בתשובה לניצה, 10/07/05 0:15
איזה ערכים? 315530
כן, יתכן שיש בינינו בסיס של הסכמה. אבל אולי כדאי שנבהיר כמה מהנקודות – רק כדי להיות בטוחים.

ברור שאנחנו רוצים דברים שונים. אני מעדיף מדינה ליברלית (נגיד "יותר זכויות פרט") ואת רוצה מדינה יהודית (נגיד "יותר כשרות בפרהסיה"). מבחינה זאת, בהחלט אפשר להסכים ששמורה לך - ממש כמו לי – הזכות להתמודד על לב העם. אבל אני לא בטוח שזו השאלה *העיקרית* שבה עסקינן.

אם נשנה את המשוואה ונאמר שבמקום מדינה ליברלית אני רוצה מדינה קומוניסטית-סטליניסטית (נגיד "ביטול הדמוקרטיה והפקדת השלטון על כל אגפיו בידי תמר גוז'נסקי") ואת, כמו קודם, רוצה מדינה יהודית ("נגיד "יותר כשרות בפרהסיה"). האם גם במקרה כזה תסכימי ששמורה לי – כמו לך - הזכות להתמודד על לב העם? גם ביודעך (נניח) שגוז'נסקי תבטל כל סממן יהודי במדינה וגם את הבחירות כך שלעולם לא תוכלי עוד להתמודד על לב העם? אני חושב שבמקרה כזה, כל עוד הרוב במדינה תומך *באמת* בדמוקרטיה, שמורה בידיו הזכות למנוע ממני את הזכות (הדמוקרטית?) להתמודד על לב העם למען ביטול הדמוקרטיה.

משל למה הדבר דומה, לתחרות כדורגל בין הפועל למכבי. לשתי הקבוצות שמורה הזכות לבעוט בכדור בכל הכח כדי להבקיע שער. אבל אסור להם לאחוז בכדור ולרוץ איתו. כי זה מנוגד לכללי משחק הכדורגל. מי שיעשה את זה לא יהיה עוד משחק כדורגל ויורחק מהליגה.

*******
1. אז מה שרציתי להבין זה, האם את סבורה שבמסגרת כללי הדמוקרטיה שמורה לי הזכות להתמודד על לב העם, כדי להביא למצב שלא תהיה כאן דמוקרטיה. מאוד הייתי רוצה לקבל תשובה ישירה, וכנה לשאלה הזו.
*******

מה שאמרת לגבי הסיטואציה הנוכחית (שופטים לעומת רבנים) , כאילו היא לא-דמוקרטית, נראה לי מאוד מהותי להבנת העניין שבו אנחנו עוסקים.
את שופטי בית המשפט בוחרים וממנים נבחרי הציבור שאת ואני בחרנו. זהו הליך חוקי ודמוקרטי (לאו דווקא ליברלי או יהודי). יכול להיות שיש בו פגמים אבל דבר אחד ברור (בטח גם לך) שהזכות שמורה, לך ולי, להיאבק על לב העם לשינוי הליך בחירת השופטים. נדמה לי שאנחנו אפילו עושים זאת.
גם החוק (ליברלי ו/או יהודי) שעל פיו שופטים השופטים, נקבע בהליך דמוקרטי עלי ידי נציגים שלך ושלי. יכול להיות שיש בחוק הזה פגמים, אבל ברור שהזכות שמורה, לך וגם לי, להיאבק על לב העם ולהחליף את הנציגים כך שהחוקים ישונו.

זה מצב שאדם ישר (עם עצמו) לא יכול לבלבל או להשוות עם שלטון של רבנים לפי חוקי התורה. מתי עמדו הרבנים לבחירות בפני רוב העם? איזה נבחרי רוב הציבור מינו את הרב שפירא (למשל)? מתי עמדו חוקי התורה לבחינת הציבור או נבחריו? איזה הליך דמוקרטי מקנה לרבנים כוח פוליטי (גדול מכ-‏20 המנדטים של מפלגותיהם)?

זה נכון שבית המשפט מייצג דעות ליברליות עכשיו. ויתכן שיש מקום ליותר "יהדות" בשיקוליו. על זה את ואני יכולים להתמודד במסגרת דמוקרטית. אבל השאלה שבה אנחנו עוסקים איננה על ליברליות לעומת יהדות אלא דמוקרטיה או לא. הרי אם ייכון כאן המשפט העברי במלואו, נבחרי הציבור לא יוכלו לחוקק חוקים אחרים או להחליף את החוק.

****
2. מאוד הייתי רוצה לדעת אם את רואה את ההבדל בין משטר דמוקרטי (לאו דווקא ליברלי) למשטר על פי המשפט העברי - שאת מציעה בנקודה החמישית שלך.
*****

לסיכום, אם יורשה לי להעריך, לדעתי את לא באמת מעדיפה שיטת ממשל דמוקרטית. להבנתי, מדבריך משתמע שאת מעדיפה את השיטה הזו רק ככלי לחיסולה. כלומר, את סבורה שהשיטה הזו מתירה לך להתמודד על לב העם כדי לקדם שיטה שבה לא יוכלו עוד מתנגדיך להתמודד גם הם על לב העם. אם זה נכון, את "אויב הדמוקרטיה" ועל הדמוקרטיה להתגונן מפניך. למה זה מקומם אותך?
איזה ערכים? 315767
" כל עוד הרוב במדינה תומך *באמת* בדמוקרטיה, שמורה בידיו הזכות למנוע ממני את הזכות (הדמוקרטית?) להתמודד על לב העם למען ביטול הדמוקרטיה." אז זהו שלא. משתי סיבות:

א. עיקר הקסם והמהות של הדמוקרטיה הוא שהיא אינה כופה את עצמה, אלא מעצם מהותה תלויה ברצון העם. אם הדמוקרטיה משתמשת באמצעי כפייה כדי לשרוד, היא אינה שונה מהותית מכל שלטון טוטאליטרי אחר. חוץ מהדוגמא של גרמניה הנאצית, אני לא מכירה עוד דוגמאות שמדינות דמוקרטיות הפכו לטוטאליטריות מרצונן (אבל יכול להיות שאני לא מכירה מספיק). מכל מקום, אני חושבת שעדיף להתמודד עם הסיכון הזה על ידי הגברת והעמקת ההבנה של המחוייבות המוסרית האישית של האדם, והטמעת הערך שהמוסר והמצפון קודמים לציות לפקודות, מאשר להוציא אל מחוץ לחוק דעות שנראות לי לא דמוקרטיות, ובכך לאבד את הלוז הרעיוני של השיטה הדמוקרטית.

ב. אם במשטר הדמוקרטי יהיה מנגנון של הוצאה מחוץ לחוק של דעות, זה מדרון חלקלק. ברור שתמיד ימצא המישהו, שיחסל את יריביו הפוליטיים, הנאבקים נגדו על לב העם, בכך שיאשים אותם באנטי דמוקרטיות (ולצורך העניין יגדיר את "הערכים הדמוקרטיים" ככאלה שתואמים את הערכים אותם הוא מוביל). לא צריך להסתכל רחוק כדי לראות דברים כאלה.

הדימוי למשחק כדורגל אינו כל כך מוצלח, משום שבכדורגל יש שופט, שאמור להיות אובייקטיבי, ולהחליט אם היתה חריגה מכללי המשחק של אחת הקבוצות . בחיים הממשיים, כמעט אין סיטואציה בה השופטים הם אובייקטיבים, ולא שייכים לאחת הקבוצות. לתת להם את סמכות העל על ההחלטות הגורליות של המדינה, מעקרת את הדמוקרטיה מתוכן, והופכת אותה לשלטון של אוליגרכיה משפטית לא נבחרת.

1. כן

לגבי הבחירות של הרבנים לעומת השופטים: האמת היא שהיום המעמד של הרבנים הוא הדבר הכי דמוקרטי שיש. רבנים יכולים אמנם לקבל משרה זו או אחרת, ביושר או שלא. אבל אין שום משרה שנקראת "פוסק הדור" או בכלל "פוסק". את המשרה הזאת אי אפשר לקבל בפרוטקציה, או בדרך מושחתת אחרת. אם האנשים הולכים לרב מסויים (מבחירתם החופשית לחלוטין), ושומעים לו, הרי הוא נחשב לפוסק. ככל שיש יותר אנשים הנשמעים לפסקיו של רב מסויים הרי הוא נחשב יותר, ופסקיו משפיעים יותר על הציבור. אם תקח בחשבון שחלק גדול מהציבור הנשמע לרבנים הללו הוא ציבור למדן, שגם הוא מכיר את החומר, תבין שהבחירה הזאת היא משמעותית ביותר, ומשקפת הערכה אמיתית וגדולה לאדם. בודאי הרבה יותר ממה שיש היום לכל נבחר ציבור לא רבני.

אני מניחה שהנקודה העקרונית שלך היא שבמדינה שתתנהל לפי עקרונות היהדות, מקור הסמכות הוא מחוץ לאדם, ולכן האדם לא יכול לשנות את החוקים באופן מהותי, בעוד שבדמוקרטיות המערביות מקור הסמכות הוא באדם עצמו, ולכן ניתן לשנות, אפילו ערכי יסוד, על סמך החלטה של רוב מיוחס. התשובה שלי לכך שזה נכון. אבל אני לא חושבת שזה סותר את המנגנון הדמוקרטי באופן מהותי. המנגנון הדמוקרטי יכול להתקיים גם אם יש בתשתיתו מערכת חוקים בסיסית, שאינה יכולה להשתנות. משהו כמו חוקה ריגידית מאוד. כמובן שאפשר גם שיהיו מצבי ביניים בין מצב בו מחליטים באופן דמוקרטי שלא מקבלים כלל את החוקה הזאת, לבין מצב בו מחליטים לקבל אותה באופן מלא (מה שקיים היום במדינה, בה חוקי האישות מבוססים על ההלכה, וכל השאר לא). מכל מקום, זה מאוד נכון שאי אפשר לשנות את החוקים של היהדות באופן דמוקרטי. כפי שאמרתי קודם, לדעתי זה אינו סותר את המנגנון הדמוקרטי.

2. גם אם תהיה מערכת משפטית שמבוססת על המשפט העברי, המערכת השלטונית יכולה להיות דמוקרטית. בודאי שזה נכון מבחינה פרסונלית, אבל אני חושבת שזה נכון גם מבחינה אידיאולוגית. למשל, אני כלכלנית מאוד קטנה, אבל אני מודעת לויכוח המתמשך בחוגים התורניים האם הגישה התורנית היא סוציאליסטית או קפיטליסטית. זה יכול להיות מוכרע באופן דמוקרטי. בכלל הרבה מאוד דברים אינם מוכרעים באופן הלכתי. אם תסתכל קצת מסביב תראה שדווקא בעולם הדתי יש הרבה מאוד סוגים של אנשים וגישות. אפילו העולם החרדי, השמרן כל כך, מתאפיין בהרבה קבוצות אידיאולוגיות, עם הבדלים וויכוחים הרי-עולם ביניהן. תחת המיטריה של העם היהודי שאכפת לו מיהדותו, וחשוב לו לחיות לפי עקרונותיה, מצויים אנשים שונים כל כך, ובמרווח אידיאולוגי כל כך גדול, שלא נראה לי שבימינו, אפשר שתהיה שיטה אחרת, מלבד הדמוקרטית, שתוכל לאחד את כולם מתחת לאותה מערכת שלטונית.

לגבי הערת הסיכום שלך- אני מתקוממת משום שאני לא מסכימה עם ההנחה הראשונית שלך. אני מתקוממת נגד הקלות הבלתי נסבלת בה הורגים את הדמוקרטיה בארץ, על ידי פסילת כל מי שלא עובר את ההכשר של מי ששמו עצמם למשגיחי הכשרות של הדמוקרטיה, ובעצם המעשה זה הם הורגים אותה. מי שאינו בוטח ברצונו של העם לחיות בחירות, ולא מאמין שלעם יש מספיק שכל כדי לבחור את מה שטוב לו, בעצם סותר בזאת את היסוד עליו בנויה כל הדמוקרטיה. הוא בעצם מחליט שהוא ( כלומר הקבוצה האידיאולוגית שהוא שייך אליה) יודעים יותר טוב מהעם, מה טוב בשבילו. זו התחלה מצויינת לדיקטטורה. (שאגב, בזמן האחרון הולכת ומתממשת לנגד עינינו המשתאות.)
איזה ערכים? 315780
אבל ברור שאת לא מוכנה שמתנגדייך יתמודדו על לב העם. הרי את פשוט לוקחת את מתונת העולם הרצויה לך, שאין בה ולו שמץ אחד של דמוקרטיה, וקוראת לה דמוקרטיה. בתור תעלול לשוני זה חביב ונסבל. בתור אידיאולוגיה - זה אחד הדברים המבהילים ביותר ששמעתי עליהם.
איזה שפה? 315847
אחד הדברים המתסכלים זה לנסות להבין מישהו (או להסביר למישהו) כשאתם לא מדברים באותה שפה. זה לפעמים קורה לי עם דוברי אנגלית, כשאני חושש שלא הבנתי אותם ואני לא יודע אם זה בגלל השפה או בגלל שאני פשוט לא מבין. איתך זה מוזר במיוחד כי ברור לי ששנינו מדברים עברית לא רע.
יש גם תופעה, ששמתי לב אליה לאחרונה, שאנשים אומרים דבר והיפוכו ומעקרים את משמעות המילים עד שאי אפשר להשתמש בהם לצורך הבנה. אולי שמעת פעם בדיון על אומנות ואסטטיקה מישהו שאומר "מה שיפה ביצירה הזו זה הכיעור שלה". את מבינה מה זה "כיעור יפה"? אפילו כאן, באייל, אמרו לי לא מזמן משהו כמו "כפייה היא חירות". זה מקפיץ אותי בגלל שאני לא מבין ואני לא יודע אם הדובר "עובד עלי" או שפשוט לא מספיק לי השכל. אבל לפעמים הסתירה היא לא כל כך ברורה (כמו כיעור יפה). לפעמים דבר והיפוכו נאמרים בכמה שורות או אפילו על פני כמה הודעות. אז זה ממש קשה להבין.

אולי תוכלי לעזור לי ליישב את אלו:
1. איך אפשר לומר "הורגים את הדמוקרטיה" על מי שפוסל את אלו שמצהירים שהם רוצים לבטל את הדמוקרטיה? (מי יחשב אז למגן הדמוקרטיה – זה שתומך במטיפים נגדה?)

2. איך אפשר לומר שפלוני בעד שלטון שבו "מקור הסמכות הוא מחוץ לאדם" וגם שהוא בעד דמוקרטיה? ואם כך, מה זה תיאוקרטיה? האם אפשר לצדד בתיאוקרטיה דמוקרטית או אולי גם בדיקטטורה דמוקרטית? זה לא מזכיר לך "מכוער יפה" כזה?

אני חושב שאת מראה לנו כאן הדגמה להשפעה חודרנית של התרבות המערבית. מאחר שגם את גדלת בתרבות הזו את מובנית לזהות "דמוקרטיה" עם "טוב". מצד שני את רוצה את ההיפך – את רוצה תיאוקרטיה. ואת פותרת לעצמך את הסתירה כשאת מדברת על "תיאוקרטיה דמוקרטית" (כמו אחרים שמדברים על "כפייה משחררת" ו"יופי מכוער"). ואת עוד מגדילה לעשות ולאלו שרוצים לשמור על הדמוקרטיה מפני התיאוקרטיה, את קוראת "הורגים את הדמוקרטיה".

לדעתי, ירווח לך אם תעמדי מול המראה ותכריזי "אני ניצה ____ בת ____ מתנגדת נמרצות לדמוקרטיה ורוצה להשליט תיאוקרטיה יהודית בישראל. ממילא אני אויבת הדמוקרטיה ואינני מתביישת בזה".
האמת משחררת!

====
עוד כמה נקודות פחות חשובות:
1. האם לאור הניסיון היחיד בגרמניה את חושבת שהדמוקרטיות צריכות להתיר למפלגות נאציות לעסוק בהטפה ובגיוס בני נוער לתנועות "נוער נאציונאליסטי" ?
2. הרעיון ש"עשה לך רב" הוא הליך דמוקרטי מוטעה מיסודו. אין בעיה אם זה שפלוני נשמע לרב שהוא בוחר. השאלה איך יקבע לשיטתך איזה רב קובע לכולם – גם למי שאין לו רב, כמוני.
3. כשאת אומרת " תחת המיטריה של העם היהודי שאכפת לו מיהדותו" מי יקבע, ואיך, למי מספיק איכפת מיהדותו? האם סאטמר יקבלו את חב"ד כ"אכפתיים מספיק" ? וחב"ד את ש"ס וש"ס את הכיפות הסרוגות? ואלו את הקונסרבטיבים ואלו את הרפורמים ואלו את המסורתיים ואלו את החילוניים? שמעתי שהרב שך אמר פעם על חב"ד שהם הכת הקרובה ביותר ליהדות.
אם מקור הסמכות איננו באדם, מי מוסמך להחליט איפה עובר הקו ומי מוסמך להחליט מה מקור הסמכות?
איזה שפה? 316910
מתנצלת על האיחור בתגובה. ההתרגשויות של הימים האחרונים לא אפשרו לי להתרכז בכתיבה בשעות הקטנות.

לגבי ה"כיעור היפה"- זה מזכיר לי את יוסי שריד, שכאשר היה שר החינוך אמר שהוא יחייב את כל הישיבות להכניס שיעור בשבוע על פלורליזם. פלורליזם אחיד שכזה....

1. דמוקרטיה, כמו פלורליזם, אינם יכולים להיות כפויים- בלי לאבד את מהותם. אלו שכופים דמוקרטיה על מי שלא חפץ בכך, לא מחכים שההוא יוציא את הדמוקרטיה לפנסיה בצורה דמוקרטית, אלא הם הורגים אותה עכשיו, ונשארים עם גופה חנוטה שהם קוראים לה "דמוקרטיה". אוהבי הדמוקרטיה צריכים לפעול לכך שהדמוקרטיה בה הם חיים תהיה טובה, חרותית, וישרה, עד כי לא יהיה סיכוי שהעם ירצה להחליף אותה.

דמוקרטיה לטעמי היא שיטת שלטון, שקבוצה מסויימת של אנשים מקבלת על עצמה, והיא חלה כלפי אותם חברי קבוצה. יש כללי יסוד כדי שדמוקרטיה תוכל להתקיים כגון: הזכות לבחור ולהבחר של כל חברי הקבוצה, חופש המידע, חופש הדיבור, מערכות תקשורתיות, פוליטיות ומשפטיות, שאינן תלויות האחת בשניה, ועוד.
לכל קבוצה יש ערכי יסוד שמאפיינים אותה. הפועל נגד ערכים אלו, בעצם מוציא את עצמו מהכלל, והכללים הדמוקרטים אינם פועלים יותר לגביו. הערך היסודי הוא כמובן המשך קיום הקבוצה. מי שרוצה/פועל כדי שהקבוצה הזאת תפסיק להתקיים, מאבד בכך את היכולת לבחור להבחר, (ולעיתים גם את החופש, במובן הבסיסי ביותר שלו). מצב זה קיים גם לגבי הערכים שמהווים את ה"רזו ד'אטר" של הקבוצה, (ואולי אפשר להחיל אותם גם על הכללים היסודיים, שמקובלים על הרוב המוחלט של החברים בקבוצה, נניח רוב של מעל 98%).
אבל ערכים אחרים, שיש ויכוח יותר משמעותי לגביהם, אינם יכולים להיות "מוצאים מחוץ לחוק", או להחשב לא לגיטימיים, בלי שהדמוקרטיה תתאבד, בכך שתיאלץ לנהוג באמצעים לא דמוקרטיים כדי לשרוד. זה כולל את הרצון להחליף את שיטת השלטון. אם יש אחוז משמעותי בעם שחושב שקומוניזם זו השיטה האידיאלית, אי אפשר להוציא אתם מחוץ לחוק, בלי להרוג את הדמוקרטיה, ולהפוך אותה, עם הזמן, למנגנון חסר חשיבות, המצטמצם רק בקביעה הפרסונלית של ראש הממשלה והשרים, כאשר המדיניות שלהם מוכתבת מראש.
במדינת ישראל אין בכלל קונצנזוס על הערכים המערביים ליברליים. "הציבור הנאור"- בלשונו של אהרון ברק- רחוק מלהיות הרוב המוחלט במדינה. לכן כפייתם של ערכים אלו על הציבור בתירוץ של "דמוקרטיה מתגוננת", זה מעשה לא דמוקרטי. מעולם לא היתה הסכמה של הקבוצה לקבל עליה את הערכים הליברליים מערביים. למען האמת, מהויכוחים על החוקה, ניתן להבין בבירור שאין על זה הסכמה בעם. כפיית הערכים הללו, כמו גם הוצאה מהשיח הציבורי של דעות אחרות, תוך שימוש ברשויות החוק, זה מעשה אנטי דמוקרטי. אם עושים כך, זה לא שונה מהותית מדיקטטורה, שנראה לה צודק להלחם מול אלטרנטיבות לשלטונה, רק מעצם זה שהן אלטרנטיבות לה.

2. המנגנון הדמוקרטי אינו מכתיב ערכים, אלא רק מסדיר את הדרך בה אנשים עם ערכים שונים, שבכל אופן רוצים להשתייך לאותה קבוצה, יסדירו את ענייניהם באופן מעשי. זה כלל לא רלבנטי מהו מקור הסמכות של הערכים של האנשים השונים.
תיאוקרטיה יכולה להתנהל בדרך דמוקרטית, אם הדבר מקובל על רוב האזרחים. האנשים הלא מאמינים יכולים כמובן לנסות לשכנע אנשים שלא להאמין, ולשנות את החוקים. אבל אם רוב העם ירצה שהחוקים על פיהם ידונו אדם יהיו חוקי התורה, זה דמוקרטי ונכון לעשות כך. אם הרוב ישתנה, ישנו את החוקים.

אם הייתי מצדדת במלוכה למשל, נראה לי שלא הייתי מתביישת לומר זאת כאן. יש לי הרבה ביקורת על העולם המערבי, ולא היה ממש אכפת לי להוסיף גם את תחלואי הדמוקרטיה עליהם. אבל אני בכנות חושבת שזו שיטת שלטון טובה לסוג החברה שאנו חיים בה היום. השיטה הזאת גם מאוד מתאימה ליהדות בעקרונות היסודיים שלה:
הכפיפות של השלטון למערכת ערכים שהיא מעל לו -גם המלך כפוף לחוקי התורה, כאשר הפרשנות של חוקי התורה מסורה למוסד אחר- הסנהדרין.
אם המלך מצווה לעשות משהו המנוגד לחוקים הללו(שלא במסגות מסויימות), אין שומעים לו.
השלטון הפוליטי כפוף לערכאה שיפוטית -מלכים יכולים להידון לפני הסנהדרין.
המערכת השיפוטית עצמאית מהממשל הפוליטי. המלך לא מעורב במינוי ופעולות הסנהדרין.

השלטון עומד גם לביקורת מוסרית- הנביא מוכיח את המלך.

בסנהדרין הדיונים פתוחים, וחייב להיות דיון פתוח בו כולם יכולים לומר את דעתם. ההחלטה מתקבלת ברוב, ומחייבת אחר כך גם את המיעוט.
גם בגלות, ברבות מקהילות ישראל היו "שבעת טובי העיר"- אנשים שהיו מנהלים את עסקי הקהילה, ומתקנים תקנות שחייבו את כולם, שנבחרו על ידי הציבור.

בקיצור, עקרונות הדמוקרטיה לא זרים לתפיסה היהודית כלל.

======
1. אני חושבת שרק במקום בו לפחות תשעים ושמונה אחוז מהעם (ניקח את זה כגבול) הם נגד מפלגה נאציונל סוציאליסטית, אפשר להוציא אותה מחוץ לחוק ולאסור את האידיאולוגיה שלה, בלי לפגוע בדמוקרטיה.

2. הרב היחיד שיכול להשפיע עליך הוא רב ממונה. במה שכתבתי על הדמוקרטיה שבבחירת רב, במפורש לא התייחסתי לרבנים ממונים. רבנים ממונים זה כמו שופטים ממונים.

3. מצידי-כל מי שחושב שאכפת לו מיהדותו, וזהותו היהודית היא מרכיב חשוב בחייו, מוזמן להכנס למיטריה, ולתרום את חלקו בעיצוב החיים הלאומיים של העם היהודי המתחדש בארצו.
איזה שפה? 317068
ניצה אחותי, אני מופתע!

את אומרת דברים שאני מסכים איתם מאוד. עד כדי-כך מסכים שלפעמים נדמה לי שמפאת התרגשות הימים שלחת מחליפה ליברלית-מערבית לכתוב במקומך. הרי גם אני לא חושב שאפשר להוציא מחוץ לחוק מפלגה ערבית, למשל, שחורטת על דיגלה ביטול מדינת ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית" ואיחודה של קבוצת האנשים שחיה בין הים לירדן תחת דגל פלסטין. כל עוד יש להם יותר מ-‏2% ואין הם קוראים להשמדת הקבוצה אלא רק לשינוי אופייה המדיני, הרי הם כשרים למהדרין. באמת לא חשבתי שנגיע להסכמה בנקודה זו. אכן נפלאות דרכי השם.

אבל יש עוד כמה דברים שאני לא מבין בכתיבתך. אני כבר הסכמתי איתך מזמן שאי אפשר ולא צריך לכפות דמוקרטיה על עם שרובו איננו חפץ בה. וגם הבהרנו שהשאלה העקרונית כאן איננה של ערכים ליברליים-מערביים מול אחרים. בנושא זה ברור שאנחנו חלוקים אבל לא זה הנושא שרצינו לברר. אנחנו רק רצינו לדעת למי אפשר לקרוא "אויב הדמוקרטיה". עכשיו נדמה לי שאת אומרת שאם פלוני רוצה לבטל את הדמוקרטיה עכשיו – תוך דקה – הוא אויב הדמוקרטיה אבל אדם שרוצה לבטל אותה לאט ול"הוציא אותה לפנסיה" הוא איננו אויב הדמוקרטיה (הרי הוא דואג לזכויותיה הסוציאליות).

אנא שימי לב, אני לא טוען (עדיין) שהקומוניזם או הפשיזם או הליברליזם המערבי או התיאוקרטיה היהודית, טובים, גרועים או עדיפים. אנחנו עוסקים רק בשיטת השלטון הדמוקרטית. במצוקת העיתים אני נדחק לפורמליסטיקה. באיזה מהטענות הבאות אני חוטא לאמת:

1. ניצה פועלת במטרה להחליף את השיטה הדמוקרטית בשיטת ממשל אחרת שאיננה דמוקרטית
2. לכן, ניצה היא אויבת הדמוקרטיה
3. לכן, לתומכי הדמוקרטיה (על שלל גוניהם משמאל ומימין) מותר להתגונן בפניה
4. הדרך הלגיטימית להתגונן מפניה היא בהדרתה מהמערכת הדמוקרטית שאותה היא רוצה להשמיד.

הרי אין טעם לחזור ולהסביר לי שהתיאוקרטיה היהודית מרשה גם פעילות "דמוקרטית" כגון בחירת ועדי בתים משותפים או ועד ההורים בגנון של הילדים. יכול להיות שאי ההבנה נובעת מהגדרה שונה של דמוקרטיה? אם כך, הנה ההגדרה שלי, לבחינתך:

דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה הריבונות בידי העם. לא בידי מלאך ולא בידי שרף ולא בידי רב ולא בידי השם יתברך – רק בידי האזרחים. כל שיטת ממשל המפקיעה את הריבונות (קרי יכולת ההחלטה) מידי האזרחים ומפקידה אותה בידי גורם אחר – כמו מלך, אח גדול, ועדה עליונה, סנהדרין, מועצת קרדינלים, בישוף, ח'אליף, פאקיר או רב – איננה דמוקרטיה ומי שרוצה כזו איננו רוצה דמוקרטיה.

אם זו ההגדרה שלך אנחנו מדברים באותה שפה. ואם לא, יהיה יותר מעניין לצוד פרפרים.

====
3. הנני! אני חושב שאיכפת לי מיהדותי (אף כי באופן שונה משלך) ואני מתכוון לתרום את חלקי בעיצוב החיים הלאומיים, הדמוקרטיים (וגם המודרניים) של העם היהודי המתחדש במדינתו.
איזה שפה? 317083
דמוקרטיה איננה רק ''שיטת ממשל'', כלי בר חלופה, אלא היא יותר ''תוצר'' של מערכת ערכים.
איזה שפה? 317183
אני חושב שהיא "שיטת ממשל" שמועדפת על בעלי ערכים מסוימים (נגיד ההודים). למה לא "בר חלופה"? מי שיש לו ערכים אחרים רוצה שיטה חלופית (נגיד הטאליבאנים באפגניסטן).
הנקודה החשובה לענינינו היא שערכים אלו - תומכי דמוקרטיה - לא קשורים דווקא לליברליזם מערבי או ליהדות ולא למתח שבינהם (אם קיים). לדעתי הם קשורים ל"ואהבת [וכיבדת] לרעך כמוך" לעומת "אני ואפסי עוד".
איזה שפה? 317205
אני הייתי אומר ''שיטת ממשל שנועדה להבטיח שמקור סמכות השלטון הוא ברצונם החופשי של האזרחים''. מעורבות בכך בודאי מערכות ערכים המצדיקות את מבנה השלטון הדמוקרטי, אבל העיסוק בהן אינו פרודוקטיבי במיוחד, שכן בד''כ הבעיה אינה עם הערכים אלא עם אופן יישומם (למשל מרבית שומרי המצוות בישראל יסכימו לחופש הדת, הם רק רוצים להרוג אותך אם תיסע ע''י ביתם בשבת).
איזה שפה? 317236
אני לא שומר שבת ואני לא שומר מצוות, ולמען האמת הרגע סיימתי לאכול צלעות של פרה נמוכה שלא עושה מוווו, אבל אני לא יודע איך להתייחס למשפט כמו ''למשל מרבית שומרי המצוות בישראל יסכימו לחופש הדת, הם רק רוצים להרוג אותך אם תיסע ע''י ביתם בשבת''. כנראה שמצאתי החילוני הסטריאוטיפי שעליו מדבר כל הזמן אורי פז. מוטב לו ההכללה המטופשת הזו מעולם לא הייתה באה לעולם.
איזה שפה? 317275
צריך להתיחס אליה כאל הפרזה לצרכי ויכוח.
הנה עוד אחת: לא היית צריך לציין שאתה אוכל בקר נמוך, אם יש לך שאיפות להתמנות לביה"ד העליון של הנייטרלים האובייקטיביים ("אני מהאו"ם").
מה יגידו הגויים? 317297
גם להפרזה לצורכי ויכוח צריך שיהיה בסיס מינימלי. ביה"ד של הנייטרלים האובייקטיביים? נו באמת. כמו שאני רואה את זה, טיעונים דמגוגיים וחסרי בסיס כמו ההפרזה חסרת הבסיס שלך גורמים נזק(!) למחנה אליו אני רואה עצמי משתייך, שכן הם אחר כך משמשים כבובות קש בידי הצד שכנגד במקום להתמודד עם עמדות אמיתיות, וככאלו יש להוקיע אותם.
איזה שפה? 317599
נעים לשמוע מילות אחווה (במיוחד מאז שאני סובלת בדומיה את הטענות על היותי אדם ריק...), וחבל לי לקלקל, אבל נראה לי שפיספסת קצת.

בהגדרות שלי לדמוקרטיה השתמשתי במילה "קבוצה". כלומר בראשית יש "קבוצה", ורק אחר כך חלים עליה הכללים הדמוקרטיים. גם בעולם הערכים הליברליים זה כך. שם הקבוצה היא האזרחים של המדינה, והכללים הדמוקרטיים חלים על האזרחים של המדינה בלבד. הבעיה היא שבעולם הערכים הליברלי, הקריטריון הכמעט יחיד שמותר להגדיר קבוצה לפיו, הוא הקריטריון של מקום מגורים. נכון שפעם, כאשר הניידות של האנשים היתה מוגבלת יחסית, ההגדרה של המיקום הגאוגרפי היתה חופפת להגדרת תרבות ומוצא, אבל היום זה מאוד שונה. יש משמעות רבה, מבחינה ערכית, לכך שהמיקום הגיאוגרפי הוא זה שנבחר להיות הקריטריון לשייכות לקבוצה.
ההגדרה של הקבוצה רק לפי מקום המגורים, בזמן המודרני, מעקרת את השיתוף הערכי והתרבותי בין החברים בה. הערך היחיד שנשאר, ויכול להיות משותף לכולם, הוא הדרך בה הקבוצה ככלל, משרתת את היחיד הכי טוב (כאשר הקריטריון ל"טוב" הוא המכנה המשותף הנמוך ביותר) .
כמו כן לפי הקריטריון הז, קבוצה אחת, אינה שונה מהותית מקבוצות אחרות. הקו המפריד בין הקבוצות הוא שרירותי ואין מאחריו כל ערך ערכי. לפיכך, הקו הזה קורס והולך עם הזמן. יש כרסום הולך וגובר של המאפיינים הייחודיים של העמים השונים, כמו שרואים באירופה, הצועדת לכיוון איחודה. התהליך הזה, הוא מאפיין של התרבות המערבית, ואפשר להרחיב עליו עוד הרבה. הבעיה המביכה היא שהתוצאה של המדיניות הליברלית הזאת היא דווקא חוסר פלורליזם וחוסר סובלנות (גם זה שייך למחלקת ה"כיעור היפה"). מפני שהמשך החזקת הקבוצה כקבוצה, על בסיס מקום מגורים בלבד, דורש שלאף אחד מהמרכיבים של הקבוצה לא יהיו ערכים חזקים מידי. מנגנון ההשרדות של הקבוצה תמיד ידחף לכיוון הערכים המשותפים הנמוכים ביותר (אוכל, עבודה, רמת חיים גבוהה וכו') ויתנגד להתפתחותם של ערכים גבוהים יותר זאת כי ערכים גבוהים יכולים ליצור ניגודי אינטרסים עמוקים בתוך החברה, כיון שלמרכיביה איו ערך משמעותי משותף, מלבד מקום מגורים והצרכים האנושיים הבסיסיים. המגמה הזאת אמנם מורידה הרבה מהסיבות למלחמות, כי אין על מה להלחם גם בין הקבוצות, הרי אין הבדל ביניהן. אבל המחיר שנגבה הוא ב"השטחת" המין האנושי מבחינת המימדים הערכיים החברתיים שלו ואיפוס הערכים הלאומיים והקהילתיים. אפילו הערכים והשייכות המשפחתית לא ממש עומדים בפני רוחות הליברליזם. משהו כמו סירוס המוני, שאמנם התועלת בו היא מניעת מעשי אונס והטרדות מיניות, אבל יש לו גם מחיר לא קטן...

העם היהודי הוא אנטיתזה של הגישה הזאת. הקבוצה היהודית הוגדרה זמן רב רק על ידי ערכים ומוצא משותפים. הגאוגרפיה, אתה יודע, היתה קצת בעייתית אצלם...
שיבת ציון אינה מצדיקה בעיני את שינוי ההגדרה של היהודים, על אף המיקום הגיאוגרפי המשותף כעת לחלק גדול מהיהודים. במיוחד שההצדקה של המדינה הזאת, היא היותה מדינה יהודית.

בקיצור כל ההרצאה הזאת היא כדי לומר לך שהגדרת הקבוצה ההתחלתית שלי היא "העם היהודי". לפיכך, עוד לפני שאני מחילה את הדמוקרטיה, אני מוציאה מחוץ למשחק כל אפשרות לביטול האופי היהודי של המדינה. האופי הזה הוא ה"רזו ד'אטר" של המדינה הזאת, אי אפשר לשנות את זה ולהמשיך להתקיים כמדינה. (האופי הדמוקרטי שלה לעומת זאת הוא מאפיין ולא זהות יסודית.)

הדמוקרטיה אינה חלה על המטרות של האנשים, אלא על הדרך שלהם להשיג אותן. מי שרוצה לשנות את שיטת הממשל, ופועל בדרך דמוקרטית כדי להשיג את המטרה הזאת, אינו אוייב הדמוקרטיה. כי העקרון הדמוקרטי עצמו אומר, שאם רוב העם אינו רוצה בדמוקרטיה, יהיה זה אנטי-דמוקרטי לכפות זאת עליהם. מי שרוצה להגן כביכול על הדמוקרטיה, ולהוציא מחוץ לחוק את המתנגדים לה, פועל בדרך לא דמוקרטית, אפילו שהמטרה שלו כביכול דמוקרטית. זה דומה למצב של אדם שיש לו יהלום ענק ויקר, שהוא רוצה לשים מסביבו שמירה כדי שהוא לא ייגנב. אבל כיון שאין לו כסף לשומרים, הוא מוכר את היהלום, ובכסף הזה הוא מארגן שמירה לתפארת על קופסא ריקה.
הכשל בארבעת הנקודות שלך הוא שהדמוקרטיה היא שיטת ממשל ולא ערך. ניתן ליישם את השיטה הדמוקרטית בחברות עם מערכות ערכים שונות לחלוטין, ובכל זאת זו תהיה דמוקרטיה.
בדרך בה כתבת את הדברים, אפשר להחליף את המילה "דמוקרטיה" בכל תורה ערכית אחרת, וזה יהיה נכון. אבל כיון שלדמוקרטיה אין ערכים משל עצמה, אלא היא רק שיטה בה מערכות ערכים שונות מסתדרות בתוך חברה אחת, הרי אין לזה משמעות.
זה נכון שלאלו הרגילים לראות בערכים הליברליים המערביים ערכים יסודיים, קשה להבין שיכול להיות שיהיו אנשים, שמרצונם יבחרו במערכות ערכים אחרות, בצורה דמוקרטית לחלוטין. אבל זו מציאות קיימת. אנשים עם מערכות ערכים כאלה צריכים להיות מוגדרים כיריבי הערכים המערביים ליברליים, ולא כאוייבי הדמוקרטיה. יותר מכך, אם אלו שמחזיקים בערכים המערביים ליברליים, יוציאו מחוץ לחוק את יריביהם הפוליטיים עם מערכות הערכים האחרות, *זה* יהיה אנטי דמוקרטי, והם יהיו "אוייבי הדמוקרטיה".

לגבי ההגדרה שלך לדמוקרטיה - האם גם בית משפט עליון נמנה על אלו שאתה לא מוכן שייטלו את הריבונות מהעם?
איזה שפה? 317605
"העם היהודי הוא אנטיתזה של הגישה הזאת. הקבוצה היהודית הוגדרה זמן רב רק על ידי ערכים ומוצא משותפים. הגאוגרפיה, אתה יודע, היתה קצת בעייתית אצלם...
שיבת ציון אינה מצדיקה בעיני את שינוי ההגדרה של היהודים, על אף המיקום הגיאוגרפי המשותף כעת לחלק גדול מהיהודים."
נו? נפלא. אם כך, שיבת ציון אינה מצדיקה גם שינוי מהותי במצב שבו "הגיאוגרפיה... הייתה קצת בעיייתית אצלם..." ובאמת אין כל סיבה לשנות את העניין הזה ולהשתלט על שטחים לא לנו, אמת?
איזה שפה? 317616
"והכללים הדמוקרטיים חלים על האזרחים של המדינה בלבד." -
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
"First Article – Men are born and remain free and equal in rights. Social distinctions can be founded only on the common utility."

Article 1
All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.

Article 2
Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status.

Furthermore, no distinction shall be made on the basis of the political, jurisdictional or international status of the country or territory to which a person belongs, whether it be independent, trust, non-self-governing or under any other limitation of sovereignty.

"מי שרוצה לשנות את שיטת הממשל, ופועל בדרך דמוקרטית כדי להשיג את המטרה הזאת, אינו אוייב הדמוקרטיה. כי העקרון הדמוקרטי עצמו אומר, שאם רוב העם אינו רוצה בדמוקרטיה, יהיה זה אנטי-דמוקרטי לכפות זאת עליהם." -
That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, – That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.

Article 29 - In the exercise of his rights and freedoms, everyone shall be subject only to such limitations as are determined by law solely for the purpose of securing due recognition and respect for the rights and freedoms of others and of meeting the just requirements of morality, public order and the general welfare in a democratic society.

איזה שפה? 317769
"We hold these truths to be self-evident, that all *men* are created equal".
נו כן, אבל ניצה היא אישה...
איזה שפה? 317665
טוב, אחים או לא, כנראה שעל מכשול השפה אנחנו לא יכולים להתגבר. אני רק אסכם את עמדתי בעניין "אויבי הדמוקרטיה" כדי שאפשר יהיה לעבור לנושאים אחרים:

אין כאן שאלה ערכית אלא רק מילולית – טאוטולוגית:
1. החמאס רוצה להשמיד את מדינת ישראל ולהקים מדינה אחרת תחתיה – לכן החמאס הוא אויב ישראל.
2. אדם שנלחם בשלטון הטליבאן (באפגניסטן) כדי להחליפו בשלטון אחר – נקרא אויב הטליבאן.
3. באופן כללי, אדם שנלחם נגד משהו במטרה להשמידו ולהחליפו באחר – הוא אויבו של אותו משהו.
4. באופן פרטי, ניצה נלחמת בדמוקרטיה כדי להחליפה בתיאוקרטיה – לכן ניצה היא אויבת הדמוקרטיה.

זו רק הגדרה של המושג "אויב". אין כאן שום הערכה לצד זה או אחר. לכן אני לא מבין למה קשה לך לקבל את ההגדרה. לי אין שום בעיה אם יקראו לי "אויב התיאוקרטיה" . זה יהיה נכון.
זהו. הנושא הזה מאחורי. מצידי, אם את עומדת על כך, אפשר לקרוא לך "ידידת הדמוקרטיה" - זה רק מילים.
====

נושא מעניין חדש שאת מעלה הוא אפיון ה"קבוצה" שעליה מחילים את הדמוקרטיה, כשאת מוציאה מהמאפיינים את ה"גיאוגרפיה". בלי גיאוגרפיה כל הסיפור משתנה והופך למשהו הרבה יותר וולנטרי. הרי העם היהודי מתקיים בתפוצות כבר 2000 שנה בלי שום שיטת שלטון (דמוקרטית או אחרת). לא היה צורך לשאול את פי הרוב כי אנשים קיימו את החוק במדינות שבהם הם חיו. מי שרצה לקבל על עצמו גם את נוהגי הקהילה המקומית, התכבד ועשה כך. מי שלא רצה, עשה כרצונו במסגרת חוקי המדינה שבה הוא חי. אפשר לראות דוגמאות לזה גם היום בעשרות קהילות אורתודוקסיות או רפורמיות או אחרות ברחבי העולם. כשאין בעיה של גיאוגרפיה, אין בעיה של מדינה ואין בעיה של שלטון וכפיה וממילא אין שאלה של דמוקרטיה.

זה לא השימוש המקובל במילה. כשמדברים על שלטון מדברים על שלטון בחבל ארץ. וכשמדברים על דמוקרטיה מדברים על ריבונות השלטון בידי האנשים החיים בחבל ארץ זה. הרי לא יעלה על דעתך שתהיה לנו ריבונות על השלטון באוגנדה (למשל) בעודנו חיים בישראל, או שלאמריקאים תהיה ריבונות על השלטון בישראל.

כמובן שיש פתרונות גם לבעיות אלו. למשל, שקבוצה אחת (לאו דווקא מקומית) תגלה חלק לא רצוי של התושבים המקומיים ותנקה את השטח מגורמים לא רצויים. הלא הרומאים עשו את זה (בהוראת אליליהם, כמובן) וגם כובשים אחרים באזורים שונים. אחרי שהשטח נקי אפשר להשליט דמוקרטיה. כשנישאר פה רק אני ואפסי, יהיה די קל להשיג רוב מכריע ודמוקרטי.

אה, אם כבר נעזרים בהיסטוריה, אפשר למצוא עוד דרכים. למשל, חלק מתושבי המקום יכול להכריז (על פי קריטריון שיעלה על דעתו או דעת כוהניו) שחלק אחר מתושבי המקום אינם חברים ב"קבוצה" הראשית של האזרחים אלא הם שייכים לתת-קבוצה אחרת – נקרא לה "עבדים". גם אז יהיה קל לקיים דמוקרטיה, כי חוץ מאני ואפסי (וגם זה רק במקרה שאפסי הולך בתלם) אפשר להגדיר את כולם "עבדים".

כמובן את, שהפגנת כאן סובלנות ופלורליזם, לא רוצה כזה שלטון. יכול להיות שאת תהי בין אלו שיזכרו "כי גרים היינו בארץ מיצריים". אבל אם תתמידי בסורך אני חושש שעושי דבר השם יעבירו גם אותך לקבוצת ה"עבדים" כדי שלא תקלקלי להם את הדמוקרטיה עם הדעות המערביות שלך.
איזה שפה? 317774
"חלק מתושבי המקום יכול להכריז (על פי קריטריון שיעלה על דעתו או דעת כוהניו) שחלק אחר מתושבי המקום אינם חברים ב"קבוצה" הראשית של האזרחים אלא הם שייכים לתת-קבוצה אחרת – נקרא לה "עבדים". גם אז יהיה קל לקיים דמוקרטיה, כי חוץ מאני ואפסי (וגם זה רק במקרה שאפסי הולך בתלם) אפשר להגדיר את כולם "עבדים"."
טוב, צריך להודות שזו תהיה חזרה נאה למקורות הדמוקרטיה...
איזה שפה? 319513
למעשה, אכן עושה רושם שהשפה העברית לא מספיק מדויקת עבור מושגי הדמוקרטיה של ניצה. נראה שכאשר ניצה מדברת על הריבון האמיתי, היא מתכוונת לידידים האמיתיים של העם, לדורשי טובתו האמיתיים. יש לזה כבר מילה - Volksgemeinschaft.
איזה שפה? 319537
" Volksgemeinschaft." מה זה?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים