך, לא משנה מהם ערכי, הזכות להתמודד על לב העם שמורה לי.
מעניין שהסיטואציה אותה אתה חושב ללא-דמוקרטית, מתקיימת במידה רבה היום במדינה: אם תכתוב "שופטים" במקום "רבנים" "פסקי דין" במקום "פסקי הלכה" ו"ליברליות ונאורות" במקום "תורה ומשנה" במשפט:
"אם, מאידך, הכוונה היא שרבנים, שלא נבחרו על ידי הרוב, יקבעו בפסקי הלכה איך יתנהלו העניינים, ושכוהני דת יהוו סמכות גבוהה יותר מנבחרי ציבור, ושהתורה והמשנה יחליפו את החוק האזרחי, אז ערכים יהודיים כאלו הם כן אנטי דמוקרטיים."
תקבל בערך את הפוזה של בית המשפט העליון, בעידן "המהפכה החוקתית" של אהרון ברק.

כפי שאמרתי קודם, אני מעדיפה את השיטה הדמוקרטית, על פני כל שיטות השלטון האחרות, נכון להיום ולחברה בה אנו חיים. גם מבחינת היהדות יש בהחלט מקום לשיטת ממשל דמוקרטית, אבל בלי ה"נדוניה" של הערכים הליברליים מערביים, שהיום יש כאלה שמזהים אותם עם ה"תרבות הדמוקרטית".

הערכים היהודיים יש להם שני פנים שאינם מנותקים זה מזה: הערכים האישיים, והערכים הלאומיים. לגבי הערכים האישיים אני חושבת שתפקיד המדינה לעודד ובעיקר לאפשר את שמירת הערכים הללו, אבל אני לא רואה שום טעם בכפייתם על אלו שאינם רוצים בכך, מלבד ברמה של התחשבות בזולת, ברשות הרבים. הערכים הלאומיים לעומת זאת חשובים בתפקוד של המדינה והם הרלבנטיים לענייננו:
1. היחס של המדינה לעם היהודי. אני חושבת שערך יסודי של המדינה הוא היותה מדינתו של העם היהודי. נובע מכך: א. חשיבות הקשר והמעורבות עם היהודים בגולה, ב. שמירה על הרוב היהודי במדינה על ידי עדוד עליה של יהודים אליה, ושל הגירה של לא יהודים ממנה.
2. היחס של המדינה לארץ ישראל- החלת הריבונות של המדינה על כל שטח של ארץ ישראל שמצוי באחריותה, והתייחסות לכל חלקי ארץ ישראל כאל מולדת, בלי קשר לשנת שחרורם.
3. ניהול הצבא ויחסי המלחמה לפי ערכי היהדות. למשל אסור לסכן חיי חיילים שלנו כדי למנוע סכנה מאנשי האוייב.
4. בכל מה שהמדינה מתערבת בו (וכאן יש ויכוח עד כמה צריכה המדינה בכלל להתערב) היא תעודד את יישום ערכי היהדות למשל: עידוד המשפחה, עידוד החינוך היהודי, עידוד ההתנדבות, החסד והאיכפתיות בחברה, עידוד המבנה הקהילתי שמאפשר את האפתיה החברתית ועוד.
5. תהיה מערכת משפט בעלת זכויות אכיפה, המבוססת על המשפט העברי. ולאחר שזו תתבסס, יוקם בית דין שאנשיו ייבחרו בגלל כישוריהם, ויכלול אנשים מספקטרום רחב-שיהיה הסנהדרין. מעין בית משפט עליון, שיפסוק בכל המקרים בהם יש מחלוקות הלכתיות. הסנהדרין תכהן לצידו של הממשל הפוליטי.
גם לפי הדרך היהודית- המדינה אינה מנוהלת על ידי הסנהדרין. יש מלך, שלצורך העניין, עכשיו, הוא השלטון הדמוקרטי, ויש את המערכת המשפטית, שזה הסנהדרין.

אלו רק דוגמאות. יש עוד דברים רבים ששייכים לזהות היהודית שהייתי רוצה שיהיו במדינה. היישום של הדברים אינו תוך הרס של מה שקיים עכשיו, אלא תוך בנייה ושיקום של הזהות היהודית.
זה לא סוד שהביטוי הלאומי של היהדות אינו מפותח, יחסית לביטויים האישיים. זה מפני שהביטוי הזה היה בהקפאה כמעט אלפיים שנה. תהליך הבנייה של הגישה הלאומית היהודית, עד שניתן יהיה ליישמה באופן מלא, הוא תהליך ארוך, שדורש יצירתיות גדולה וסבלנות רבה. אבל אם העם יחליט שרצונו לחיות בדרך שמבטאת את היהדות שלו, אני מאמינה שיש בתוכנו את הכוחות לתהליך היצירה הזה.
איזה ערכים? 315530
כן, יתכן שיש בינינו בסיס של הסכמה. אבל אולי כדאי שנבהיר כמה מהנקודות – רק כדי להיות בטוחים.

ברור שאנחנו רוצים דברים שונים. אני מעדיף מדינה ליברלית (נגיד "יותר זכויות פרט") ואת רוצה מדינה יהודית (נגיד "יותר כשרות בפרהסיה"). מבחינה זאת, בהחלט אפשר להסכים ששמורה לך - ממש כמו לי – הזכות להתמודד על לב העם. אבל אני לא בטוח שזו השאלה *העיקרית* שבה עסקינן.

אם נשנה את המשוואה ונאמר שבמקום מדינה ליברלית אני רוצה מדינה קומוניסטית-סטליניסטית (נגיד "ביטול הדמוקרטיה והפקדת השלטון על כל אגפיו בידי תמר גוז'נסקי") ואת, כמו קודם, רוצה מדינה יהודית ("נגיד "יותר כשרות בפרהסיה"). האם גם במקרה כזה תסכימי ששמורה לי – כמו לך - הזכות להתמודד על לב העם? גם ביודעך (נניח) שגוז'נסקי תבטל כל סממן יהודי במדינה וגם את הבחירות כך שלעולם לא תוכלי עוד להתמודד על לב העם? אני חושב שבמקרה כזה, כל עוד הרוב במדינה תומך *באמת* בדמוקרטיה, שמורה בידיו הזכות למנוע ממני את הזכות (הדמוקרטית?) להתמודד על לב העם למען ביטול הדמוקרטיה.

משל למה הדבר דומה, לתחרות כדורגל בין הפועל למכבי. לשתי הקבוצות שמורה הזכות לבעוט בכדור בכל הכח כדי להבקיע שער. אבל אסור להם לאחוז בכדור ולרוץ איתו. כי זה מנוגד לכללי משחק הכדורגל. מי שיעשה את זה לא יהיה עוד משחק כדורגל ויורחק מהליגה.

*******
1. אז מה שרציתי להבין זה, האם את סבורה שבמסגרת כללי הדמוקרטיה שמורה לי הזכות להתמודד על לב העם, כדי להביא למצב שלא תהיה כאן דמוקרטיה. מאוד הייתי רוצה לקבל תשובה ישירה, וכנה לשאלה הזו.
*******

מה שאמרת לגבי הסיטואציה הנוכחית (שופטים לעומת רבנים) , כאילו היא לא-דמוקרטית, נראה לי מאוד מהותי להבנת העניין שבו אנחנו עוסקים.
את שופטי בית המשפט בוחרים וממנים נבחרי הציבור שאת ואני בחרנו. זהו הליך חוקי ודמוקרטי (לאו דווקא ליברלי או יהודי). יכול להיות שיש בו פגמים אבל דבר אחד ברור (בטח גם לך) שהזכות שמורה, לך ולי, להיאבק על לב העם לשינוי הליך בחירת השופטים. נדמה לי שאנחנו אפילו עושים זאת.
גם החוק (ליברלי ו/או יהודי) שעל פיו שופטים השופטים, נקבע בהליך דמוקרטי עלי ידי נציגים שלך ושלי. יכול להיות שיש בחוק הזה פגמים, אבל ברור שהזכות שמורה, לך וגם לי, להיאבק על לב העם ולהחליף את הנציגים כך שהחוקים ישונו.

זה מצב שאדם ישר (עם עצמו) לא יכול לבלבל או להשוות עם שלטון של רבנים לפי חוקי התורה. מתי עמדו הרבנים לבחירות בפני רוב העם? איזה נבחרי רוב הציבור מינו את הרב שפירא (למשל)? מתי עמדו חוקי התורה לבחינת הציבור או נבחריו? איזה הליך דמוקרטי מקנה לרבנים כוח פוליטי (גדול מכ-‏20 המנדטים של מפלגותיהם)?

זה נכון שבית המשפט מייצג דעות ליברליות עכשיו. ויתכן שיש מקום ליותר "יהדות" בשיקוליו. על זה את ואני יכולים להתמודד במסגרת דמוקרטית. אבל השאלה שבה אנחנו עוסקים איננה על ליברליות לעומת יהדות אלא דמוקרטיה או לא. הרי אם ייכון כאן המשפט העברי במלואו, נבחרי הציבור לא יוכלו לחוקק חוקים אחרים או להחליף את החוק.

****
2. מאוד הייתי רוצה לדעת אם את רואה את ההבדל בין משטר דמוקרטי (לאו דווקא ליברלי) למשטר על פי המשפט העברי - שאת מציעה בנקודה החמישית שלך.
*****

לסיכום, אם יורשה לי להעריך, לדעתי את לא באמת מעדיפה שיטת ממשל דמוקרטית. להבנתי, מדבריך משתמע שאת מעדיפה את השיטה הזו רק ככלי לחיסולה. כלומר, את סבורה שהשיטה הזו מתירה לך להתמודד על לב העם כדי לקדם שיטה שבה לא יוכלו עוד מתנגדיך להתמודד גם הם על לב העם. אם זה נכון, את "אויב הדמוקרטיה" ועל הדמוקרטיה להתגונן מפניך. למה זה מקומם אותך?
איזה ערכים? 315767
" כל עוד הרוב במדינה תומך *באמת* בדמוקרטיה, שמורה בידיו הזכות למנוע ממני את הזכות (הדמוקרטית?) להתמודד על לב העם למען ביטול הדמוקרטיה." אז זהו שלא. משתי סיבות:

א. עיקר הקסם והמהות של הדמוקרטיה הוא שהיא אינה כופה את עצמה, אלא מעצם מהותה תלויה ברצון העם. אם הדמוקרטיה משתמשת באמצעי כפייה כדי לשרוד, היא אינה שונה מהותית מכל שלטון טוטאליטרי אחר. חוץ מהדוגמא של גרמניה הנאצית, אני לא מכירה עוד דוגמאות שמדינות דמוקרטיות הפכו לטוטאליטריות מרצונן (אבל יכול להיות שאני לא מכירה מספיק). מכל מקום, אני חושבת שעדיף להתמודד עם הסיכון הזה על ידי הגברת והעמקת ההבנה של המחוייבות המוסרית האישית של האדם, והטמעת הערך שהמוסר והמצפון קודמים לציות לפקודות, מאשר להוציא אל מחוץ לחוק דעות שנראות לי לא דמוקרטיות, ובכך לאבד את הלוז הרעיוני של השיטה הדמוקרטית.

ב. אם במשטר הדמוקרטי יהיה מנגנון של הוצאה מחוץ לחוק של דעות, זה מדרון חלקלק. ברור שתמיד ימצא המישהו, שיחסל את יריביו הפוליטיים, הנאבקים נגדו על לב העם, בכך שיאשים אותם באנטי דמוקרטיות (ולצורך העניין יגדיר את "הערכים הדמוקרטיים" ככאלה שתואמים את הערכים אותם הוא מוביל). לא צריך להסתכל רחוק כדי לראות דברים כאלה.

הדימוי למשחק כדורגל אינו כל כך מוצלח, משום שבכדורגל יש שופט, שאמור להיות אובייקטיבי, ולהחליט אם היתה חריגה מכללי המשחק של אחת הקבוצות . בחיים הממשיים, כמעט אין סיטואציה בה השופטים הם אובייקטיבים, ולא שייכים לאחת הקבוצות. לתת להם את סמכות העל על ההחלטות הגורליות של המדינה, מעקרת את הדמוקרטיה מתוכן, והופכת אותה לשלטון של אוליגרכיה משפטית לא נבחרת.

1. כן

לגבי הבחירות של הרבנים לעומת השופטים: האמת היא שהיום המעמד של הרבנים הוא הדבר הכי דמוקרטי שיש. רבנים יכולים אמנם לקבל משרה זו או אחרת, ביושר או שלא. אבל אין שום משרה שנקראת "פוסק הדור" או בכלל "פוסק". את המשרה הזאת אי אפשר לקבל בפרוטקציה, או בדרך מושחתת אחרת. אם האנשים הולכים לרב מסויים (מבחירתם החופשית לחלוטין), ושומעים לו, הרי הוא נחשב לפוסק. ככל שיש יותר אנשים הנשמעים לפסקיו של רב מסויים הרי הוא נחשב יותר, ופסקיו משפיעים יותר על הציבור. אם תקח בחשבון שחלק גדול מהציבור הנשמע לרבנים הללו הוא ציבור למדן, שגם הוא מכיר את החומר, תבין שהבחירה הזאת היא משמעותית ביותר, ומשקפת הערכה אמיתית וגדולה לאדם. בודאי הרבה יותר ממה שיש היום לכל נבחר ציבור לא רבני.

אני מניחה שהנקודה העקרונית שלך היא שבמדינה שתתנהל לפי עקרונות היהדות, מקור הסמכות הוא מחוץ לאדם, ולכן האדם לא יכול לשנות את החוקים באופן מהותי, בעוד שבדמוקרטיות המערביות מקור הסמכות הוא באדם עצמו, ולכן ניתן לשנות, אפילו ערכי יסוד, על סמך החלטה של רוב מיוחס. התשובה שלי לכך שזה נכון. אבל אני לא חושבת שזה סותר את המנגנון הדמוקרטי באופן מהותי. המנגנון הדמוקרטי יכול להתקיים גם אם יש בתשתיתו מערכת חוקים בסיסית, שאינה יכולה להשתנות. משהו כמו חוקה ריגידית מאוד. כמובן שאפשר גם שיהיו מצבי ביניים בין מצב בו מחליטים באופן דמוקרטי שלא מקבלים כלל את החוקה הזאת, לבין מצב בו מחליטים לקבל אותה באופן מלא (מה שקיים היום במדינה, בה חוקי האישות מבוססים על ההלכה, וכל השאר לא). מכל מקום, זה מאוד נכון שאי אפשר לשנות את החוקים של היהדות באופן דמוקרטי. כפי שאמרתי קודם, לדעתי זה אינו סותר את המנגנון הדמוקרטי.

2. גם אם תהיה מערכת משפטית שמבוססת על המשפט העברי, המערכת השלטונית יכולה להיות דמוקרטית. בודאי שזה נכון מבחינה פרסונלית, אבל אני חושבת שזה נכון גם מבחינה אידיאולוגית. למשל, אני כלכלנית מאוד קטנה, אבל אני מודעת לויכוח המתמשך בחוגים התורניים האם הגישה התורנית היא סוציאליסטית או קפיטליסטית. זה יכול להיות מוכרע באופן דמוקרטי. בכלל הרבה מאוד דברים אינם מוכרעים באופן הלכתי. אם תסתכל קצת מסביב תראה שדווקא בעולם הדתי יש הרבה מאוד סוגים של אנשים וגישות. אפילו העולם החרדי, השמרן כל כך, מתאפיין בהרבה קבוצות אידיאולוגיות, עם הבדלים וויכוחים הרי-עולם ביניהן. תחת המיטריה של העם היהודי שאכפת לו מיהדותו, וחשוב לו לחיות לפי עקרונותיה, מצויים אנשים שונים כל כך, ובמרווח אידיאולוגי כל כך גדול, שלא נראה לי שבימינו, אפשר שתהיה שיטה אחרת, מלבד הדמוקרטית, שתוכל לאחד את כולם מתחת לאותה מערכת שלטונית.

לגבי הערת הסיכום שלך- אני מתקוממת משום שאני לא מסכימה עם ההנחה הראשונית שלך. אני מתקוממת נגד הקלות הבלתי נסבלת בה הורגים את הדמוקרטיה בארץ, על ידי פסילת כל מי שלא עובר את ההכשר של מי ששמו עצמם למשגיחי הכשרות של הדמוקרטיה, ובעצם המעשה זה הם הורגים אותה. מי שאינו בוטח ברצונו של העם לחיות בחירות, ולא מאמין שלעם יש מספיק שכל כדי לבחור את מה שטוב לו, בעצם סותר בזאת את היסוד עליו בנויה כל הדמוקרטיה. הוא בעצם מחליט שהוא ( כלומר הקבוצה האידיאולוגית שהוא שייך אליה) יודעים יותר טוב מהעם, מה טוב בשבילו. זו התחלה מצויינת לדיקטטורה. (שאגב, בזמן האחרון הולכת ומתממשת לנגד עינינו המשתאות.)
איזה ערכים? 315780
אבל ברור שאת לא מוכנה שמתנגדייך יתמודדו על לב העם. הרי את פשוט לוקחת את מתונת העולם הרצויה לך, שאין בה ולו שמץ אחד של דמוקרטיה, וקוראת לה דמוקרטיה. בתור תעלול לשוני זה חביב ונסבל. בתור אידיאולוגיה - זה אחד הדברים המבהילים ביותר ששמעתי עליהם.
איזה שפה? 315847
אחד הדברים המתסכלים זה לנסות להבין מישהו (או להסביר למישהו) כשאתם לא מדברים באותה שפה. זה לפעמים קורה לי עם דוברי אנגלית, כשאני חושש שלא הבנתי אותם ואני לא יודע אם זה בגלל השפה או בגלל שאני פשוט לא מבין. איתך זה מוזר במיוחד כי ברור לי ששנינו מדברים עברית לא רע.
יש גם תופעה, ששמתי לב אליה לאחרונה, שאנשים אומרים דבר והיפוכו ומעקרים את משמעות המילים עד שאי אפשר להשתמש בהם לצורך הבנה. אולי שמעת פעם בדיון על אומנות ואסטטיקה מישהו שאומר "מה שיפה ביצירה הזו זה הכיעור שלה". את מבינה מה זה "כיעור יפה"? אפילו כאן, באייל, אמרו לי לא מזמן משהו כמו "כפייה היא חירות". זה מקפיץ אותי בגלל שאני לא מבין ואני לא יודע אם הדובר "עובד עלי" או שפשוט לא מספיק לי השכל. אבל לפעמים הסתירה היא לא כל כך ברורה (כמו כיעור יפה). לפעמים דבר והיפוכו נאמרים בכמה שורות או אפילו על פני כמה הודעות. אז זה ממש קשה להבין.

אולי תוכלי לעזור לי ליישב את אלו:
1. איך אפשר לומר "הורגים את הדמוקרטיה" על מי שפוסל את אלו שמצהירים שהם רוצים לבטל את הדמוקרטיה? (מי יחשב אז למגן הדמוקרטיה – זה שתומך במטיפים נגדה?)

2. איך אפשר לומר שפלוני בעד שלטון שבו "מקור הסמכות הוא מחוץ לאדם" וגם שהוא בעד דמוקרטיה? ואם כך, מה זה תיאוקרטיה? האם אפשר לצדד בתיאוקרטיה דמוקרטית או אולי גם בדיקטטורה דמוקרטית? זה לא מזכיר לך "מכוער יפה" כזה?

אני חושב שאת מראה לנו כאן הדגמה להשפעה חודרנית של התרבות המערבית. מאחר שגם את גדלת בתרבות הזו את מובנית לזהות "דמוקרטיה" עם "טוב". מצד שני את רוצה את ההיפך – את רוצה תיאוקרטיה. ואת פותרת לעצמך את הסתירה כשאת מדברת על "תיאוקרטיה דמוקרטית" (כמו אחרים שמדברים על "כפייה משחררת" ו"יופי מכוער"). ואת עוד מגדילה לעשות ולאלו שרוצים לשמור על הדמוקרטיה מפני התיאוקרטיה, את קוראת "הורגים את הדמוקרטיה".

לדעתי, ירווח לך אם תעמדי מול המראה ותכריזי "אני ניצה ____ בת ____ מתנגדת נמרצות לדמוקרטיה ורוצה להשליט תיאוקרטיה יהודית בישראל. ממילא אני אויבת הדמוקרטיה ואינני מתביישת בזה".
האמת משחררת!

====
עוד כמה נקודות פחות חשובות:
1. האם לאור הניסיון היחיד בגרמניה את חושבת שהדמוקרטיות צריכות להתיר למפלגות נאציות לעסוק בהטפה ובגיוס בני נוער לתנועות "נוער נאציונאליסטי" ?
2. הרעיון ש"עשה לך רב" הוא הליך דמוקרטי מוטעה מיסודו. אין בעיה אם זה שפלוני נשמע לרב שהוא בוחר. השאלה איך יקבע לשיטתך איזה רב קובע לכולם – גם למי שאין לו רב, כמוני.
3. כשאת אומרת " תחת המיטריה של העם היהודי שאכפת לו מיהדותו" מי יקבע, ואיך, למי מספיק איכפת מיהדותו? האם סאטמר יקבלו את חב"ד כ"אכפתיים מספיק" ? וחב"ד את ש"ס וש"ס את הכיפות הסרוגות? ואלו את הקונסרבטיבים ואלו את הרפורמים ואלו את המסורתיים ואלו את החילוניים? שמעתי שהרב שך אמר פעם על חב"ד שהם הכת הקרובה ביותר ליהדות.
אם מקור הסמכות איננו באדם, מי מוסמך להחליט איפה עובר הקו ומי מוסמך להחליט מה מקור הסמכות?
איזה שפה? 316910
מתנצלת על האיחור בתגובה. ההתרגשויות של הימים האחרונים לא אפשרו לי להתרכז בכתיבה בשעות הקטנות.

לגבי ה"כיעור היפה"- זה מזכיר לי את יוסי שריד, שכאשר היה שר החינוך אמר שהוא יחייב את כל הישיבות להכניס שיעור בשבוע על פלורליזם. פלורליזם אחיד שכזה....

1. דמוקרטיה, כמו פלורליזם, אינם יכולים להיות כפויים- בלי לאבד את מהותם. אלו שכופים דמוקרטיה על מי שלא חפץ בכך, לא מחכים שההוא יוציא את הדמוקרטיה לפנסיה בצורה דמוקרטית, אלא הם הורגים אותה עכשיו, ונשארים עם גופה חנוטה שהם קוראים לה "דמוקרטיה". אוהבי הדמוקרטיה צריכים לפעול לכך שהדמוקרטיה בה הם חיים תהיה טובה, חרותית, וישרה, עד כי לא יהיה סיכוי שהעם ירצה להחליף אותה.

דמוקרטיה לטעמי היא שיטת שלטון, שקבוצה מסויימת של אנשים מקבלת על עצמה, והיא חלה כלפי אותם חברי קבוצה. יש כללי יסוד כדי שדמוקרטיה תוכל להתקיים כגון: הזכות לבחור ולהבחר של כל חברי הקבוצה, חופש המידע, חופש הדיבור, מערכות תקשורתיות, פוליטיות ומשפטיות, שאינן תלויות האחת בשניה, ועוד.
לכל קבוצה יש ערכי יסוד שמאפיינים אותה. הפועל נגד ערכים אלו, בעצם מוציא את עצמו מהכלל, והכללים הדמוקרטים אינם פועלים יותר לגביו. הערך היסודי הוא כמובן המשך קיום הקבוצה. מי שרוצה/פועל כדי שהקבוצה הזאת תפסיק להתקיים, מאבד בכך את היכולת לבחור להבחר, (ולעיתים גם את החופש, במובן הבסיסי ביותר שלו). מצב זה קיים גם לגבי הערכים שמהווים את ה"רזו ד'אטר" של הקבוצה, (ואולי אפשר להחיל אותם גם על הכללים היסודיים, שמקובלים על הרוב המוחלט של החברים בקבוצה, נניח רוב של מעל 98%).
אבל ערכים אחרים, שיש ויכוח יותר משמעותי לגביהם, אינם יכולים להיות "מוצאים מחוץ לחוק", או להחשב לא לגיטימיים, בלי שהדמוקרטיה תתאבד, בכך שתיאלץ לנהוג באמצעים לא דמוקרטיים כדי לשרוד. זה כולל את הרצון להחליף את שיטת השלטון. אם יש אחוז משמעותי בעם שחושב שקומוניזם זו השיטה האידיאלית, אי אפשר להוציא אתם מחוץ לחוק, בלי להרוג את הדמוקרטיה, ולהפוך אותה, עם הזמן, למנגנון חסר חשיבות, המצטמצם רק בקביעה הפרסונלית של ראש הממשלה והשרים, כאשר המדיניות שלהם מוכתבת מראש.
במדינת ישראל אין בכלל קונצנזוס על הערכים המערביים ליברליים. "הציבור הנאור"- בלשונו של אהרון ברק- רחוק מלהיות הרוב המוחלט במדינה. לכן כפייתם של ערכים אלו על הציבור בתירוץ של "דמוקרטיה מתגוננת", זה מעשה לא דמוקרטי. מעולם לא היתה הסכמה של הקבוצה לקבל עליה את הערכים הליברליים מערביים. למען האמת, מהויכוחים על החוקה, ניתן להבין בבירור שאין על זה הסכמה בעם. כפיית הערכים הללו, כמו גם הוצאה מהשיח הציבורי של דעות אחרות, תוך שימוש ברשויות החוק, זה מעשה אנטי דמוקרטי. אם עושים כך, זה לא שונה מהותית מדיקטטורה, שנראה לה צודק להלחם מול אלטרנטיבות לשלטונה, רק מעצם זה שהן אלטרנטיבות לה.

2. המנגנון הדמוקרטי אינו מכתיב ערכים, אלא רק מסדיר את הדרך בה אנשים עם ערכים שונים, שבכל אופן רוצים להשתייך לאותה קבוצה, יסדירו את ענייניהם באופן מעשי. זה כלל לא רלבנטי מהו מקור הסמכות של הערכים של האנשים השונים.
תיאוקרטיה יכולה להתנהל בדרך דמוקרטית, אם הדבר מקובל על רוב האזרחים. האנשים הלא מאמינים יכולים כמובן לנסות לשכנע אנשים שלא להאמין, ולשנות את החוקים. אבל אם רוב העם ירצה שהחוקים על פיהם ידונו אדם יהיו חוקי התורה, זה דמוקרטי ונכון לעשות כך. אם הרוב ישתנה, ישנו את החוקים.

אם הייתי מצדדת במלוכה למשל, נראה לי שלא הייתי מתביישת לומר זאת כאן. יש לי הרבה ביקורת על העולם המערבי, ולא היה ממש אכפת לי להוסיף גם את תחלואי הדמוקרטיה עליהם. אבל אני בכנות חושבת שזו שיטת שלטון טובה לסוג החברה שאנו חיים בה היום. השיטה הזאת גם מאוד מתאימה ליהדות בעקרונות היסודיים שלה:
הכפיפות של השלטון למערכת ערכים שהיא מעל לו -גם המלך כפוף לחוקי התורה, כאשר הפרשנות של חוקי התורה מסורה למוסד אחר- הסנהדרין.
אם המלך מצווה לעשות משהו המנוגד לחוקים הללו(שלא במסגות מסויימות), אין שומעים לו.
השלטון הפוליטי כפוף לערכאה שיפוטית -מלכים יכולים להידון לפני הסנהדרין.
המערכת השיפוטית עצמאית מהממשל הפוליטי. המלך לא מעורב במינוי ופעולות הסנהדרין.

השלטון עומד גם לביקורת מוסרית- הנביא מוכיח את המלך.

בסנהדרין הדיונים פתוחים, וחייב להיות דיון פתוח בו כולם יכולים לומר את דעתם. ההחלטה מתקבלת ברוב, ומחייבת אחר כך גם את המיעוט.
גם בגלות, ברבות מקהילות ישראל היו "שבעת טובי העיר"- אנשים שהיו מנהלים את עסקי הקהילה, ומתקנים תקנות שחייבו את כולם, שנבחרו על ידי הציבור.

בקיצור, עקרונות הדמוקרטיה לא זרים לתפיסה היהודית כלל.

======
1. אני חושבת שרק במקום בו לפחות תשעים ושמונה אחוז מהעם (ניקח את זה כגבול) הם נגד מפלגה נאציונל סוציאליסטית, אפשר להוציא אותה מחוץ לחוק ולאסור את האידיאולוגיה שלה, בלי לפגוע בדמוקרטיה.

2. הרב היחיד שיכול להשפיע עליך הוא רב ממונה. במה שכתבתי על הדמוקרטיה שבבחירת רב, במפורש לא התייחסתי לרבנים ממונים. רבנים ממונים זה כמו שופטים ממונים.

3. מצידי-כל מי שחושב שאכפת לו מיהדותו, וזהותו היהודית היא מרכיב חשוב בחייו, מוזמן להכנס למיטריה, ולתרום את חלקו בעיצוב החיים הלאומיים של העם היהודי המתחדש בארצו.
איזה שפה? 317068
ניצה אחותי, אני מופתע!

את אומרת דברים שאני מסכים איתם מאוד. עד כדי-כך מסכים שלפעמים נדמה לי שמפאת התרגשות הימים שלחת מחליפה ליברלית-מערבית לכתוב במקומך. הרי גם אני לא חושב שאפשר להוציא מחוץ לחוק מפלגה ערבית, למשל, שחורטת על דיגלה ביטול מדינת ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית" ואיחודה של קבוצת האנשים שחיה בין הים לירדן תחת דגל פלסטין. כל עוד יש להם יותר מ-‏2% ואין הם קוראים להשמדת הקבוצה אלא רק לשינוי אופייה המדיני, הרי הם כשרים למהדרין. באמת לא חשבתי שנגיע להסכמה בנקודה זו. אכן נפלאות דרכי השם.

אבל יש עוד כמה דברים שאני לא מבין בכתיבתך. אני כבר הסכמתי איתך מזמן שאי אפשר ולא צריך לכפות דמוקרטיה על עם שרובו איננו חפץ בה. וגם הבהרנו שהשאלה העקרונית כאן איננה של ערכים ליברליים-מערביים מול אחרים. בנושא זה ברור שאנחנו חלוקים אבל לא זה הנושא שרצינו לברר. אנחנו רק רצינו לדעת למי אפשר לקרוא "אויב הדמוקרטיה". עכשיו נדמה לי שאת אומרת שאם פלוני רוצה לבטל את הדמוקרטיה עכשיו – תוך דקה – הוא אויב הדמוקרטיה אבל אדם שרוצה לבטל אותה לאט ול"הוציא אותה לפנסיה" הוא איננו אויב הדמוקרטיה (הרי הוא דואג לזכויותיה הסוציאליות).

אנא שימי לב, אני לא טוען (עדיין) שהקומוניזם או הפשיזם או הליברליזם המערבי או התיאוקרטיה היהודית, טובים, גרועים או עדיפים. אנחנו עוסקים רק בשיטת השלטון הדמוקרטית. במצוקת העיתים אני נדחק לפורמליסטיקה. באיזה מהטענות הבאות אני חוטא לאמת:

1. ניצה פועלת במטרה להחליף את השיטה הדמוקרטית בשיטת ממשל אחרת שאיננה דמוקרטית
2. לכן, ניצה היא אויבת הדמוקרטיה
3. לכן, לתומכי הדמוקרטיה (על שלל גוניהם משמאל ומימין) מותר להתגונן בפניה
4. הדרך הלגיטימית להתגונן מפניה היא בהדרתה מהמערכת הדמוקרטית שאותה היא רוצה להשמיד.

הרי אין טעם לחזור ולהסביר לי שהתיאוקרטיה היהודית מרשה גם פעילות "דמוקרטית" כגון בחירת ועדי בתים משותפים או ועד ההורים בגנון של הילדים. יכול להיות שאי ההבנה נובעת מהגדרה שונה של דמוקרטיה? אם כך, הנה ההגדרה שלי, לבחינתך:

דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה הריבונות בידי העם. לא בידי מלאך ולא בידי שרף ולא בידי רב ולא בידי השם יתברך – רק בידי האזרחים. כל שיטת ממשל המפקיעה את הריבונות (קרי יכולת ההחלטה) מידי האזרחים ומפקידה אותה בידי גורם אחר – כמו מלך, אח גדול, ועדה עליונה, סנהדרין, מועצת קרדינלים, בישוף, ח'אליף, פאקיר או רב – איננה דמוקרטיה ומי שרוצה כזו איננו רוצה דמוקרטיה.

אם זו ההגדרה שלך אנחנו מדברים באותה שפה. ואם לא, יהיה יותר מעניין לצוד פרפרים.

====
3. הנני! אני חושב שאיכפת לי מיהדותי (אף כי באופן שונה משלך) ואני מתכוון לתרום את חלקי בעיצוב החיים הלאומיים, הדמוקרטיים (וגם המודרניים) של העם היהודי המתחדש במדינתו.
איזה שפה? 317083
דמוקרטיה איננה רק ''שיטת ממשל'', כלי בר חלופה, אלא היא יותר ''תוצר'' של מערכת ערכים.
איזה שפה? 317183
אני חושב שהיא "שיטת ממשל" שמועדפת על בעלי ערכים מסוימים (נגיד ההודים). למה לא "בר חלופה"? מי שיש לו ערכים אחרים רוצה שיטה חלופית (נגיד הטאליבאנים באפגניסטן).
הנקודה החשובה לענינינו היא שערכים אלו - תומכי דמוקרטיה - לא קשורים דווקא לליברליזם מערבי או ליהדות ולא למתח שבינהם (אם קיים). לדעתי הם קשורים ל"ואהבת [וכיבדת] לרעך כמוך" לעומת "אני ואפסי עוד".
איזה שפה? 317205
אני הייתי אומר ''שיטת ממשל שנועדה להבטיח שמקור סמכות השלטון הוא ברצונם החופשי של האזרחים''. מעורבות בכך בודאי מערכות ערכים המצדיקות את מבנה השלטון הדמוקרטי, אבל העיסוק בהן אינו פרודוקטיבי במיוחד, שכן בד''כ הבעיה אינה עם הערכים אלא עם אופן יישומם (למשל מרבית שומרי המצוות בישראל יסכימו לחופש הדת, הם רק רוצים להרוג אותך אם תיסע ע''י ביתם בשבת).
איזה שפה? 317236
אני לא שומר שבת ואני לא שומר מצוות, ולמען האמת הרגע סיימתי לאכול צלעות של פרה נמוכה שלא עושה מוווו, אבל אני לא יודע איך להתייחס למשפט כמו ''למשל מרבית שומרי המצוות בישראל יסכימו לחופש הדת, הם רק רוצים להרוג אותך אם תיסע ע''י ביתם בשבת''. כנראה שמצאתי החילוני הסטריאוטיפי שעליו מדבר כל הזמן אורי פז. מוטב לו ההכללה המטופשת הזו מעולם לא הייתה באה לעולם.
איזה שפה? 317275
צריך להתיחס אליה כאל הפרזה לצרכי ויכוח.
הנה עוד אחת: לא היית צריך לציין שאתה אוכל בקר נמוך, אם יש לך שאיפות להתמנות לביה"ד העליון של הנייטרלים האובייקטיביים ("אני מהאו"ם").
מה יגידו הגויים? 317297
גם להפרזה לצורכי ויכוח צריך שיהיה בסיס מינימלי. ביה"ד של הנייטרלים האובייקטיביים? נו באמת. כמו שאני רואה את זה, טיעונים דמגוגיים וחסרי בסיס כמו ההפרזה חסרת הבסיס שלך גורמים נזק(!) למחנה אליו אני רואה עצמי משתייך, שכן הם אחר כך משמשים כבובות קש בידי הצד שכנגד במקום להתמודד עם עמדות אמיתיות, וככאלו יש להוקיע אותם.
איזה שפה? 317599
נעים לשמוע מילות אחווה (במיוחד מאז שאני סובלת בדומיה את הטענות על היותי אדם ריק...), וחבל לי לקלקל, אבל נראה לי שפיספסת קצת.

בהגדרות שלי לדמוקרטיה השתמשתי במילה "קבוצה". כלומר בראשית יש "קבוצה", ורק אחר כך חלים עליה הכללים הדמוקרטיים. גם בעולם הערכים הליברליים זה כך. שם הקבוצה היא האזרחים של המדינה, והכללים הדמוקרטיים חלים על האזרחים של המדינה בלבד. הבעיה היא שבעולם הערכים הליברלי, הקריטריון הכמעט יחיד שמותר להגדיר קבוצה לפיו, הוא הקריטריון של מקום מגורים. נכון שפעם, כאשר הניידות של האנשים היתה מוגבלת יחסית, ההגדרה של המיקום הגאוגרפי היתה חופפת להגדרת תרבות ומוצא, אבל היום זה מאוד שונה. יש משמעות רבה, מבחינה ערכית, לכך שהמיקום הגיאוגרפי הוא זה שנבחר להיות הקריטריון לשייכות לקבוצה.
ההגדרה של הקבוצה רק לפי מקום המגורים, בזמן המודרני, מעקרת את השיתוף הערכי והתרבותי בין החברים בה. הערך היחיד שנשאר, ויכול להיות משותף לכולם, הוא הדרך בה הקבוצה ככלל, משרתת את היחיד הכי טוב (כאשר הקריטריון ל"טוב" הוא המכנה המשותף הנמוך ביותר) .
כמו כן לפי הקריטריון הז, קבוצה אחת, אינה שונה מהותית מקבוצות אחרות. הקו המפריד בין הקבוצות הוא שרירותי ואין מאחריו כל ערך ערכי. לפיכך, הקו הזה קורס והולך עם הזמן. יש כרסום הולך וגובר של המאפיינים הייחודיים של העמים השונים, כמו שרואים באירופה, הצועדת לכיוון איחודה. התהליך הזה, הוא מאפיין של התרבות המערבית, ואפשר להרחיב עליו עוד הרבה. הבעיה המביכה היא שהתוצאה של המדיניות הליברלית הזאת היא דווקא חוסר פלורליזם וחוסר סובלנות (גם זה שייך למחלקת ה"כיעור היפה"). מפני שהמשך החזקת הקבוצה כקבוצה, על בסיס מקום מגורים בלבד, דורש שלאף אחד מהמרכיבים של הקבוצה לא יהיו ערכים חזקים מידי. מנגנון ההשרדות של הקבוצה תמיד ידחף לכיוון הערכים המשותפים הנמוכים ביותר (אוכל, עבודה, רמת חיים גבוהה וכו') ויתנגד להתפתחותם של ערכים גבוהים יותר זאת כי ערכים גבוהים יכולים ליצור ניגודי אינטרסים עמוקים בתוך החברה, כיון שלמרכיביה איו ערך משמעותי משותף, מלבד מקום מגורים והצרכים האנושיים הבסיסיים. המגמה הזאת אמנם מורידה הרבה מהסיבות למלחמות, כי אין על מה להלחם גם בין הקבוצות, הרי אין הבדל ביניהן. אבל המחיר שנגבה הוא ב"השטחת" המין האנושי מבחינת המימדים הערכיים החברתיים שלו ואיפוס הערכים הלאומיים והקהילתיים. אפילו הערכים והשייכות המשפחתית לא ממש עומדים בפני רוחות הליברליזם. משהו כמו סירוס המוני, שאמנם התועלת בו היא מניעת מעשי אונס והטרדות מיניות, אבל יש לו גם מחיר לא קטן...

העם היהודי הוא אנטיתזה של הגישה הזאת. הקבוצה היהודית הוגדרה זמן רב רק על ידי ערכים ומוצא משותפים. הגאוגרפיה, אתה יודע, היתה קצת בעייתית אצלם...
שיבת ציון אינה מצדיקה בעיני את שינוי ההגדרה של היהודים, על אף המיקום הגיאוגרפי המשותף כעת לחלק גדול מהיהודים. במיוחד שההצדקה של המדינה הזאת, היא היותה מדינה יהודית.

בקיצור כל ההרצאה הזאת היא כדי לומר לך שהגדרת הקבוצה ההתחלתית שלי היא "העם היהודי". לפיכך, עוד לפני שאני מחילה את הדמוקרטיה, אני מוציאה מחוץ למשחק כל אפשרות לביטול האופי היהודי של המדינה. האופי הזה הוא ה"רזו ד'אטר" של המדינה הזאת, אי אפשר לשנות את זה ולהמשיך להתקיים כמדינה. (האופי הדמוקרטי שלה לעומת זאת הוא מאפיין ולא זהות יסודית.)

הדמוקרטיה אינה חלה על המטרות של האנשים, אלא על הדרך שלהם להשיג אותן. מי שרוצה לשנות את שיטת הממשל, ופועל בדרך דמוקרטית כדי להשיג את המטרה הזאת, אינו אוייב הדמוקרטיה. כי העקרון הדמוקרטי עצמו אומר, שאם רוב העם אינו רוצה בדמוקרטיה, יהיה זה אנטי-דמוקרטי לכפות זאת עליהם. מי שרוצה להגן כביכול על הדמוקרטיה, ולהוציא מחוץ לחוק את המתנגדים לה, פועל בדרך לא דמוקרטית, אפילו שהמטרה שלו כביכול דמוקרטית. זה דומה למצב של אדם שיש לו יהלום ענק ויקר, שהוא רוצה לשים מסביבו שמירה כדי שהוא לא ייגנב. אבל כיון שאין לו כסף לשומרים, הוא מוכר את היהלום, ובכסף הזה הוא מארגן שמירה לתפארת על קופסא ריקה.
הכשל בארבעת הנקודות שלך הוא שהדמוקרטיה היא שיטת ממשל ולא ערך. ניתן ליישם את השיטה הדמוקרטית בחברות עם מערכות ערכים שונות לחלוטין, ובכל זאת זו תהיה דמוקרטיה.
בדרך בה כתבת את הדברים, אפשר להחליף את המילה "דמוקרטיה" בכל תורה ערכית אחרת, וזה יהיה נכון. אבל כיון שלדמוקרטיה אין ערכים משל עצמה, אלא היא רק שיטה בה מערכות ערכים שונות מסתדרות בתוך חברה אחת, הרי אין לזה משמעות.
זה נכון שלאלו הרגילים לראות בערכים הליברליים המערביים ערכים יסודיים, קשה להבין שיכול להיות שיהיו אנשים, שמרצונם יבחרו במערכות ערכים אחרות, בצורה דמוקרטית לחלוטין. אבל זו מציאות קיימת. אנשים עם מערכות ערכים כאלה צריכים להיות מוגדרים כיריבי הערכים המערביים ליברליים, ולא כאוייבי הדמוקרטיה. יותר מכך, אם אלו שמחזיקים בערכים המערביים ליברליים, יוציאו מחוץ לחוק את יריביהם הפוליטיים עם מערכות הערכים האחרות, *זה* יהיה אנטי דמוקרטי, והם יהיו "אוייבי הדמוקרטיה".

לגבי ההגדרה שלך לדמוקרטיה - האם גם בית משפט עליון נמנה על אלו שאתה לא מוכן שייטלו את הריבונות מהעם?
איזה שפה? 317605
"העם היהודי הוא אנטיתזה של הגישה הזאת. הקבוצה היהודית הוגדרה זמן רב רק על ידי ערכים ומוצא משותפים. הגאוגרפיה, אתה יודע, היתה קצת בעייתית אצלם...
שיבת ציון אינה מצדיקה בעיני את שינוי ההגדרה של היהודים, על אף המיקום הגיאוגרפי המשותף כעת לחלק גדול מהיהודים."
נו? נפלא. אם כך, שיבת ציון אינה מצדיקה גם שינוי מהותי במצב שבו "הגיאוגרפיה... הייתה קצת בעיייתית אצלם..." ובאמת אין כל סיבה לשנות את העניין הזה ולהשתלט על שטחים לא לנו, אמת?
איזה שפה? 317616
"והכללים הדמוקרטיים חלים על האזרחים של המדינה בלבד." -
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
"First Article – Men are born and remain free and equal in rights. Social distinctions can be founded only on the common utility."

Article 1
All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.

Article 2
Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status.

Furthermore, no distinction shall be made on the basis of the political, jurisdictional or international status of the country or territory to which a person belongs, whether it be independent, trust, non-self-governing or under any other limitation of sovereignty.

"מי שרוצה לשנות את שיטת הממשל, ופועל בדרך דמוקרטית כדי להשיג את המטרה הזאת, אינו אוייב הדמוקרטיה. כי העקרון הדמוקרטי עצמו אומר, שאם רוב העם אינו רוצה בדמוקרטיה, יהיה זה אנטי-דמוקרטי לכפות זאת עליהם." -
That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, – That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.

Article 29 - In the exercise of his rights and freedoms, everyone shall be subject only to such limitations as are determined by law solely for the purpose of securing due recognition and respect for the rights and freedoms of others and of meeting the just requirements of morality, public order and the general welfare in a democratic society.

איזה שפה? 317769
"We hold these truths to be self-evident, that all *men* are created equal".
נו כן, אבל ניצה היא אישה...
איזה שפה? 317665
טוב, אחים או לא, כנראה שעל מכשול השפה אנחנו לא יכולים להתגבר. אני רק אסכם את עמדתי בעניין "אויבי הדמוקרטיה" כדי שאפשר יהיה לעבור לנושאים אחרים:

אין כאן שאלה ערכית אלא רק מילולית – טאוטולוגית:
1. החמאס רוצה להשמיד את מדינת ישראל ולהקים מדינה אחרת תחתיה – לכן החמאס הוא אויב ישראל.
2. אדם שנלחם בשלטון הטליבאן (באפגניסטן) כדי להחליפו בשלטון אחר – נקרא אויב הטליבאן.
3. באופן כללי, אדם שנלחם נגד משהו במטרה להשמידו ולהחליפו באחר – הוא אויבו של אותו משהו.
4. באופן פרטי, ניצה נלחמת בדמוקרטיה כדי להחליפה בתיאוקרטיה – לכן ניצה היא אויבת הדמוקרטיה.

זו רק הגדרה של המושג "אויב". אין כאן שום הערכה לצד זה או אחר. לכן אני לא מבין למה קשה לך לקבל את ההגדרה. לי אין שום בעיה אם יקראו לי "אויב התיאוקרטיה" . זה יהיה נכון.
זהו. הנושא הזה מאחורי. מצידי, אם את עומדת על כך, אפשר לקרוא לך "ידידת הדמוקרטיה" - זה רק מילים.
====

נושא מעניין חדש שאת מעלה הוא אפיון ה"קבוצה" שעליה מחילים את הדמוקרטיה, כשאת מוציאה מהמאפיינים את ה"גיאוגרפיה". בלי גיאוגרפיה כל הסיפור משתנה והופך למשהו הרבה יותר וולנטרי. הרי העם היהודי מתקיים בתפוצות כבר 2000 שנה בלי שום שיטת שלטון (דמוקרטית או אחרת). לא היה צורך לשאול את פי הרוב כי אנשים קיימו את החוק במדינות שבהם הם חיו. מי שרצה לקבל על עצמו גם את נוהגי הקהילה המקומית, התכבד ועשה כך. מי שלא רצה, עשה כרצונו במסגרת חוקי המדינה שבה הוא חי. אפשר לראות דוגמאות לזה גם היום בעשרות קהילות אורתודוקסיות או רפורמיות או אחרות ברחבי העולם. כשאין בעיה של גיאוגרפיה, אין בעיה של מדינה ואין בעיה של שלטון וכפיה וממילא אין שאלה של דמוקרטיה.

זה לא השימוש המקובל במילה. כשמדברים על שלטון מדברים על שלטון בחבל ארץ. וכשמדברים על דמוקרטיה מדברים על ריבונות השלטון בידי האנשים החיים בחבל ארץ זה. הרי לא יעלה על דעתך שתהיה לנו ריבונות על השלטון באוגנדה (למשל) בעודנו חיים בישראל, או שלאמריקאים תהיה ריבונות על השלטון בישראל.

כמובן שיש פתרונות גם לבעיות אלו. למשל, שקבוצה אחת (לאו דווקא מקומית) תגלה חלק לא רצוי של התושבים המקומיים ותנקה את השטח מגורמים לא רצויים. הלא הרומאים עשו את זה (בהוראת אליליהם, כמובן) וגם כובשים אחרים באזורים שונים. אחרי שהשטח נקי אפשר להשליט דמוקרטיה. כשנישאר פה רק אני ואפסי, יהיה די קל להשיג רוב מכריע ודמוקרטי.

אה, אם כבר נעזרים בהיסטוריה, אפשר למצוא עוד דרכים. למשל, חלק מתושבי המקום יכול להכריז (על פי קריטריון שיעלה על דעתו או דעת כוהניו) שחלק אחר מתושבי המקום אינם חברים ב"קבוצה" הראשית של האזרחים אלא הם שייכים לתת-קבוצה אחרת – נקרא לה "עבדים". גם אז יהיה קל לקיים דמוקרטיה, כי חוץ מאני ואפסי (וגם זה רק במקרה שאפסי הולך בתלם) אפשר להגדיר את כולם "עבדים".

כמובן את, שהפגנת כאן סובלנות ופלורליזם, לא רוצה כזה שלטון. יכול להיות שאת תהי בין אלו שיזכרו "כי גרים היינו בארץ מיצריים". אבל אם תתמידי בסורך אני חושש שעושי דבר השם יעבירו גם אותך לקבוצת ה"עבדים" כדי שלא תקלקלי להם את הדמוקרטיה עם הדעות המערביות שלך.
איזה שפה? 317774
"חלק מתושבי המקום יכול להכריז (על פי קריטריון שיעלה על דעתו או דעת כוהניו) שחלק אחר מתושבי המקום אינם חברים ב"קבוצה" הראשית של האזרחים אלא הם שייכים לתת-קבוצה אחרת – נקרא לה "עבדים". גם אז יהיה קל לקיים דמוקרטיה, כי חוץ מאני ואפסי (וגם זה רק במקרה שאפסי הולך בתלם) אפשר להגדיר את כולם "עבדים"."
טוב, צריך להודות שזו תהיה חזרה נאה למקורות הדמוקרטיה...
איזה שפה? 319513
למעשה, אכן עושה רושם שהשפה העברית לא מספיק מדויקת עבור מושגי הדמוקרטיה של ניצה. נראה שכאשר ניצה מדברת על הריבון האמיתי, היא מתכוונת לידידים האמיתיים של העם, לדורשי טובתו האמיתיים. יש לזה כבר מילה - Volksgemeinschaft.
איזה שפה? 319537
" Volksgemeinschaft." מה זה?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים