בתשובה לאיציק ש., 18/07/05 15:35
דילמת המרעה 317750
נניח שהם היו לוקחים כסף מאל-על כדי להבריא את קלאב מרקט. זה נראה לך בסדר?
דילמת המרעה 317757
הם אינם צריכים לקחת כסף מאל על ולהרוס את אל על. הם צריכים ל מ כ ו ר את אל על ולהכניס את הכסף לקלאבמרקט.
דילמת המרעה 317758
לאיכר אחד היו שתי תרנגולות.
האחת חלתה.
הוא שחט את השניה והכין ממנה מרק עוף לראשונה.

אולי אני מאשים סתם, אבל אם הם היו מוכרים את אל על, לא היית הראשון שמזדעק על איך שמשאב לאומי נמכר לכל המרבה במחיר?
דילמת המרעה 317762
למה אתה חושב? זו לא הממשלה שמוכרת את אל על, זהו בעל הון פרטי. מה איכפת לי איזה בעל הון ישלוט באל על? מה זה בדיוק ישנה לגבי תפקוד אל על?
דילמת המרעה 317768
לא איכפת לך איזה איל הון ישלוט באל-על? ובקלאב מרקט כן איכפת לך?
דילמת המרעה 317771
מה קרה? קשה לך לוותר על בורוביץ? מצידי שהמדינה תקנה חזרה את אל על. בורוביץ היה כל כך טוב לקלאבמרקט? דנקנר, עופר, ורטהיים וכד' יותר גרועים ממנו? שסטף ורטהיימר יקנה. מה קרה? התחלת לפתח קשר אישי לבורוביץ?
דילמת המרעה 317778
ואללה, עלית עלי, בורוביץ הוא פסבדונים שלי.

אני רק מנסה להבין האם עלי להתנגד למנגנון הבע''מ, או רק לבעלות פרטית של אנשים על חברות. בהתחלה הבנתי ממך שלא איכפת לך שקלאב מרקט תהיה בבעלות פרטית כל עוד פשיטת הרגל של החברה לא תהיה מבודדת מהחברות האחרות של הבעלים. עכשיו אני כבר לא בטוח.
דילמת המרעה 317786
נראה לי שהוא מתכוון שאם קלאב מרקט פושטת רגל, על הבעלים לפשוט רגל יחד איתה, ואם הוא לא מעוניין לפשוט רגל שימכור נכסים בחברות אחרות.
דילמת המרעה 317789
כן, בסדר, אבל מנגנון החברה בע"מ לא נועד בין השאר לבנות קיר אש בין חברות שונות? כדי למנוע מפולות יותר חמורות? גם באל-על יש עובדים, לא? בורוביץ לא בהכרח יסבול אם הוא יגלגל את ההפסדים של קלאב-מארקט על הרעת התנאים של עובדי אל-על.

אני מבין קטן מאוד בכלכלה, אבל ברור לי שיהיו עוד פשיטות רגל בעולם, מהם יותר קולוסאליות. מה יגרום יותר נזק? לחברת בע"מ יש גם מגבלות שלחברות אחרות אין. אל תשאלו אותי מה, כי אין לי מושג אבל אולי איזה רו"ח יוכל להאיר את עינינו.
דילמת המרעה 317801
זהו בדיוק המנגנון שימנע העברת הפסדים מקלאבמרקט לאל על. כדי שלא יקרה שבורוביץ יגרור את אל על (גם מצבה אינו מזהיר) למטה, הוא צריך למכור אותה. צריך להיות מנגנון שמחייב את זה. בדיוק כמו שאתה מוכר את הבית אם אתה מסתבך כספית.רק שזה לא בסדר שאתה מוכר את הבית לעומת זאת בעל הון שהחברה שבבעלותו מסתבכת, צריך לשאת בהוצאות. יטענו שהדרך הזאת תקטין את ההשקעות? לא נורה. מדובר בהשקעות שאינן קשורות להרחבת פעילות ייצור של חברה.
האמן לי, בורוביץ לא יהיה עני.
דילמת המרעה 317811
מה שאני מנסה להגיד, בבורותי, זה שהגנה על בעלי המניות של החברה ( דרך מנגנון הערבון המוגבל) הוא גם בעל יתרונות. למשל, קרנות שקנו מניות של חברה מסוימת לא יתבעו על ידי הנושים של החברה אם היא תפשוט את הרגל.
דילמת המרעה 317827
השיטה הקיימת נותנת הגנה על בעלי ההון (גם קרנות) על חשבון נושים של החברה שפשטה את הרגל. מי אומר שכך צריך להיות? מדוע קרנות יותר חשובות מתשלום לספקים או משכורות? הבעלים אמורים להנות מהדיווידנד אבל האחריות שלהם צריכה להיות מוגדרת מחדש. גם הקרן שקנית היא בעלים במידה מסויימת ולכן אחראית. יתכן ואם האחריות תוגדר מחדש, לא יהיה לך כדאי להשקיע בקרן. אל תשקיע. אתה צריך לדעת שאתה קונה גם אחריות. היום הסיכון שלך הוא רק שהמניות יפלו.
דילמת המרעה 317829
די קשה לי לדמיין בורסה ללא מנגנון הערבון המוגבל. האם יש בורסה כזאת בעולם?
דילמת המרעה 317846
אין. אבל בארה"ב הכניסו חובות לדירקטורים -נדמה לי שאפשר לתבוע אותם. אינני אומר לבטל את הבע"מ. רק לדאוג שלא יקרה מקרה בו חברה פושטת רגל, העובדים מפוטרים ואינם ראשונים בתור לאחר הפירוק, הספקים עלולים גם הם לפשוט רגל. לעומת זאת בעלי החברה פושטת הרגל ישארו עשירים מופלגים. הם הרוויחו ולא במיוחד שיתפו אחרים. לכן לא יקרה שום אסון גדול לשוק ההון ירום הודו, אם הם יאלצו למכור אחזקות כדי לשלם לנושים.
הדנקנרים מכרו מניות בבנק הפועלים כדי להחזיר חובות לבנק לאומי; מה קרה? הבורוביצים אינם יכולים למכור אחזקות באל על כדי להחזיר חובות לספקים ולעובדים או להבריא את קלאבמרקט?
דילמת המרעה 317871
אתה מתכוון לעניין הזה עם וורלדקום? אני חושב שאפשר לתבוע אותם אם החברה ביצעה עבירות פליליות, לא אם היא פשטה רגל.
דילמת המרעה 317841
עכשיו הודיעו שעומדים להגדיל להם את האשראי, מחשש שאם לא - שורה שלמה של עסקים קטנים יפשטו את הרגל.
דילמת המרעה 317866
המערכת הפיננסית והעיסקית מפעילה על הבעלים לחצים ללא תקדים בישראל. אם כל הספקים היו קטנים- הם היו אוכלים אותה. אבל יש שם אוסם ועלית והבנקים. הרבה בעלי הון רוצים להופיע כעת כ''חברתיים'' . אולי פרופר ידאג לספקים הקטנים.
דילמת המרעה 317892
מי זה פרופר?
דילמת המרעה 317901
תודה. 317904
דילמת המרעה 317922
מנכ''ל אוסם
ובוודאי שיש יתרונות 318317
אבל כמו כל מנגנון כלכלי גם מנגנון הבע''מ צריך להיות עם סייגים ויכולת הפרה.
ובוודאי שיש יתרונות 318321
*צריך* להיות? אין כרגע סייגים ויכולת הפרה?
דילמת המרעה 318284
ולמרות אותו מנגנון של "חברה בע"מ", יש מי שתובע את בעלי ומנהלי קלאב-מרקט אישית. http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId... להערכתי, זה לא באמת יגיע להכרעת בית המשפט. (מחר מישהו עוד עלול לתבוע את עמי זוגלובק אישית חס וחלילה, ואז, אנא אנו באים?)
דילמת המרעה 318341
אנא אנו באים? שמישהו יתהע את עמי זוגלובק. אם תהיה חייב לו 500 ש"ח הוא ישלח לך הוצאה לפועל.
דילמת המרעה 318439
הנקודה היא לא 500 ש"ח שאתה חייב לזוגלובק או שזוגלובק חייבת לך.
חברת זוגלובק (כמו כל חברה אחראית) תעשה הרבה מאד מאמצים כדי לקבל כספים שלדעתה מגיעים לה‏1, או כדי לא לשלם כספים שלדעתה לא מגיעים ממנה‏2.
אחד הדברים שחברה בכלל, וחברה המזוהה עם הבעלים (כדוגמת חברת זוגלובק) כנראה שלא תעשה, זה ליצור את הזיקה בין פעילות, אחריות וחובות החברה לבין ההון האישי של הבעלים. זה עלול לשתול רעיונות מסוכנים‏3 במוחותיהם של אנשים.
____
1 או כאלה שלדעתה היא מסוגלת לגבות.
2 או כאלה שלדעתה היא מסוגלת להמנע מלשלם.
3 כמו למשל אנלוגיה בין איזי בורוביץ לבין עמי זוגלובק.
דילמת המרעה 318449
מסכים איתך. את השינוי הדרוש בחוקים הקשורים לבע''מ צריכים לתקן אנשים אחרים -לא בעלי הון. אם בין בעלי ההון יהיו כאלו שמבחינה אידאולוגית או בגלל מחשבות לטווח ארוך אודות החברה שצומחת כאן, יתמכו בשינויים -זה יהיה הכי טוב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים