בתשובה לגלעד דנבום, 08/08/01 18:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בטוח שלו עשו סקר דעת קהל היום בקרב הבריטים אם היה נכון לזרוק את מוזלי (והתברר לי שהלכו בעקבותיו שם 1600 טפוסים כמוהו !) היה מתקבל רוב מוחץ בעד המעשה הזה. העלאת חוקים לדרגת דת, והתיייחסות אליהם בצורה מקודשת היא טעות. בסופו של דבר גם את החוקים מחוקקים אנשים, ובחוקקם אותם באים לידי ביטוי תחושות ורצונות. עם שנמצא במלחמה אינו יכול לסבול גיס חמישי בקרבו, ומוצא דרך כזאת או אחרת להילחם בתופעה. כך זה בכל מקום. אם בריטניה אינה "מדינה מתוקנת", אז איזו מדינה כן ? האם האמריקאים יותר "מתוקנים" ? הרי מעשיהם כלפי אזרחיהם בזמן מלחמה ושלא בזמן מלחמה היו חמורים ולכאורה בלתי מוצדקים יותר, וכבר דנו בכך. הבריטים ביטלו את חוקי עת החרום לא בגלל שאלה חוקים לא טובים אלא בגלל שתקופת החרום נגמרה כשהגיעו בנות הברית לבונקר של היטלר. ישנן מלחמתות שנגמרות "בבת אחת", וישנן מלחמות שנמשכות זמן רב יותר. אנחנו לא הגענו לצערי "לבונקר של ערפאת", וייקח עוד המון זמן עד שרוב הציבור יבין שאין מנוס מכך. לכן והמלחמה נמשכת ועוד תימשך זמן רב. הבדל נוסף בין המצב אצלנו ובין המצב אצל הבריטים אז הוא, שמוזלי בזמן המלחמה, היה פוליטיקאי שהסוס שלו נגמר, והוא הפך לדמות פתטית. איזו תמיכה היו יכולים רעיונות כשל מוזלי לקבל בקרב העם הבריטי אחרי שהיה ברור לכל, מי הוא הוא אותו היטלר שעומד מולם ? ממש לא הייתה בו שום סכנה, וזריקתו לכלא היה בה יותר אקט של נקמה מאשר באמת אקט של הגנה עצמית. כאן המצב שונה לגמרי, וחברי הכנסת הערביים מהווים סכנה מוחשית ביותר. הם מייצגים אוייב שרוצה להשמידנו. אני משתמש ב "סגנון גולדה", (שמניותיה ירדו לאחרונה בגלל קמפיין חזק של "חכמי אוסלו"), אבל אני מאמין בכך אמונה עזה. תמיכתם הפומבית בפעולות השמדה היא שערוריה ששום עם לא היה מסכים לה. אנחנו ממש חיים בתוך אבסורד, שהתרגלנו לו ואנו חושבים שהוא נורמלי. אחד הסימנים למה שבעיני הוא חולני הוא "כתבת צבע" שנעשתה על אסנע בערוץ הראשון, הערוץ הממלכתי לאחר שהשמיע את דבריו אלה. ראינו תמונות משפחתיות של אב מסור שמבלה עם בתו, מין השתדלות כזאת לרכך את הדברים ולהוציא את הרוח ממפרשי המלחמה כנגד תופעות כאלה. זו אחת הסיבות שאנו בתוך האבסורד הזה. יורקים עלינו ואנחנו אומרים שזה גשם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את הטיעון שלך (החוזר ונשנה) ניתן לסכם כך: פעם בריטניה עשתה X. מוסכם על הכל שבריטניה היא מדינה מתוקנת. לכן לגיטימי לעשות X. תראה מה מקביל לזה: פעם איינשטיין אמר Y. מוסכם על הכל שאיינשטיין היה חכם. מכאן, כנראה נכון ש-Y. הכשל: בריטניה נחשבת למדינה מתוקנת כי רוב מה שהיא עושה בשנים האחרונות נחשב למתוקן. זה הכיוון, ורק זה. האמירה "אנגליה עשתה את זה" היא לא הצדקה לשום דבר. אני בטוח שיש לך שפע נימוקים *ענייניים* למה צריך לשלול זכויות מטאלב א-סאנע, והוכחות נחרצות לכך שהתבטאותו בזכות הפיגוע מהווה סכנה ברורה ומיידית לחייהם של עשרות ישראלים. אבל הייתי שמח אם היית מפסיק להתשמש בנימוק "קוזי פאן טוטה" ("כך עושות כולן", כזכור לקוראינו הנאמנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ובכלל - ''מתוקנות'' היא פונקציה של זמן וסביבה (בין שאר הדברים). אין דינה של בריטניה המעורבת במלחמת העולם השנייה לפני חצי מאה, כדינה של בריטניה היום, או של ישראל היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו פעם ראשונה שקורה שדווקא כשאני מביא טיעון קולע במיוחד, מתחילים להקפיד ולדקדק עמי בכל כללי הלוגיקה המתמטית. איני עוסק כאן במתמטיקה, לא התיימרתי להוכיח משהו באמצעים מתמטיים. אין זה כלל תחום הדיון, איש אינו עושה זאת כאן ולא הוגן לדרוש ממני מה שלא נדרש מאף אחד. אבל כיוון שנושא הלוגיקה כבר הועלה, ולמרות שאני עומד על כך שדיון כזה אינו רלוונטי, אנסה בכל זאת להיכנס למשחק הזה, ולהשיב לטיעונך מהיבט זה. לא ניסיתי להוכיח ש"לגיטימי" לנהוג כך או אחרת. עניתי לטיעונו של גלעד שלא אמר שלא "לגיטימי" אצלנו לעשות Y (מה זה "לגיטימי" מבחינה מתמטית ?), אלא ש "במדינות מתוקנות לא עושים Y ", ואתה, בעצם סילפת ושינית לגמרי את המשפט שאותו רציתי להפריך, כדי להפריך את ההוכחה. כידוע, כדי להפריך משפט במתמטיקה די להביא דוגמה נגדית אחת, ואת זאת עשיתי. אבל בו נעזוב את השטויות, ונחזור לענייננו. כפי שאמרתי, לא ניסיתי להוכיח ש"לגיטימי" לאסור את חברי הכנסת הערביים. לא רק שלא ניסיתי, אלא שאיני בטוח שזה מה שאני רוצה, ושאת זאת הייתי עושה לו העניין הזה היה בידיי. אני רציתי להאיר מצב אבסורדי. ניסיתי להביא דוגמא טובה לכך שמדינה כבריטניה לא הרשתה מצב הרבה יותר נוח מזה, כי, כפי שאמרתי, מוזלי, בתקופת המלחמה, היה, בעצם, בדיחה בלתי מסוכנת, ואני מניח שלו אני הייתי מנהיג את בריטניה לא הייתי כלל "משתין לכוון שלו". מתוך התרשמות מדמותו של מוזלי, מתוך אותה סדרה שאותה הזכרתי, אני יכול להסיק שלא היה עולה על דעתו להצדיק , למשל, את התקפות האוויר על לונדון (כאמור, הדברים נאמרים מתוך התרשמות מדמותו ולא מתוך מידע). חברי הכנסת שלנו, לעומת זה, מייצגים את הרוקדים על הגגות בזמן ההתקפות על מרכזי האוכלוסייה שלנו במלחמת המפרץ. המצב האבסורדי שנוצר אצלנו, שבו חברי פרלמנט תומכים באויב ומעודדים רצח, הוא תוצאה של התפתחות אבולוציונית רבת שנים, שאסור היה לנו להשלים עמה, והיינו צריכים להילחם בה מלכתחילה, כשרק התחילה להתפתח. אין לי משנה סדורה איך לשנות היום את המצב הזה, בכל מקרה לא הייתי שם את חברי הכנסת האלה במעצר מנהלי (אם היועץ המשפטי יצליח לאסרם תוך שימוש בחוק הפורמלי, זה בסדר, אך איני מאמין שיצליח), אבל הייתי מבקש להתחיל לחשוב איך לשנות בהדרגה את המצב ולהביאו למצב נורמלי. הכוון שאני חושב עליו הוא פחות מאסר מנהלי או מאסר אחר, ויותר שלילת זכויות דמוקרטיות למי שלא עונה על קריטריונים מסוימים (של התנהגות. לא של מוצא.) דמוקרטיה זה דבר נחמד מאד, אבל שום דבר אינו קדוש, וכל דבר צריך לשקול כנגד דברים אחרים. ואולי אשיב גם להערה של גלעד: זה נכון שלא דומה מצבה של בריטניה אז והיום, אבל השוני הוא בגלל אי היותה במלחמה. לו הייתה במצב מלחמה היינו רואים את כל התכונות הישנות חוזרות. כשיש שקט זה לא חכמה. השקט הוא מה שעושה את הסקנדינבים סקנדינבים. וחוץ מזה מחר בבוקר אני יוצא לחו"ל לשבועיים, ובין צוקי אירלנד שיורדים לחופי האוקינוס, והפרות המשוגעות של סקוטלנד, אני מניח שלא אמצא מחשב להתחבר ממנו לאינטרנט, ואני מאחל לכולם עתיד יותר שקט למרות שאיני מאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי התנצלות - בהתגלגל הדיון, שכחתי כבר את טענתו המקורית של גלעד, ואכן הוצאתי את טענתך מהקשרה. אבל רק חצי התנצלות, כי הרושם שלי הוא שאתה חוזר שוב ושוב ושוב על טענת "כך עושות כולן", והטענה הזו בעצם לא ברורה לי. אתה אומר שאלו דקדוקי עניות של לוגיקה, ובעיני זה בעיה מהותית בטיעון. את המשפט של גלעד ("במדינות מתוקנות לא עושים כך" - אני לוקח את הציטוט ממך, לא בדקתי שוב מה כתב גלעד) אפשר להבין בשתי דרכים. באחת, זו טענה על המדינות המתוקנות: יש מדינות מתוקנות X, Y, Z, והן לא עושות כך. זו אכן טענה טפשית קצת, שלא אומרת שום דבר מעניין. הדרך השניה, היא שהמשפט אומר משהו על המעשה: זה מעשה שלא "מתוקן" מצד מדינה לעשות אותו. שוב, כדוגמה טפשית: טבעי להגיד "אדם חכם לא נוגע בידיו בכבל חשמלי חשוף". אם מתברר שאיינשטיין נגע פעם-פעמיים בכבל חשמלי חשוף, זה לא מפריך את המשפט. אבל נעזוב את כל זה. אתה אומר שהמצב עם חברי הכנסת הערבים הוא אנומליה. אני מסכים, אבל חושב שהוא (המצב) קשור בטבורו לאנומליה בסיסית יותר: הגדרתה של ישראל כ"מדינת היהודים". נעזוג את הסיווג לדמוקרטי/לא דמוקרטי, אני חושב שיש משהו בעייתי מאוד בהגדרה הזו, והבעייתיות הזו קשורה בטבורה לשאלת "נאמנותם" של הח"כים הערבים. עדיין לא ראיתי טענה שלך מעבר לזה שזה "אבסורד", ושבמדינות אחרות זה לא קורה. כאמור, לדעתי אין שום רלוונטיות למה שקורה במדינות אחרות. האם מבחינה מוסרית/עקרונית צריך לאסור על התבטאויות כאלו? קשה לי להסכים או לשלול, בין השאר בגלל הבעיתיות האמורה בהגדרת המדינה. האם מבחינה מעשית צריך לאסור עליהן, כאקט של הגנה עצמית? קשה לי לפסול זאת באופן נחרץ, אבל אני מתקשה לראות סכנה ממשית וקונקרטית, שתיפתר אם נאסור עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בהחלט הייתה למשמעות השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האפשרות השניה אינה טאוטולוגיה? אתה מעצם מגדיר את המילה מתוקנות (או חכם), כמדינות שלא נוהגות כך. מה שהופך את הדיון בשאלה לדי חסר משמעות. השאלה היא מדוע מדינות מתוקנות לא נוהגות כך, והאם יש דבר כזה "מדינה מתוקנת" בתנאים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדת לסוף דעתי. עפ"י הפרשנות האמורה (שהיא הסבירה ביותר) למשפט "מדינות מתוקנות אינן עושות כך", המשפט הזה בעצם צריך להיתרגם ל"מעשה זה הוא מעשה לא מתוקן (מצד מדינה לעשותו)". בכלל לא משנה לנכונות המשפט אם יש או אין בעולם מדינות מתוקנות, מיהן ומה הן עושות (זה משפט שעניינו "מה ראוי", לא "מה יש"). הוא לא טאוטולוגיה, כי הוא מהווה הבחנה *מוסרית* שיש שיחלקו עליה. האם למדתי יותר מדי לוגיקה וסמנטיקה? יכול להיות, אבל שים לב שוב למשפט "אנשים חכמים לא עוברים ברמזור אדום", ועמת אותו עם העובדה ש(נניח) איינשטיין עבר פעם ברמזור אדום. בעצם היה יותר "נכון" להגיד "זה לא חכם לעבור ברמזור אדום", אבל אנשים מדברים לפעמים ככה. מה תעשה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי. (ושוב אתכם). הפעם אתה נותן לדבריי פרוש לא נכון למרות שבהודעתי האחרונה (קראתי את דבריי שוב), הבהרתי את עצמי היטב. לא דברתי על ''לאסור'' לעשות משהו. טענתי היא שמי שחושב (בקול רם) שהרג אזרחי המדינה היהודיים הוא לגיטימי, או ששולל את זכותה של המדינה להתקיים כמדינה יהודית אינו יכול להיות אזרח שווה זכויות. לדעתי אדם בעל דעות כאלה אסור שתהינה לו זכויות להיבחר ולבחור לכנסת, כי זכויות אלו מקנות לו יכולת השפעה פוליטית על גורל המדינה, ובהקנותה זכויות אלה המדינה, בעצם, תוקעת לעצמה סכין ברגל. כשהברירה היא התאבדות או אי שמירה דקדקנית על כל כללי הדמוקרטיה, אני בוחר באפשרות השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אזרח במדינה אומר: "אני חושב שלמדינתי אין זכות קיום, וצריך להשמידה", לא אאסור אותו, כי איני יכול (ובעצם אף הוא לא) לשלוט במחשבותיו ודיעותיו. אבל אני יכול לומר לו: יפה מאד, אבל אזרח שווה זכויות במדינה שאינך מכיר בה, ושאתה שולל את קיומה, אינך יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב דובוביץ' טוב ששבת ואיך היה? אנא, הרחב את תחום ההסתכלות ונסה ליישם את הרעיון שלך תוך מתיחת מרחב האפשרויות |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |