בתשובה לאמיר, 10/08/01 12:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשהוא אומר "אנחנו", הוא מתכוון לצ'רצ'יל שהפציץ ערים גרמניות והרג עשרות אלפי אזרחים גרמניים (ששני שליש מהם בכלל לא הצביעו למפלגה הנאצית) בשביל לחסל את החיה הנאצית, לטרומן שהפיל שתי פצצות אטום על יפן, לג'ורג' בוש שהשמיד מקלט עיראקי בלי להתחשב בעובדה שהיו שם עשרות עיראקים חפים מפשע ששימשו כמגן אנושי, הוא התכוון לעם הצ'כוסלובקי, שנחשב להומאני ביותר מבין עמי אירופה שטרינספר שלוש מיליון מהגרים גרמנים בבוטליות נוראה לאחר מלחה"ע ה-2, הוא התכוון למרגרט תאצ'ר שהפגיזה ספינה ארגנטינאית על כל יושביה, הוא התכוון לבן גוריון שגרש מאות אלפי ערבים מ-א"י, הוא התכוון לארה"ב ומדינות אירופה שחיסלו את גרמניה לאחר מלחה"ע ה-2, ועוד דוגמאות רבות וטובות בהיסטוריה האנושית. אז לכל השמאלנים- כאשר איש ימין אומר לכם את הרעיונות שלו, תכניסו לכם טוב טוב לראש שאלו דברים שכל מדינה דמוקרטית עושה כאשר צריך, ותפסיקו להזכיר מיני משטרים אפלים, כי הדבר לא עושה רושם על אף אחד, וזאת סתם הפגנת בורות ושטחיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פה הטעות שלך כיוון שאינך יודע כלל עם אני או אחר פה הוא ימני או שמאלי במפה. בעוד שאנחנו מדברים על מוסר ודברים שלא היו צריכים להעשות גם בדוגמאות שלך ולמעשה לא היה צריך לגרש ואנחנו הרוב השפןי מבין שגם לא היה צריך לירות על הבונקר ואו על הספינה ואו כל דבר דומה ומתנגדים לכך שאדם שאינו אשם יפגע, חושבים אחרת ממך מבלי שיש קשר להאם הדעה שלי המכיוון שמאל ואו ימין. אגב גם מדינה דמוקרטית טועה, גם מנהיגים גדולים טועים וגם קטנים, מה לעשות ישיש כאילו שמעדיפים להיות בצד החושב ולא בצד הנוקם, כאילו שיעדיפו לפני שליפת הרובים להכות בידים על מנת שיפגעו פחות. ויתכן שאתה בהחלט לא מבין מה ההבדל בין התקפה להגנה, ומה ההבדל בין הגנה עצמית להגנה רגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל שנאתי למעשים הנ"ל, אין כל מקום להשוואה. תאצ'ר, טרומן, צ'רצ'יל (בן גוריון ומילושוביץ' לא שונים בעיני ממוסוליני ושות'), עד כמה שמעשיהם נתעבים ונבזיים בעיני, בכלל לא ניתנים להשוואה. כששי מדבר על ניצחון, הוא מדבר על הגירה טוטאלית או רצח עם של הפלסטינים, כיוון שהם אותם פלסטינים בעיניו. הוא לא קורא רק להפציץ את ערי הרשות עד שתכנע. הוא קורא לרצוח משפחות שלמות על חטא של אדם אחד, שסלח לי, אבל זוהי שיטת ענישה נאצית, או בולשביקית, אם תרצה ניחוחות סלבים-שמאלנים. לא בריטניה, לא ארה"ב, ולא אף מדינה דמוקרטית אחרת השתמשה בשיטה שכזו. אף מדינה דמוקרטית לא נקטה בטרור - לא ארה"ב בויאטנם, לא צרפת באלג'יר (אלא אם כן אנו מדברים על התנועה הימנית קיצונית שלה, ואם אתה רוצה להשוות לזו, בי מאי גסט). אם דה גול, צ'רצ'יל, טרומן, ניקסון, תאצ'ר או כל אדם אחר היה אומר: "יש לרצוח את משפחות חיילי האוייב, לגרש את כל כפריו, לשרוף את עריו, להעלות באש את מושבותיו על מנת שהגרמנים / אלג'ירים / יפנים / ויאטנים / ארגנטינאים העלובים יהגרו מפה", מבחינתי הם היו נכנסים לאותה רשימה. שי לא מעוניין בכניעה בלבד, הוא לא מעוניין אפילו בחלופה אחרת לדקטטורה של הרשות. הוא מעוניין בגירוש או השמדה. ואגב, אף אחד מהם לא אמר מעולם כי על עמו להפטר מן הצדק המזוייף והמוסר. אלו אמרות רנסנסיות-ניטשאינות מובהקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה האגבית שעשית בין בן גוריון ומוסוליני מעוררת ספקות לגבי יומרותיך האינטלקטואליות. האימרה כי "צרפת לא נקטה שיטות כאלו באלג'יר" מחזקת ספקות אלו. לידיעתך, הצבא הצרפתי טבח באלג'יריה (אלג'יר היא עיר הבירה ואילו המדינה נקראת אלג'יריה) כפרים שלמים כעונש על מעשי טבח שבוצעו בחוואים מקרב ה"רגליים השחורות". ובקשר לפגיעה במשפחות מחבלים מתאבדים-כל דבר הוא מוסרי בעיני אם יש בו בכדי להציל חייהם של חפים מפשע (כן, מקרב השבט שלי). פיגועי התאבדות כנגד אזרחים תמימים הם בעיני נשק לא קונבנציונאלי מבחינה טקטית ומבחינה מוסרית. לא ניתן להרתיע מחבל מתאבד ועבורו הרג ילדים איננו כלל דבר שיש להימנע ממנו או להצטער עליו. לפיכך, הפתרון הטקטי חייב להיות בלתי קונבנציונאלי (לצערי, פתרונות מדיניים אינם רלוונטיים לטווח הקצר). הייתי שוקל ברצינות הצעה שישראל תכריז כי 24 שעות לאחר פיגוע התאבדות הכרוך בהרוגים, יופצץ ביתו של המתאבד בטיל מונחה. למשפחה יהיה די זמן להימלט מהמקום (ואם לא אז לא-וזה כמובן החלק האכזרי ביותר בהרתעה זו). זה עשוי לדעתי לצמצם משהו את רשימת ההמתנה של פלסטינים המעוניינים לעבור הסבה ל'שהידים'. ואומר שוב, בעיני הצלת חייהם של אזרחי המדינה קודמת לכל (בניגוד לשי, העניין עבורי איננו "הניצחון"), כולל התדמית שלי וכמעט כל ערך מוסרי מופשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להפציץ בית ריק. רק לא זה. שום הרתעה לא תושג. זאת מדוע? כבר היום מקבלת כל משפחת מתאבד 100,000$ מסאדם חוסיין. זהו סכום עצום במונחי הגדה. עראפאת יבנה להם את הבית מחדש בטקס תעמולתי רב רושם, ובמקום להרתיע, תושפל ישראל. דרך אגב, לא אמרתי להרוג את בני המשפחה ברעש ובטילים. מספיק חיסולים בשלל דרכים, ירי, פצצות, היעלמות בני משפחה וכו'. המסר יהפוך לברור. תהיה בטוח בזה. היעלמות אחת ועוד אחת ועוד אחת, בסוף מישהו יעשה את החשבון הנכון.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההבדל בינך לבין שי. אתה אולי בר השוואה לטרומן, שי בר השוואה לצבעי (מצטער על הברכטיזם). בן גוריון בעיני יותר שקול לפאשיסט המרכז אירופאי, פשוט לא רציתי להדרדר לויכוח הזה. בקשר לאלג'יר, הצבא פתח במלחמה משלו, משגלה כי דה גול בגד בו. כמו שאמרתי, אם אתה רוצה להשוות אליו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בן גוריון-אשמח אם תוכיח שהוא ''פאשיסטי'' יותר מכל מנהיג לאומי אחר(בתקופת עיצוב אומה). לגבי אלג'יריה-אני מציע שתקרא יותר בנושא (וזה באמת נושא מעניין) היות ונראה לי שאינך בקי בו מאוד. התנהלותו האכזרית של צבא צרפת קדמה בהרבה להחלטתו של דה גול לצאת מאלג'יריה. למעשה, (כפי שניתן מלהסיק אפילו מהסרט האיטלקי התעמולתי''הקרב על אלג'יריה'' ומספרו של גנרל מאסי הצרפתי) התנהלותו האכזרית של צבא צרפת, ובייחוד מדיניות העינויים והחיסולים הסיטוניים, הם שהביאו לשינוי דעת הקהל בצרפת וללחץ על דה גול לעזוב את אלג'יריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אלג'יר - מה שהביא לשינוי בדעת הקהל, עד כמה שידוע לי, היה התנהגותם האכזרית והברברית של לוחמי החירות האלג'ירים (שמה של התנועה פרח ממוחי), כשם שצה"ל נסג מלבנון בגלל חלליו, הרוסים מאפגניסטן בגלל חלליהם, האמריקאים מויאנטם בגלל חלליהם, ועוד. והצבא התנהג כעצמאי, לפחות עד כמה שידוע לי, והרסן הותר סופית כשהחליט לסרב לדה גול. בכל מקרה, יהיה אשר יהיה, כבר אמרתי לך מה דעתי על התנהגות הצבא הצרפתי דאז. ואין זה מפליא. צרפת של וישי תפקדה נהדר תחת השלטון הנאצי, הלאומנות הצרפתית פרחה במלחמת העולם הראשונה, ולפני מלחמת העולם השניה הייתה בה מפלגה פאשיסטית גדולה ביותר. באשר לבן גוריון, אפשר להתחיל עם ציטוט פאשיסטי מעולה "אישה שלא ילדה לפחות ארבעה ילדים, לא מלאה את חובתה למדינה" (שנת 67, אגב). אפשר להמשיך עם שיחתו עם לייבוביץ', בה אמר שהוא מעוניין שהדת תהיה כבולה למדינה, אפשר להמשיך עם מבצע חפרפרת שהיה אמור לגרש את ערביי ישראל מהארץ במלחמת קדש, מלחמת קדש עצמה שנוהלה כדי לקבל סודות אטום, פקודות הגירוש והטבח במלחמת תש"ח, העינויים והרדיפות אחרי אנשי האצ"ל, וכמובן איגוף ספינתם אלטלנה בתותחים על החוף, וכמובן טבח כפר קאסם שנסה להסתיר, ופעולת קיביה ושאר פעולות התגמול. וכבר אמרתי שהוא פחות פאשיסט בעיני, ויותר נאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שתיארתי לעצמי-אכן אינך בקי בקורות מלחמת אלג'יריה.ברור כי ל -FLN ופעולותיו היה משקל, אולם הצבא בצרפתי הצליח במידה רבה לשבור את הארגון ולשתק את פעולתו. אלא שלצורך העניין נקט באמצעים שלא היו מקובלים על דעת הקהל בצרפת, וזה מה שהוביל בסופו של דבר למפנה.אבל, אל תיתן לעובדות להפריע לך לבצע סדרות של אנלוגיות הסטוריות פשטניות. ובאשר לבן גוריון-נטיייתו (ונטיית כל בני דורו) לקולקטיביזם קשוח איננה בגדר סוד והיא אפיינה את הסגנון המדיני שהיה מקובל אז במזרח אירופה. עם זאת, קולקטיביזם כזה עשוי לגלוש לפאשיזם אך לכך נדרשים מרכיבים נוספים שבן גוריון לאהתאפיין בהם (כגון, פולחן מנהיגות, למשל). ולגבי הדוגמאות שהבאת-חלקן לא קשור בעיני עם פאשיזם, חלקם הם פעולות שהיו הכרחיוץת לזמנן, וחלקן פשוט שקריות-אני מתייחס בעיקר לדבריך על פקודות לגירוש וטבח. אפילו ההיסטוריונים החדשים הרדיקלים ביותר אינם טוענים שקיימת הוכחה לפקודה ברורה על גירוש ערבים ב-48. ראה הספר "ממלאי הפקודות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להמשיך ולדבר על מלחמת אלגי'ר. אם כך אתה טוען שהיה, אסמוך על דבריך, אולם זה לא מוסיף ולא גורע מדברי. הצפרתים לא היו מעוניינים בחיסול/גירוש האוכלוסיה המקורית. פולחן אישיות אינו דוגמא לפאשיזם, הוא דוגמא לעריצות. הוא הופיע גם בקומוניזם וגם בסתם דיקטטורות כמו עיראק. ובכל מקרה, טענתי שבן גוריון לא היה פאשיסט, לא בעיני לפחות. גם הדןגמאות שהבאתי לא היו קשורות לפאשיזם. טיהור הארץ מעם מסויים הוא עניין נאצי מובהק, אם הוא מלווה ברומנטיקה מתלהמת ולאומיות מתפרצת. אני דווקא יודע שההסטוריונים החדשים כן טוענים שיש פקודות גירוש, אם אינני טועה הן מתייחסות ללוד ולרמלה. לצערי לא שמרתי את הכתבה כך שאין לי את המקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמרתי, זו תגובה של בני מוריס שהתפרסמה במוסף הספרים של ''הארץ'', וכותרתה ''כן היה גירוש ברמלה''. לצערי, העותק לא נמצא לידי. אם מישהו ירצה, אוכל לצטט ממנו בסוף השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין לך ולאמיר עותקים של "כן היה גירוש ערבים טוטאלי מישראל"... אה, בעצם זה ספר ההמשך של שנת 2005, נו טוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי את פרופסור קארש, אני מתייחס בחשדנות רבה מאוד לבני מוריס וחבורתו. דבריו אינם בבחינת כזה ראה וקדש. רחוק מכך. אולי ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתייחס לדבריו של איש בבחינת ראה וקדש, כל אדם טועה - ועל כל אדם חובה למתוח ביקורת. אבל פסילה מוחלטת שכזו הינה מוגזמת בעיניי. אם אביא ציטוטים ותוכל לסתור אותם בכלים מדעיים, מה טוב. אחרת, הייתי שומר את הביקורת לזמן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש היה-אין כל הוכחה לפקודה מפורשת מבן גוריון. אם אתה חוזר בך מהטענה שבן גוריון היה פאשיסט (נדמה לי דווקא שכן אמרת זאת) אזי אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי המנהיג הפאשיסט המרכז אירופאי השני, אולם התכוונתי לרמז בכך על משהו אחר. היו לו כמה ''יציאות'' פאשיסטיות, אבל בכלליות, אני לא חושב שהוא היה פאשיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי אין יציאות פאשיסטיות? דומה שנטיות פאשיסטיות הם חלק בלתי נפרד מטבע האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא חילוני, כן (אני שונא את לייבוביץ', אבל כאן אני נאלץ להסכים). אגב, הייתה לו ללייבוביץ' יציאה נחמדה בנושא: פאשיסט הפך להיות כל מי שאתה לא אוהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אדם דתי לא יכול להיות פאשיסט, שכן הפאשיזם שם את המדינה במרכז. האדם הדתי יכול להיות אך ורק תיאוקרט. המדינה יכולה להיות, לכל היותר, שניה בדרגה. אגב, מעניין לציין שהאידיאולוג הנאצי קרל שמידט שם את המדינה במקום הרביעי בסדר החשיבות של המשטר הנאצי (ולכן ניתן להטיל בספק את הכללת הנאציזם במשטרים הפאשיסטיים). סדר החשיבות הנאצי, אליבא דשמידט, הוא מנהיג-תנועה-עם-מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו מר דודו טופז תומך ברעיונות שלכם: וואו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר קורא עיתונים, תראה מה כתב האלוף יום טוב סמיה: "בפיגוע הבא להרוס את האויירנט האוס" אני עוד אתמול הצעתי לטעון שחומרי חבלה מוסתרים שבו גרמו לפיצוץ שהרס אותו. הסתכל למעלה..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכזאת חוסר רגישות? אולי נטען שהערבים הטיפשים לא יודעים לבנות בניינים, ולכן הם מתמוטטים להם על הראש? ככה גם נפתור את בעיית הבניינים שמתמוטטים לנו על הראש, תמיד נוכל להאשים את מי שבנה אותם (וברור מי זה היה)... אגב, קישור מועיל מאוד בעניינים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודף הרגישות הורג אותנו. רק זה ופרס, שהתחיל המלאכה ומסרב לסיים. מה שאתה רוצה, תאשים את הערבים שלא יודעים לבנות, תטען שמתאבד מוסתר שלהם לחץ על הכפתור, תטען שאימא של פרס ערביה (רגע, מה, זה לא נכון?...) העיקר שתחסל את בני המשפחה של המתאבדים, תפיץ את סוכות האבלים, ותשחט בסכין ממש לא בטיל יקר ערך את בני המשפחה הקרובים... המסר יעבור כמצופה... ולא לשכוח להרוג את ראש הנחש, עראפאת, יקיר פרס וביילין, אנשי הדמים, שהביאו את כל זה עלינו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צריך להגיד ''אני קורא לממשלה להרוג...'' וגו'. מה שכתבת עכשיו נחשב להסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מבחן הוודאות הקרובה, בצירוף מבחן אירגוני הטירור, זו לא הסתה.... מעבר לזה, ברור שהכוונה למדינת ישראל שתבצע זאת בעזרת הצבא כבול הידיים שלנו. אחרי הכל, יש לנו מדינה, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שיש לשחרר את הצבא מנוכחותה המגבילה של הממשלה? אם כן, האם לצבא יש את הרשות לעשות שינוי זה בעצמו? בקשר להסתה - אתה קורא לממשלה לבצע פעולות טרור, ולכן מובלעת ההנחה כי הממשלה היא ארגון טרור. בקשר למבחן הוודאות, זה כבר משהו אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני חושב זה פשוט גם בלי שתנחש, אני בהחלט סבור שעם המשך הפקרת חיי האדם על ידי שרון שהמניע שלו הינו פוליטי, והוא מבוסס על התסריט הבא: ככל שפרס רץ הלאה בטיפשותו, ופואד האוויל אחריו, מפלגת העבודה הופכת לשברי מפלגה בבחירות הבאות, שרון בציניות על חשבון הביטחון האישי, אך לא הקיומי נותן להם לתלות את עצמם, בנתיים אנחנו משלמים את המחיר. הסכנה שאני כמובן רואה הינה מהפיכה צבאית בדרך. לא פחות מזה. העם יתקומם ובעוצמה כפי שראינו במחוזות אחרים בעולם. המשחק הזה, עשוי לעלות בדמוקרטיה, אבל אנשים כידוע בין דמוקרטיה לחיים, בוחרים בחיים, וזו הסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיכה צבאית... עראפת מחכה לזה כבר שנים בכליון עינים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, עם התחלת המהפיכה הוא מייד מפעיל נוהל בריחה, אחרת הוא מתנדנד על עץ.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לברך אותך על התגובה המדודה והשקולה שלך. נראה לי שבמידה מסוימת היא עולה בקנה אחד עם מה שאלכסנדר מאן מכנה תאורית בן-יעקב. הסיפא של תגובתך מחודדת וברורה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי אכן 'תיאורית בן יעקב' במיטבה - אשר מטיבה לקלוע לחישוביו הצרים והשונים של אריאל שרון, ולצפוי למדינת ישראל בתהליך התדרדרות מואץ זה. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיכה צבאית יכולה להתרחש רק במדינות שבהן הצבא עצמו, כארגון, נוטה לצד פוליטי מסוים. לכן מאוד קרוב לודאי שהיא אינה יכולה להתרחש במדינה כמו שלנו, היכן שהצבא מורכב ממילא מכל שכבות העם ומכל קצוות המפה הפוליטית. כל הצבא כולו - מאלופי המטכ"ל ועד אחרון הטירונים. מי בדיוק יבצע הפיכה צבאית לפי דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבית המזל, קציני השמאל המגוייסים, הפוליטיים והגרועים כבר מאחרינו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח מאוד, אבל אתה לא עונה על השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון בנתיים חושב וזהיר מוביל אותנו לניצחון, בכך אני סבור שהוא מרחיק את סכנת הפיכה צבאית/התקוממות אזרחית וכו'. בנתיים הרשת ניטוות, לאט אט, בפסיכולוגיה מדודה, עד המכה המכרעת. לא אני לא חושב שכרגע יש מקום לדיבורים על מהפיכה צבאית, אבל, במצב של טירוף מערכות כללי, הכל ייתכן. היו דברים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה עדיין לא עונה לי. איך הפיכה צבאית יכולה לקרות במדינה שבה הצבא מורכב מכלל העם בכל דרגי הצבא, כאשר העם מפולג ומכיל דעות מכל הקשת הפוליטית? איך זה פרקטית ייתכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מכיר הרבה אנשים לא חכמים שמסכימים איתי שנורא כדאי לשתות הרבה מיים בקיץ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |