בתשובה לeasy, 20/07/05 0:28
מתי יגדלו פרווה במעבדה? 318204
אולי גם זה מטעמי ''כשרות'' - כמו שחיטה כשרה, שהיא התעללות נטו...
אם לא יודעים, לא מדברים 318210
אם לא יודעים, לא מדברים 318213
ופירושו?
אם לא יודעים, לא מדברים 318275
ששחיטה כשרה באה במקור (גם) למנוע סבל מהחיה כמה שניתן, לו זו היתה התעללות נטו כהגדרתך, אז לא הינו זקוקים לדינים כגון איסור אכילת אבר מן החי (מסתבר שיש מקומות בעולם שגילו שלא חייבים להרוג את הפרה כדי לאכול אותה). בתקופות קדומות לא היתה שיטה הומנית יותר להרוג מאשר לפגוע באספקת החמצן למוח על ידי סכין חדה בלי פגמים. גם כיום לאחר שראיתי חלק מהשיטות ה''מודרניות'' לדעתי שחיטה כשרה עדיפה (אני לא יודע מי החליט שהתרנגולת לא סובלת מהשוק החשמלי, שיטה אירופאית למופת). יוצא הדופן היחיד הוא בהמות גדולות מאוד, שם ישנן טענות (אינני יודע מספיק על נכונותן) שהשחיטה אינה מהירה מספיק. כמו כן לאנשים יש נטיה להתבלבל בין אובדן ההכרה, שקורה די מהר, להמשך פירכוסים ותנועות לא רצוניות, שיכולות לקרות גם הרבה אחרי הפסקת תחושת הכאב.
אם לא יודעים, לא מדברים 318293
על הרעיון ששחיטה כשרה נועדה, בין השאר, למנוע סבל מיותר מהחיה שמעתי. לעומת זאת, הצורך לחכות שייצא ממנה כל הדם נראה לי מזעזע. ולא בכדי כבר יש מקומות שהשחיטה הכשרה אסורה בהם, כמדומתני.
אם לא יודעים, לא מדברים 318299
מה מזעזע בצורך לחכות שיצא כל הדם?
אם לא יודעים, לא מדברים 318305
רעיון הוא שייצא כמה שיותר דם לפני שהבהמה תיפח את נשמתה, מה שמאריך מאוד את הכאבים..
אם לא יודעים, לא מדברים 318306
לפי מה שידוע לי בשלב זה הבהמה, ככל הנראה, איבדה כבר את הכרתה (עם חיתוך עורק הצוואר והעצבים) ולא חשה כאב. אבל אשמח אם מישהו שמבין יותר ממני בנושא ירחיב על כך.
אם לא יודעים, לא מדברים 318309
זהו, שלפי מיטב הבנתי, חיתוך העורק נעשה באיטיות רבה לצורך העניין.
אם לא יודעים, לא מדברים 318323
זה ממש לא נכון. להיפך, עד כמה שאני יודע חיתוך העורק נעשה באיבחה אחת, וזו גם הסיבה שעל שוחטים לבדוק את הסכין ולוודא שאין בה פגמים, כדי שתוכל לעשות זאת באיבחה אחת.

בכל מקרה, מה הקשר בין חיתוך מהיר או איטי למשך הזמן שלוקח לדם לקלוח מגוף בעל החיים שנשחט? עדיין מדובר בסופו של דבר בעורק - כמה זמן כבר אפשר לחתוך עורק, אפילו אם עושים זאת לאט - שנייה? שתיים?
אם לא יודעים, לא מדברים 318326
או.קיי. אז מדוע בארצות מסוימות דואגים חובבי בעלי החיים לבטל את השחיטה הכשרה?
אף מדינה מערבית לא ביטלה את השחיטה הכשרה 318354
ישנן קבוצות ירוקות שמתנגדות לכל סוג של שחיטה, אם יזדמן להן הן יעתרו נגד שחיטה כשרה בטענה שהיא הגרועה ביותר, ביום אחר הם יגידו אותו הדבר על שיטות תעשייתיות.
נכון להיום למיטב ידיעתי הפגיעה היחידה היתה בשחיטה של בהמות גדולות במיוחד, משום שכאמור הצורך לשחוט עם סכין (ולא בשיטה תעשייתית, עם מוט ברזל שנורה דרך הראש) גורם לתהליך להיות איטי יותר. כמו כן לבתי המשפט לא תמיד יש את הידע המקצועי להבדיל בין פירכוסים שנובעים מתגובות מוטוריות אינסטינקטיביות לבין סבל אמיתי. למיטב ידיעתי הנושא לא נחקר לעומק.
לגבי הוצאת הדם, שחיטה נעשית במהירות המירבית, לאחר מכן (החיה כבר איבדה את ההכרה/מתה) נותנים לכל הדם לזרום החוצה, משום האיסור על שתיית דם (יש פירוש שהנפש בדם, הרמב"ם אומר שזה הוא אינו איסור של בריאות הגוף אלא של בריאות הנפש).
אף מדינה מערבית לא ביטלה את השחיטה הכשרה 318360
אבל אין דרך להפוך את השחיטה הכשרה לסבירה יותר - למשל, למנוע מהבהמות המועמדות לשחיטה לראות/לשמוע את השחיטה עצמה מתבצעת מול עיניהן?
אף מדינה מערבית לא ביטלה את השחיטה הכשרה 318372
אני לא חושב שבשום מקום בהלכה כתוב שצריך לבצע את השחיטה בנוכחות בעלי החיים האחרים המיועדים לשחיטה. כלומר, אין קשר בין נוכחות בעלי חיים נוספים בזמן ההרג לבין חוקי השחיטה הכשרה. עם זאת, אפשר לפצוח בקמפיין ציבורי בנושא הריגת בעלי חיים בנוכחות בעלי חיים אחרים.
אם לא יודעים, לא מדברים 318329
הסבל בשחיטה הוא לא מהכאב של החיתוך. חתך בדרך כלל לא כל-כך כואב, העורק עובר בצוואר קרוב לפני העור וזה לא אזור שמעוצבב בצפיפות, בקיצור זאת לא הבעייה.
בשחיטה החיה מתה מאיבוד דם וזה אולי לא מוות כל כך נורא כי כנראה שהחיה שוקעת לתוך עלפון די מהר. הבעייה היא שהשחיטה נעשית בסביבה מאוד מאוד לא נעימה כלפי החיה. בהמות מורמות מהרגליים ונקשרות הפוכות כדי שלא יפגעו בשוחט ושמקסימום דם יטפטף מהן. את הסצנה הזאת רואות ושומעות הבהמות האחרות וזה גורם להן לפחד וסבל בל-ישוארו.

אם מישהו היה רוצה להיטיב עם הבהמות הוא היה שוחט אותן ברוגע, מבלי שהן יראו אחת את ראותה. במצב הזה שחיטה כשרה, לעניות דעתי, היא לא ברירה כל כך רעה.
אם לא יודעים, לא מדברים 318332
טוב, נראה לי שאני הולכת להיות צמחונית.
בעצם אתה טוען שהבעיה בשחיטה הכשרה כלל איננה הכשרות דווקא?
אם לא יודעים, לא מדברים 318518
כשרות הוא מונח דתי והוא המצאה של בני האדם שאין לה קשר עם מה שהחיה מרגישה.
התכוונתי שממה שאני יודע, השחיטה הכשרה לכשעצמה היא לא כל כך נוראית כי המוות הוא מאיבוד דם מהיר מאוד (חיתוך משמעותי, אולי אפילו מלא, של עורק הצוואר).
הנזק ההרבה יותר גדול לחיה הוא מהלחץ הנפשי שהיא נמצאת בו כשהיא מבינה שהולכים להוציא אותה להורג.
אם לא יודעים, לא מדברים 318565
בדיוק לזה התכוונתי. כלומר, אם הוציאו את הכשרות מחוץ לחוק במקומות מסוימים מהסיבות ש*אתה* מנית - אז אלה הרי סיבות שאפשר לשנות. אני תוהה מדוע לא שינו אותן.
אם לא יודעים, לא מדברים 318579
בכל אופן, הטענות של מתנגדי השחיטה הכשרה מתבססות על ייסורי הפרה הנשחטת - הן מתלייתה כשרגליה למעלה, והן מאיטיות הדימום למוות. את אלה אי אפשר לשנות, כנראה (לפחות עד שיבואו רבנים נאורים יותר).
אם לא יודעים, לא מדברים 318592
הטענה היא שאין ממש בטענה שאלו יסורים ובשלב זה הפרה הנשחטת כבר לא מרגישה כלום, ופרכוסים שונים שאולי נראים לא יפה לעין הם תגובות עצביות ספונטניות ואינן משקפים כאב או סבל.
אם לא יודעים, לא מדברים 318595
ומה עם התלייה ברגליים למעלה? להערכתי, זהו סבל קשה.
אם לא יודעים, לא מדברים 319021
היא מתבצעת לאחר השלב שבו מהממים את הפרה, ולכן אין ממש מה להפריד בינה לבין שאר הזוועות שמבצעים לאחר השלב הזה.
אם לא יודעים, לא מדברים 319029
אבל עד כמה שהבנתי, בשחיטה כשרה *לא* מהממים את הפרה.
אם לא יודעים, לא מדברים 319032
באמת? את זה לא ידעתי. מישהו יכול לאשר/להפריך?
אם לא יודעים, לא מדברים 319033
לפחות ממה שראיתי, אחד השיקולים לאיסור שחיטה כשרה הוא משום שהרבנים אוסרים הימום בחשמל - משום מה, לשיטתם - רק אחרי שהדם יוצא, יוצאת הנשמה, והיהודים הרחמנים מכל אדם אינם רשאים לאכול נשמות (אלא רק להוציא אותן).
אם לא יודעים, לא מדברים 319035
לפרות יש נשמה?
אם לא יודעים, לא מדברים 319039
לפרות יהודיות כנראה יש.
אם לא יודעים, לא מדברים 319233
כן. וגם אופי.
אם לא יודעים, לא מדברים 320439
מה פתאום? אופי זה משהו שיש רק לפרות מכוערות.
אם לא יודעים, לא מדברים 320522
אין פרות מכוערות. יש רק פרות רזות מדי.
אם לא יודעים, לא מדברים 320685
אין פרות מכוערות. יש שוורים שלא שתו די וודקה.
אם לא יודעים, לא מדברים 319034
ע"פ ynet

הרב חיים כהן, המייעץ לארגון The Plant בנושאי שחיטה כשרה, אמר לניו-יורק טיימס: "הקלטת שבידי ארגון PETA מוכיחה שהשחיטה נעשית בצורה טובה. הגרונות נחתכים בסכין חדה, שנועדה לגרום מוות במינימום כאב". על-פי חוקי הכשרות אסור להמם או להרדים את החיה לפני השחיטה.
אם לא יודעים, לא מדברים 319038
טוב, תוסיפו מתנגד נוסף לשחיטה כשרה לרשימה...
אם לא יודעים, לא מדברים 319058
כמות השטויות בכתבה היא גדולה ‏1 בנוסף להיותה מגמתית, אבל הדבר אופייני לויינט. נסה לא לקבוע עמדות ע"פ כתבות כאלו. למעשה למדתי מנסיוני שעדיף לא לקרוא דעות של עיתונאים בנושאים שאני לא מבין בהם, סתם מטעה.
1 - סתם דוגמה קטנה : "המאפשר לשוחט לחתוך את גרונה של הפרה כשהיא הפוכה, כפי דורשים החוגים החרדים בישראל.", חוגים בישראל לא רק שלא דורשים את זה, אלא אף אוסרים את זה (חוגים מסויימים). זה אחד הויכוחים בנוגע לכשרות בין יהדות ארה"ב ליהדות הארץ.
אם לא יודעים, לא מדברים 319060
קריאת המחשבות היא לא הצד החזק שלי 319186
מה ניסית להגיד ?
קריאת המחשבות היא לא הצד החזק שלי 319221
להראות לך עוד כמה ''שקרים והבלים'' שנכתבו בעניין השחיטה הכשרה.
טוב 319298
אני מניח שהמרכאות לא נמצאות שם במקרה, אם יהיה לך משהו נקודתי לומר אשמח לקרא.
אם לא יודעים, לא מדברים 319063
כלומר, אתה טוען ששחיטה כשרה כן מתירה (והייתי מקווה לשמוע "מחייבת") את הימום הבהמה לפני השחיטה?
אם לא יודעים, לא מדברים 319134
למיטב ידיעתי לא נוהגים להמם את הבהמות לפני השחיטה, בין אם תמצא איזה ''חוג'' שתומך בזה ובין אם לאו. אני מוכן גם לנחש שיש סיכוי מסויים שהשוק החשמלי לא רק יהמם את הבהמה אלא עלול להרוג אותה (פרה חולת לב, נניח) ופירושו של האסון הזה הוא הפסד כלכלי שכן לא יעלה על הדעת לאכול פרה שלא זכתה לחוש את התער על גרונה.

בכלל, כל ההתפלפלות הזאת מיותרת בעיני. הנקודה החשובה היא שגם אם יוכח שיש היום שיטות ''הומניות'' יותר להרוג פרה, זה לא ישנה במאום את הגישה הדתית לעניין. הגישה הזאת נקבעה לפני אלפי שנים, ומבוססת בעיקרה על חוסר ידע ביולוגי (''הדם הוא הנפש''), ואנחנו תקועים איתה לפחות עד ביאת משיח צדקנו.
אם לא יודעים, לא מדברים 319183
איך הבנת את זה מדברי ? (התשובה היא לא, אסור להמם את החיה לפני השחיטה).
אם לא יודעים, לא מדברים 319189
כי אם התשובה היא ''לא'', ההודעה שלך לא משנה בכלום את העמדה שלי ולא רלוונטית לגביה. הכתבה לא עניינה אותי ולא ניסיתי לקבוע את עמדתי לפיה, אלא רק השאלה האם מהממים את החיות לפני השחיטה או לא.

אם התשובה היא שלילית, אני נגד, ואפילו אם החוגים החרדיים לא דורשים להפוך את הפרה, או דורשים לא להפוך את הפרה.
אם לא יודעים, לא מדברים 319204
ההנחה הסמויה בתשובתך (מעבר לעובדה שאתה מעדיף מניעת סבל לחיה ע''פ חופש הדת) היא שהימום החיה ושחיטתה כואבים פחות מהשחיטה הכשרה לבדה. היות וראיתי את שתי הפעולות בחיות קטנות, אני חייב לחלוק על קביעה זו (במקרה המדובר ההימום היה ע''י שוק חשמלי), בכל מקרה אי אפשר לשפוט ע''פ מראה עיניים אלא לבדוק דפוסי גלים במוח בכדי לקבוע מתי נגרם יותר סבל. לא ידוע לי על מחקר כזה.
קוואליה! 319211
אם לא יודעים, לא מדברים 319212
והיה אם יהיה מחקר כזה, ואם הוא יגלה שמוטב לה לחיה שתומת ביריית אקדח מסמרים למרכז מסויים במוחה, זה ישנה במשהו את דרישותיך לשחיטה כשרה? כמובן שלא.
אם לא יודעים, לא מדברים 319306
רוב התזונה הבשרית שלי מורכבת מכבשים גרמניות (קרוב משפחה של העגל הנמוך) שכידוע אינן חייבות בשחיטה כשרה. כך שהדרישה לשחיטה כשרה היא לא שלי. מצד שני פגיעה בחופש הדת נתפסת אצלי כלא פחות חמורה מפגיעה בחופש הפרט, אני לא רואה הבדל בין ציבור חילוני האוסר על דתיים לשחוט כהלכה לציבור דתי הכופה על חילוניים לא לנסוע בשבת (כן, צריכים להפעיל תחבורה ציבורית בשבת).
אני מודע לעובדה שהמקרה הראשון מערב סבל של בעלי חיים, סבל של בעלי חיים זה דרך הטבע, כשאני אראה פעילים של אנונימוס מנסים להאכיל אריות טופו, כי לאריות יש נטיה להתחיל לאכול חיות חלשות לפני שהן מתו, אני אסכים לדון בנושא.
אם לא יודעים, לא מדברים 319335
יש פרק של פיוצ'רמה ("The Problem With Poplers") עם פעילים של זכויות בעלי חיים שמנסים להאכיל אריה טופו. משם הרעיון, או שהוא נפוץ יותר?
אם לא יודעים, לא מדברים 319343
לא ראיתי, כך שאני יכול לטעון למקוריות.
כלבים, חתולים וטופו 320702
סתם, לידע כללי: חתולים חייבים מזון מן החי. ישנן שתי חומצות אמיניות שאין הם מסוגלים לסנתז ממקור אחר. כלבים לעומת זאת יותר משוכללים ומסוגלים להיזון על מזון צמחי בלבד - כמובן, רק אם הוא מוקפד מאוד כך שיכיל את כל מה שהם זקוקים לו, שכן אחרת תקבל כלבי רמדיה.
כלבים, חתולים וטופו 320710
למען הדיוק, חתולים מסנתזים לבד 12 חומצות אמיניות ו11 הם חייבם לקבל ממקור חיצוני. למעשה ניתן לקבל את כל 23 החומצות האמיניות ממקור צמחי, אבל קשה מאוד להרכיב דיאטה שכוללת את כל ה11 החסרות, שגם תהיה ניתנת לעיכול ע"י חתול וגם שהחתול יסכים לאכול אותה. כמו כן, החתוליים, בשונה מטורפים אחרים, משתמשים בחלבון גם כמקור אנרגיה ולא רק כחומר גלם לבניית חלבונים חתוליים וזה דורש תזונה עשירה בחלבון יותר מאשר תזונה של טורפים אחרים. זאת הסיבה שמזון חתולים נדרש להכיל לפחות 30 אחוזים של חלבון. בכל מקרה, זה אפשרי בתיאוריה לקיים חתולים על מזון צמחי בלבד.
כלבים ניתן לקיים על דיאטה צמחית ביתר קלות כי הם מסנתזים לבד 14 חומצות אמיניות, הם מסוגלים לעכל מזון צמחי ביתר קלות מאשר חתולים והם באופן משמעותי פחות בררניים.
כלבים, חתולים וטופו 320773
תודה על הפירוט (שאינו סותר את תגובתי לעיל שהתייחסה לתזונה שאינה מבוססת זונדה...).
כלבים, חתולים ושאלה מתבקשת 321400
איך אאכיל את כלבי על בסיס מזון צמחי? לחם ומרק ירקות יספיקו?
כלבים, חתולים ושאלה מתבקשת 322254
אני בספק אם זה יספיק. לבני אדם זה לא מספיק. אם זה באמת מטריד אותך איך לקיים כלב (או חתול) על דיאטה צמחונית גגל vegetarian dog (או cat) ואני בטוח שתמצא את מבוקשך.
אם לא יודעים, לא מדברים 319215
אני מסכים עם שכ''ג. אדרבא, אני מקווה למחקר כזה, וייתכן שאשנה את דעתי על פי התוצאות שלו. הבעיה העיקרית היא כנראה שאתה לא תשנה את דעתך.

הדיבורים על חופש הדת מזכירים לי סצינה מאחד הספרים האהובים עלי, ''פרמידות'' של טרי פראצ'ט, שבו מתוארת פנימיה למתנקשים בסגנון שמזכיר את דיקנס, ומתואר איך בלילה הראשון במקום אחד הילדים המסכנים מנסה נואשות לומר את תפילות הלילה שלו - שבמקרה זה, כוללות שחיטת עז באמצע החדר - והילדים האחרים לועגים לכך שהוא כזה ילד טוב ומחונך.
אם לא יודעים, לא מדברים 319303
"פנימייה למתנקשים" נשמע מקסים. יש לו עוד רעיונות מסעירים כאלה, לפראצ'ט?
אם לא יודעים, לא מדברים 319309
הספרטנים חשבו על זה קודם :)
אם לא יודעים, לא מדברים 319313
לא ידעתי שהספרטנים חשבו.:)
אם לא יודעים, לא מדברים 321048
אין מחקר כזה כי הוא לא היה עומד בקנה המידה למניעת סבל מיותר של הועדה לניסויים בבעלי חיים...
אם לא יודעים, לא מדברים 321131
מחקר כזה לא דורש אישור משום שהוא אינו מטפל בבעלי החיים או הורג אותם, החוקר בא למשחטות מסוגים שונים ומצמיד חיישנים לחיה הנשחטת.

בכל מקרה אני מאמין שהרג בשיטות שנחשבות מתאימות לתעשיית המזון (בכמויות אדירות) יותר למקרים פרטניים למדע, בקטע הזה מדענים מקבלים יד חופשית הרבה יותר מתעשיינים למינהם.
ומה עם זה שהורגים אותה? 482704
הדבר הכי גרוע מבחינת הפרה זה לא שתולים אותה מהרגליים או שמובילים אותה במשאיות ממתכת בימי השרב ואפילו לא העובדה שמחזיקים אותה בכלוב או שמרביצים לה. הדבר הכי גרוע מבחינת הפרה היא העובדה שהורגים אותה בסופו של דבר.

אם היו עושים לי את כל מה שעושים לפרה, הדבר שהיה לי הכי חשוב שיפסיקו זה את ההרג. הייתי מוכן לסבול בתוך הכלוב רק שלא יהרגו אותי...

אי אפשר להתחשב בבעל חיים ולהרוג אותו, זה סותר.
ומה עם זה שהורגים אותה? 482707
אני חולק על דעתך. יש דברים גרועים ממוות. לפחות עבור פרות.
ומה עם זה שהורגים אותה? 482711
זו כבר הומניזציה מפליגה מדי לדעתי, שמניחה שלחיים לכשעצמם, גם אם הם רצופי סבל וכאב, יש משמעות עבור פרה.
ומה עם זה שהורגים אותה? 482718
נראה שיש לנו העדפות שונות, לכן אנחנו מייחסים גם לפרות העדפות שונות...
אם לא יודעים, לא מדברים 318645
הטענה היא שהרבנים מבינים בזואולוגיה יותר מהשופטים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים