 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתמול לפנות ערב פנינו יחד עם שיירות ארוכות של רבבות ישראלים לכוון כפר מיימון קבוצתנו - קבוצה של ותיקי ההתיישבות המחתרות- ההגנה, האצ"ל, הלח"י בניהם, בנותיהם ונכדותיהם ונכדיהם (ביניהם גם עבדכם הנאמן). רובנו המוחלט חילונים. בין השאר כחלק מהתארגנות של לוחמת הפלמ"ח לשעבר, יעל שרז-פולקובסקי, שהשתתפה אישית בירי לעבר אלטלנה. זו היתה חוויה מהממת רבבות של דתיים אבל גם חילונים (שמשום מה התקשורת מנסה להחביא) . המתנחלים מכל רחבי הארץ חיפה, ת"א , רעננה , קיבוצי השומר הצעיר, שומרון , אריאל צעדו בשירה עליזה והליכה של כ- 8 ק"מ לכל כוון בגלל מחסומי המשטרה. , כמעט שאף אחד לא מעשן, מנומסים עליזים ומסייעים לכולם. בין הצועדים אהוביה טבנקין ורותי נוסבאום (אחותה של נעמי שמר) מסעות רבים עשיתי בחיי ובאירועים רבים, אבל שום טראק בדרום אמריקה, משחק כדורגל או קונצרט רוק מתקרב לקצה קצהה של התחושה הזו המערבת צניעות שורשית, מתינות רטורית ובאותה זמן נחושה ומחוזקת שליוותה אותי וכפי שאני מתרשם רבים מחבריי וחברותי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עופר שלח כבר עשה את הקישור הזה ב-YNET. אין ספק שעד כה הארוע הזה (בניגוד לחסימות הכבישים וחלק מהארועים הקודמים) מעורר כבוד למאבקם של המתנחלים, ואפילו קצת קנאה (הפעם האחרונה שהשמאל עשה מהלך כזה הייתה במלחמת לבנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והלינק ל- ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין כותב בין לבין. כך שיתכן ויהיו כן כמה משיכות קולמוס ואי סדר. לא וודסטוק. כיהודי מעורה, אני יודע היטב מהו וודסטוק בקונוטוציה של התודעה ה"שמאל-ליברלית" -יש כאן משהו שהוא עמוק ומורכב הרבה יותר. -אגב למי שרוצה לנהל מסע התרמות למען מילוניםכ'פאשיסטים', הרי שהוא מוזמן. אני מניח שכנראה אותו אדם תרם כבר בעבודה. אינני חושב שכל מי שמקיים יחסי הזעה עם המזגן בביתו יכול באמת לדעת מה מתרחש, תוך הישענות על קשר אמצעי. והדברים אמורים אגב בהקשר גם לאנשי ימין שהעדיפו את חברת המקלדת. לדעתי לא היה תקדים לאירוע שכזה. אני רואה כאן אופציה להוותו כ-אירוע מכונן- והדברים אינם מכוונים בהכרח לאלמנט המוצהר של תפישת "השגת יעדים" שבו נשקלים הדברים במשחק סכום אפס של הצלחה וכשלון. לפי דעתי זו גם התפישה המנחה את מועצת יש"ע וזו הסיבה שבטווח הארוך יש לנו סיבות טובות להיות יותר מאופטימיים. דווקא בגלל שמדובר במהלך שהוא עוקף תקשורת. כזה שחזק מכל איש הסברה. מי שירצה לבלוע את מה שמתוזמר ע"י אמצעי התקשורת ימשיך לעכל בתיאבון. הם ימישיכו להציג את הצד שמשרת את האינטרס הפוליטי שלהם. אפרופו ליטופים של חרשי 'בומרנגים'- יש נטיה טבעית, של כלל בני באדם, כך אני מניח להמנע מתחושת "הדחיה" והצורך לחוש "מקובל". נתן שרנסקי מספר בחצי קריצה ש"לאריק שרון נגמרו הכוחות להיות האיש השנוא והמושמץ ביותר בעולם וע"י אמצעי התקשורת העולמיים והמקומיים. הוא רצה לחוש פעם איך זה ולו לתקופה קצרה תחושה משכרת של אדם אהוד אפילו לעת קצרה. אפילו כמשרת אינטרס זר."- שרון כפי שאמר איזה פסיכולוג ובמקרה פשוט רצה להיות נאהב. גם אם זה יהיה לתקופה קצרה, גם אם למראית עין. וגם אם למעשה מדובר על פטה מורגנה שמאחוריה המכבש הבא (ואנואיננו מדברים רק על שטחי 67'). לכן אני חושב שמועצת יש"ע צריכה לעשות את המקיסמום בתחום ההסברתי הפנימי של אנשי מרכז ו"המחנה הלאומי" כולל אנשי ליכוד, אבל תעצומות הנפש שמתגלות כאן הן עוקפות מניפולטורים נוסח שלח. טועה אולי מעט בתמימות (ותמימות איננה בושה) מי שחושב כי רק צריך להוכיח 'לצד השני' "שאנחנו לא מפלצות." התקשורת האלקטרונית והכתובה היא מכשיר פוליטי לכל דבר, כפי שאנו רואים. וככזו היא תמיד תשרת אג'נדה של מי שאוחז בה. ליטופים של פלוני הם ברוב רובם של המקרים ניסיון של הכותב למצב עצמו קרוב ככל שניתן אל 'הקונצזוסיאליות'- כדי להוליך את האג'נדה שלו עצמו בעתיד. הצורך הזה בקבלת "אישור" מאלה שמנסים ממילא להסיר את הרגליים כפי שאירופה לא תשנה את הוותה כיודו-פובית אנטי-ישראלית גם אם ישראל תתקפל ותחזור לגבולות החלוקה, כך במינוני מיקרו אמצעי התקשורת האחוזים כיום בידי השמאל בעיקר זה הפוסט ציוני מוקצן, ישתמשו בחומרים שמצויים בידיהם לקדם את האג'נדה שלהם. ברמה הפרקטית- השדר (זה שלאוו דווקא מועבד וערוך באמצעי האלקטרונים המשוחדים)- צריך לפנות למרכז וימינה שהיא לתזכורתנו ימנית מובהקת. העובדה שישנם מצביעי מצנע ששינו דעתם אשר ראיתי אתמול רק מחזקת את הדברים. "דווקא בגלל האופן הכל כך בוטה שהתקשורת מציגה את המתיישבים התחלתי להתעמק בסוגיית ההתנתקות ושיניתי את השקפתי לחלוטין." אלה רק בונוס, לדרך בה אנו צריכים להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוף שלך הוא דמגוגיה זולה, דוגמת … "רבים מחברי הטובים הם…". לשמאל יש אידיאולוגיה לא קטנה מזו של הימין. מישהו שהפך את עורו, אך ורק משום שראה שהתקשורת מציגה מתנחלים ככה וככה, והחליט פתאום להתעמק בשאלת ההתנתקות, כנראה שלא ממש היה מגובש על עצמו. מעניין האמת למה בכלל הצביע למצנע? האם כי ההורים שלו הצביעו תמיד למפלגת העבודה? האם מתוך פחד? כאיזושהי ברירת מחדל? מצד שני זה גם מצחיק לאללה. איך אתה גאה בשמאלני שחקר בנושא והפך לימני, ולא רואה את היופי של הצד השני. אולי גם ראש הממשלה (פתאום) חקר קצת בנושא, והפך מימני לשמאלני? אותו מצנעי קטן לא ממש חשוב שהפך את דעתו.... לעומתו... ואין קשר בין איך שהמתנחלים מוצגים לשאלה שעל הפרק. האם נכון לצאת מעזה? כן או לא? ואם כן, האם במסגרת משא ומתן או בצורה חד צדדית? זו השאלה. כל השאר זו אחיזת עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה אסף. לא אתה תקבע מהן ''השאלות' עומדות על הפרק.'' מהם הכללים ומי משחק במשחק. זאת אומרת, אתה יכול לומר את דעתך. אבל מתברר שלדעת הרוב יש אג'נדה אחרת. בכלל נראה שלא הבנת כי מעולם לא נטען שאני ''גאה'' במיוחד שבוחר העבודה תומך בימין. עם זאת אני לא רואה בבוחר 'עבודה' כמי שהפך חבורבורתיו להבדיל מתומך מר''צ. אגב, אני מזכיר לך שממילא הציבור הימני גדול הרבה יותר. כך שברמה הטכנית הימין צריך רק לגבש ולחשק את עצמו כדי לקדם את מטרותיו. הייתי יכול לומר לך שדמגוגיה מאחזת עיניים נמצאת בתשובה שלך. אבל היא פשוט נראית סתם תלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תואיל אתה להסביר לי, איזו שאלה ניצבת על הפרק בעיני ה''רוב'' כמובן שהבעתי רק את דעתי הפרטית אתה מדבר על הימין כאילו זה איזו מקשה אחת, של אנשים שחושבים בדיוק אותו הדבר, ורק צריכים לגבש ולחשק את עצמם, כדי להגיע לאיזו מטרה (שלי לא ברורה בכלל). אז כדאי גם שתגדיר את המטרה (או המטרות) שלך. לגבי דעת הרוב, הגבתי מספיק בפרוטרוט לדב בשרשור אחר, וגם אז הוא לא התייחס לדברי (מה שהשאיר אותי די מתוסכל אני חייב להודות). אם תהיה מוכן לדון על נושא הרוב ורצון העם, אני אשמח. דעתי הפרטית היא שאין כזה דבר ''ציבור ימני'' ולכן גם אי אפשר להגיד שהוא ''גדול הרבה יותר''. המציאות הרבה יותר מורכבת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרטוריקה לא ממש משאירה מקום לספק. העם = הימין. לא העם = השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להגיב לכל מה שכתבת, כי רוב הטקסט נראה לי כמו הפרחת סיסמאות, אז תצרשה לי להתייחס רק להתייחסות שלי לתגובה שלך. אתה מגדיר את האירוע כ"אירוע מכונן" בהוויה המתנחלית; אך זו *בדיוק* המשמעות של וודסטוק (וארועים דומים, ביניהם המצעד על וושינגטון) בהווייה השמאלית-ליברלית באמריקה. כך שאינני מבין מדוע אתה מסתייג מההשוואה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מתחיל לקנא, אני מציע להיזכר שזאת טקטיקה פשיסטית ישנה. "המצעד על פיומה", "המצעד על רומא" 1. אלו היו מצעדים של מיעוט שלא היו יכולים להיות איום ממשי על הצבא. אבל לפני המצעדים היו קריאות רבות לסרבנות וחששות ממלחמת-אזרחים שעוררו חשש אצל השלטון, ולכן המצעדים עברו ללא שהשלטון יעז להתעמת עם הצועדים. (גם היטלר ניסה את אותה טקטיקה בפוטש הראשון ונכשל). 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר בהקשר זה גם את הצעדות של מרטין לותר קינג ומהאטמה גנדי. גם הם פשיסטים ידועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שמשוים המתנחלים את עצמם למרטין לותר קינג ולמהטמה גנדי, היא ההשוואה המופרכת והשיקרית ביותר שיכולה להיות.אמנם המצעד לכיוון גוש קטיף הוא של ציבור גדול, כתום, עם ילדים, נשים וכד'. בדרך כלל רואים את האנשים האלה מתרוצצים עם M-16 . לא מהטמה גנדי, לא מרטין לותר קינג ולא נעליים. אלו לא ציבורים מדוכאים. זהו ציבור שהיה רגיל לשלוט. ברגע שהסתבר לא שלא מבצעים את פקודותיו הוא החל לילל כמו הקוזק הנגזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו דבר אפשר לאמר על הציבור של שלום עכשיו. רק תחליף את המילים ותמצא את התירוץ הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדרך כלל רואים את האנשים האלה..." - נכון, כך באמת _מראים_ אותם בטלויזיה. היתה קבוצה אחרת של אנשים ש"ראו" (ובעיקר הראו) אותם בדרך מאוד מסויימת. אני מתכוון לשמנים המכוערים האלה עם האף העקום... האלה עם שק הכסף ביד. שרגילים למצוץ את דמו של העם הפשוט... אתה יודע שהיתה בראיה זאת הכשרת הלבבות למה שקרה אחר כך. במהלך האינתיפדה האחרונה היו אינספור התקפות ירי על גוש קטיף. האם ראית אי פעם כתבה מצולמת מגוש קטיף בעקבות התקפה כזאת? כתבה המציגה את המתנחלים כפי שהם באמת - אנשים עובדים, חיוביים, בעלי משפחות ושומרי חוק? ובעיקר, אנשים שיש להם רגשות, פחדים, כאבים? אנשים שניתן להזדהות איתם? בני אדם? האם ראית אי פעם בטלויזיה כתבה על מתנחלים שאינה מציגה אותם בסטריאוטיפ הקוזקי המנוכר? דימוי הקוזקים שלך נובע מהכשרת הלבבות שמבצעת התקשורת הישראלית במשך שנים. הכשרת הלבבות הזאת נועדה לתכלית פוליטית המתגשמת בימים אלה. כאשר האיציקים יראו בטלויזיה את האסון ההומניטרי של משפחות הנגררות מבתיהן, הם יאטמו את ליבם. הרי ידוע שאין מדובר באנשים נשים וילדים רגילים, מדובר בקוזקים אלימים המבצעים עלינו מניפוליציה רגשית... אנשים שמקבלים סוף סוף את מה שמגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון או גברת האייל האלמוני, אם היינו מדברים על איזו מדינה באפריקה, או אף על ארה"ב -ניחה. הייתי מקבל את הכתוב. עשיתי מילואים בשטחים משנת 1970 עד שנת 1994. את הלוקש שהדימוי של המתנחלים הומצא על ידי העיתונות אפשר למכור לאחרים. העיתונות הישראלית היתה מאד עדינה וצמחונית עם מה שהתרחש בשטחים. מדוע רק ב-2005 סדרת הכתבות של חיים יבין הדהימה את הצופים? כשהגענו לישראל בשנת 1957 ממדינה קומוניסטית, חשבנו שבאנו למדינה עם עיתונות חופשית. לאחר שנה אמר לי אבי שנוכח לדעת שהעיתונות כאן משקרת כמו שם. איך הוא ידע? כשכתבו על דברים שהיו לנגד עיניו. אז בבקשה, צריך להיות קצת יותר ביקורתיים ולא לבלוע כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתיחס בבקשה ישירות לפסקה האמצעית של תגובתי. אני מדבר על דה-הומניזציה של המתנחלים. הצגתם כדמויות סריאוטיפיות מנוכרות, נושאות נשק, עושות בעיות. ההעלמה שיטתית ומכוונת של המימד האנושי ואישי שלהם. אני מצפה לתגובה רצינית יותר מאשר סקירת ההיסטוריה שלך ומשפחתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנתחלים כואב שהם צריכים לפנות את בתיהם. כואב להם שיורים עליהם קסאמים. כואב להם שרוב הציבור בארץ אינו מקבל את דרכם והם צריכים לנסות ולהוביל אותו כי הוא כתינוק שנשבה. סומא בארובה. הם אנשים. בשבילי הם אפילו אנשים עם שמות ואפילו ריח. אני מכיר כמה מהם אישית. גם במסגרת שרות מילואים דיברנו לא פעם עם אנשים שגרים בשטחים. גם עם ילדים בחברון דיברנו. גם עם פלשתינאים בשטחים דיברנו. גם אלו וגם אלו הם אנשים. לצערי הרב אצל רבים מאנשי הציונות הדתית-לאומית היום, הפלשתינאים הם פחות מאנשים. עד כמה פחות? כאן יש הבדלים בין אנשים שונים מהציונות הדתית-לאומית. הסטוריה אישית שלי? אתה חושב שאפשר להפריד בין ההיסטוריה האישית שלי לבין ההסטוריה של המדינה? למה? ההיסטוריה שלי היתה על הירח? מה בדיוק אתה טוען? שמה שראיתי ושמעתי בשטחים לא ראיתי ושמעתי בשטחים? או אולי אתה אומר בניסוח אחר, אל תבלבל את האידאולוגיה ותפיסת העולם שלי בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אתה לא מתיחס לדברי. אני מדבר על מסע הסתה מתמשך נגד המתנחלים בתקשורת, ואתה בתגובה רומז רמזים מעורפלים בדבר אלימות מתנחלים בזמן שרותך הצבאי. אתה דומה בעיניי לאנטישמי המאמין שכל היהודים גנבים, ומבסס את אמונתו על כך שסוחר יהודי מכר לו פעם סחורה במחיר מופרז. מובן שאמונתו זו של האנטישמי קשורה יותר לתרבות האנטישמית הסובבת אותו. בישראל התקשורת יוצרת דימוי מנוכר ועויין של המתנחל כדי לשרת מטרות פוליטיות, בדיוק כפי שלהסתה אנטישמית בחו''ל היו במקרים רבים מניעים של תועלת פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע של אנשים עם תיאוריות קונספירציה האם יש איזה גוף על של כל גופי התקשורת, שנפגש בחשאי ומעלה דרכים איך לדחוף את הדרך הפוליטית החביבה עליו? העובדה היא שבאמת התקשורת (המרכזית, בניגוד לתקשורת הימנית או החרדית), בנויה מכל מיני סוגי אנשים, אבל עיקר האנשים בעמדות המפתח (קרי העורכים / מגישים), הם באמת שמאלנים. אפשר לשאול למה זה כך, אבל זה לא איזו קונספירציה של ציבור שנפגש באישון לילה והחליט על כך. כדרכם של אנשים בכלל, הם כמובן מעדיפים להדגיש דברים שמעניינים אותם, או שהם מאמינים בהם, ולא לחפש כל הזמן איזונים עם דעות שלא מתוך המערכת. כדרכם של אנשים (מכל הסוגים), כשהם מכניסים אנשים חדשים (לכל מערכת), הם מעדיפים אנשים שקרובים אליהם בדעותיהם. (ואני בספק שיקבלו אותי אם אציג את מועמדותי לצופה או ליתד נאמן). אני יכול להבין את התסכול, אבל זו המציאות. וזה ככה בכל העולם. נראה אותך מוצא לי מדינה אחת שבה התקשורת יותר מאוזנת מאצלנו. שיותר דעות מושמעות בערוץ או בעיתון שמוגדר "ממלכתי", אם יש חיה כזאתי בכלל במדינות לא טוטאליטריות. ככלל.... ממלכתיות ותקשורת זה דבר לא הגיוני, ולדעתי כבר מזמן היה צריך לפרק את הגוף הארכאי שנקרא רשות השידור, ולו רק מהסיבה הזו. שאנשים כל הזמן יחפשו בו איזונים כאלה ואחרים, כשבמציאות, זה פשוט בלתי אפשרי. יהיו לציבור הימני את העיתונים והטלוויזיה שלו, יהיו לציבור השמאלני את העיתונים והטלוויזיה שלו ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבראל מנהל את רשות השידור, כשז'וז'ו אבוטבול שלט על חלק נכבד משעות השידור ברדיו במשך כמעט שנה, כשבגלי צה''ל ''מאזנים'' בין אורי אורבך לעירית לינור (שקשה מאוד לקרוא לה שמאלנית), כשאורי דן יושב ברדיו שעות על שעות - קשה מאוד לקרוא לרשות השידור שמאלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיזון הזה בא רק בשנים האחרונות, בעקבות קריאות הנגזל של הציבור הימני (איזו בעיה בדיוק יש לך עם ז'וזו' אבוטבול? ומה הקשר שלו לאיזון? הערה שמריחה לא טוב) ובכל אופן הבעתי את דעתי, שאין מקום לטלוויזיה ורדיו ממלכתיים. אנחנו כבר בעידן רב ערוצי, וכל אחד ישמע ויקרא מה שהוא רוצה, בלי כל מיני נסיונות איזונים כאלה ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'וז'ו אבוטבול יוצר אצל האדון האלמוני אסוציאציה לאיזה חבר מרכז ליכוד מושחת וקיצוני, בגלל שמו המרוקאי. מהכרות עם דיעותיו של האיש הוא לא קיצוני בכלל (אינני בטוח שהוא אפילו ימני) . הא לך דוגמה לגזענות מוסווית וצביעות שדיברנו עליה בהקשר אתיופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'וז'ו אבוטבול הוא איש ליכוד ותיק, ואינו מסתיר את העובדה. בתקופה שבה היו לו ברדיו משהו כמו שתי תוכניות ביום, הוא אפילו לא ניסה לשנייה להיות אובייקטיבי, אלא אמר בריש גלי שהוא ליכודניק, צידד בכל העמדות הימניות, הביא בקביעות לתוכניות המאזינים אורחים מנאמני בנתניהו ועוד ועוד. אין לזה כל קשר לשמו או לעדתו. אם יש כאן גזענות היא שלכם נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש איזה גוף על של כל גופי התקשורת, שנפגש בחשאי ומעלה דרכים איך לדחוף את הדרך הפוליטית החביבה עליו? ... זה לא איזו קונספירציה של ציבור שנפגש באישון לילה והחליט על כך." אתה מאוד נאיבי. מי צריך להפגש באישון לילה? התקשורת עצמה היא התווך שבו הם נפגשים. עיתונאים הם האנשים הבקיאים והקשובים ביותר לאקטואליה ולדברי עיתונאים אחרים. נתבונן במגישי וכתבי תוכניות אקטואליה ברדיו ובטלויזיה. כמה מקומות עבודה טובים עומדים לרשותם? 20, 30? בכמה עתונאים כאלה אתה יכול לחשוד שהם מצביעים ימינה למר"ץ בבחירות? מה הסיכוי של כתב שיחרוג מן הקו הנכון פוליטית להמשיך ולעסוק במקצועו? אתה חושב שהמצב הזה מקרי? שהוא יכול להמשך ללא מנגנונים חברתיים של סינון וכפיה? כתבתי בתגובה קודמת כך: "במהלך האינתיפדה האחרונה היו אינספור התקפות ירי על גוש קטיף. האם ראית אי פעם כתבה מצולמת מגוש קטיף בעקבות התקפה כזאת? כתבה המציגה את המתנחלים כפי שהם באמת - אנשים עובדים, חיוביים, בעלי משפחות ושומרי חוק? ובעיקר, אנשים שיש להם רגשות, פחדים, כאבים? אנשים שניתן להזדהות איתם? בני אדם? האם ראית אי פעם בטלויזיה כתבה על מתנחלים שאינה מציגה אותם בסטריאוטיפ הקוזקי המנוכר?" האם אפשר להסביר את ההבדל המתמשך בין סיקור גוש קטיף (שום סיקור בכלל) וסיקור שדרות או שכונת רמות אך ורק בנטיות אישיות בלתי תלויות של עיתונאי זה או אחר? אולי בתת הכרה? אולי לא הבחינו ברשות השידור שהם אינם מסקרים את הפגיעה בתושבי גוש קטיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נכנס למה הם מצביעים. גם לך אין מושג מה הם מצביעים. אולי בכלל הם בכלל מצביעים עלה ירוק? אני שמאלני שהצבעתי שרון (כי באמת רק הוא יכול) ויהיה לך קשה להתמודד עם הפרדוקס הזה, אבל זה נכון. אני מבין טוב מאוד את מה שאתה אומר, ובסה"כ אני מסכים איתך. שנסיונות האיזון נראים פאתטיים. (למרות שמבחינת ראיונות של אנשי ימין אין לאף אחד מה להתלונן. הם צועקים הרבה יותר חזק.)תקרא שוב את התגובה שלי. זה לא סינון וכפייה, זו דרכו של עולם. אנשי המפד"ל חתרו פעם אחר פעם למשרד החינוך, וניסו להכניס ערכים יהודיים כמה שיותר לילדי ישראל, והשמאלנים הלכו להתעסק בתקשורת. זה המצב שנוצר ואין לך מה להלין. האם אתה באמת מאמין בתיקון דרכיה של התקשורת, ואיזונים כפויים מלמעלה או מלמטה? אני לא. כמו שכתבתי אני בעד פלורליזם מחשבתי, ואף אחד לא יקבל כתבות של שמאלני ליתד נאמן (אלא אם כן ינסו להציגו בצורה כזו או אחרת). או במילים אחרות, כולם בדיוק אותו הדבר, ואתה אוהב להתבכיין (וזה באמת עם כל הכבוד). יש לך בעיה אם תקשורת שמאלנית, אל תקשיב לחדשות השמאלניות כל פעם מחדש ותתבכיין, אלא תקרא יתד נאמן ותאזין לערוץ 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ינון מגל? סיון רהב-מאירי? קווה שפרן? _________ העלמה עפרונית, בחרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הרשימה. אפשר לכלול גם את אורי אורבך. יש עוד מישהו? (אני לא דורש במפגיע שעורי בית נוספים ממך, אלא מפנה את השאלה לכולם.) בסה"כ ארבעה עד עכשיו. אולי מישהו ברשות השידור? אני מתכוון למגישים או כתבים של תוכניות אקטואליה / חדשות שניתן לחשוד בהם שהם מצביעים ימינה למר"ץ. _____ כדאי לקרא את דברי ינון מגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שראה את שר האוצר נשרף ולא עשה דבר כדי להציל אותו? לא הייתי חושד בו. ברור שעמית סגל מצביע ימינה ממר"ץ אבל קשה לשמוע את זה בדיווחים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף :-) ל"ראה אותו נשרף ולא עשה דבר". כלומר, שכחתי שאני יכול במקום זה להיות חשוד בכתיבת דברים מעין אלו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב אחימאיר הוא בלשון עדינה-ימינה ממר''צ. דן מרגלית הוא ימינה ממר''צ, אורי דן הוא י מ י נ ה ממר''צ, נדמה לי שגם משעל הוא ימינה ממר''צ, המגיש הקודם של הכל דיבורים יחד עם כרמית גיא, אני בטוח שכחתי כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. שמעתי דרשה של אמנון יצחק. מישהו נתן לי קלטת. על פי הפתגם אמור לי מיהם רבניך ואוצר לך מי אתה. האיש נשמע באזני כמעט חולה נפש. מסית ומדיח מהזן המאוס ביותר. לא אוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו פתאום מדיון ביעקב אחימאיר לדיון באמנון יצחק? אתה רץ מנושא לנושא מהר מידי בשבילי. האם טענותיו לגבי יעקב אחימאיר שקריות? מה בהם איננו אמת? אני חושב שרק בשבוע האחרון השארתי עשרים שאלות אליך באויר. האם אי פעם יהיו להן תשובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, גם ז'וז'ו אבוטבול הוא י מ י נ ה ממר''צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תספר לנו על מספר תקריות שהיו לך עם מתנחלים בימי המילואים שלך ביהודה ושומרון. כמה פעמים ירו עליך מתנחלים? כמה פעמים מתנחלים דחפו אותך? כמה פעמים מתנחלים עברו לידך והציעו לך אוכל או שתייה חמה? כמה פעמים מתנחלים קללו אותך? ספר לנו קצת מחוויותיך. האם ייתכן שאיש בפלוגה שלי מעולם לא נתקל במתנחלים שאתה נתקלת בהם כל הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה קורא מה שאני כותב לך? באת אלי פעם בטענות שאינני עונה לך לעניין. היכן בדברי כתבתי שמתנחלים ירו עלי? היכן בדברי כתבתי שמתנחלים דחפו אותי? היכן בדברי כתבתי שמתנחלים קיללו אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה בדיוק אתה טוען? שמה שראיתי ושמעתי בשטחים לא ראיתי ושמעתי בשטחים?" - אתה רומז רמיזות מכוערות, ומגלגל עיניים לשמיים בתמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אייל אלמוני, על מה בדיוק אתה מדבר? מה פירוש הסיסמה הנפוצה:"מגלגל עינים לשמים .."? עד כמה שאני יודע, האמירה שאולה מתיאור של מתחסד דתי שמסווה את היותו רמאי בתפילה כיאלו תמימה. ממתי אני מגלגל פיסית את עיני לשמים. תסביר בדיוק מה אתה רוצה? אינני רומז שום רמיזות מכוערות. מה אתה רוצה? שאתחיל לספר לך חוויות מהצבא? תשאל את החברים שלך, תשאל את הוריך. אם שרתת שם וחילקת גלידות לילדים פלשתינאים אז אתה חסיד אומות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לעזור. איציק לא מדבר על חוסר היותם של המתנחלים שפגש אנושיים, וזו ניסה לרמוז שלא כואב להם שנופל עליהם פצמ"ר. הוא כן טוען, שלדעתו, דעותיהם הפוליטיות חשוכות. לי זה מובן מאליו, איך בן-אדם חילוני יכול להסתכל על בן-אדם שלדעתו גזעני, ולא לשים בראש מעייניו את הכאב של אותו בן-אדם. האם הוא מסתכל מעבר לגדר ורואה את המצוקה הנוראית של מליוני פלסטינאים? האם אכפת לו בכלל, או שהוא נתלה בערפאת, החמאס וחבר מריעם בשביל לעשות את אותה דמוניזציה שהוא טוען שעושים לו, לעם שלם? זה מתחבר לדכאון, או לתסכול, שאיציק הביע קודם, שכמו שלכם יש הרגשה שאין עם מי לדבר בצד השני, ושכולם חיות, ככה עושה לפעמים רושם שאין עם מי לדבר אצלכם, כי כולכם חותרים להפוך אותנו לדתיים, לגרש מפה את כל השאר, לבנות את בית המקדש במהרה בימינו ובא לציון גואל. גם אם תצליח לשכנע אותי שבלי קשר לנושא הפוליטי שאתה הבן-אדם הכי טוב בעולם, כל עוד המטרה האחרונה שעומדת מול עינייך היא לשנות את דרכי חיי (או חיי ילדי), לגרש מפה את כל השאר וכו' וכו', אני אסתכל עליך קודם כל בתור סכנה קיומית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אסף, קלעת בול. נמנעתי לפרט את הדברים. זו השורה הראשונה של הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אניטיים איציק :-) זה הקונפליקט הגדול של השמאל. אנחנו רואים גם בערבים וגם במתנחלים סכנה קיומית לחיינו. אם אתם תצליחו להפוך להיות רוב ותדחפו את מדינת ההלכה שלכם, בסופו של דבר, לצערי, כנראה שרובנו נצטרך לרדת מהארץ. כי אנחנו לא נסכים לחיות בתוך איראן, רק מסוג קצת אחר. אצלכם עושה רושם שיש איזשהו עיוות, כאשר הדרך של השמאל לטפל באיום הקיומי של הערבים (קרי... לעשות הפרדה – הם פה ואנחנו שם, בגבולות בינלאומיים מוכרים. לתת להם מדינה, וכך להסיר את האחריות שלנו לכל המצב – ויש לנו אחריות לא קטנה ולו רק מעצם היותנו הריבון - ולטפל בהם כמו שאנחנו מטפלים במדינות ערביות אחרות), מתפרש כאיום קיומי עליכם. הויתור על האדמה אולי באמת מאיים על התממשות החלום שלכם, ועל איך שאתם רוצים לראות את המדינה (שתי גדות לירדן?), אבל ממש לא מהווה איום קיומי. אתה תגיד שכן, כי הערבים יראו בזה חולשה וימשיכו להרוג בנו. אני אגיד שלא, ויהיה לנו על זה ויכוח. אני אגיד לך שאני לא מפחד לא מהם ולא מהדרך שלכם. לא מפחד כלל. לא... אני לא חושב שתהפכו כולכם לחילוניים פתאום. אני גם לא מייחל לזה. והבעיה הדמוגרפית גם מול הערבים וגם מולכם, לא ממש מאירה לי פנים, אבל אני מאמין שאם נדבר באמת לשם שינוי, בלי מסיכות, כל אחד יוכל לוותר על החלום הגדול שלו ונוכל לחיות כאן יחד, ולו רק מתוך הידיעה הזו. באיזשהו שלב נהיה חייבים לדבר ולהתפשר. ובאיזשהו שלב, עם כל הקריעה, אתם תצטרכו לוותר על החלום שלכם, או שתאלצו להישאר לבד. זה ממש רחוק מאיום, זו לצערי המציאות הכואבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מגיב על איציק כאילו הוא מתנחל? מה הסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל..... מקודם זה לא הייתי אני (אסף), אלא איזה אייל אלמוני אחר. ודבר שני... לאיציק בסה"כ אמרתי, אניטיים + חיוך. המשכתי את הרעיון מהתגובה הקודמת והסברתי את דעתי ליעקב. בקיצור....... שים לב :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מוכנים להתפשר. בא נפעל ביחד לצמצום הכח של השלטון. הפרטת התקשורת, הפרטת מערכת החינוך. הפסקת סבסוד תרבות. צמצום כח השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי אתה מייצג כשאתה אומר: אנו מוכנים להתפשר ועל מה בדיוק אתה מוכן להתפשר? הפרטת התקשורת? אתה מדבר על רשות השידור? מי בכלל רואה ערוץ 1 בימינו? :-) אמרתי לך.... מבחינתי לא צריך להפריט אותה, אלא אפשר לבטל אותה לחלוטין (ולזרוק מאות עיתונאים לרחוב? אין לך לב? סתם אני יורד על עצמי, לא חייבים לשים לב) הפרטת החינוך? אתה מכיר מקום שבו זה נעשה, ואיך? ולאיזו מטרה בדיוק? גם ככה יש מערכות חינוך נפרדות עם תכנים נפרדים. לא מצליח להבין למה זה קשור? הפסקת סבסוד תרבות? אין לי בעיה עקרונית. כמובן גם הפסקת דברים אחרים נכון? מועצות דתיות, תשלומים לישיבות. הפסקת ההסדר של ישיבות ההסדר וכו' וכו'. בכיף. למה לא הלכת יותר רחוק? הפרטת צה"ל? כל אחד גם ישמור על עצמו :-) אבל הסעיף האחרון הכי מוזר לי. במה אתה מתכוון בצמצום כוח השלטון? מה הכוח שאתה רוצה לקחת ממנו? מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטה נועדה לאפשר לך את החופש לבחור. החופש להחליט מה אתה רוצה. אפשר לתת לכל ילד שובר ושילך לאיזה בי"ס שהוא רוצה. בתקשורת צריך פשוט לעשות כל שנתיים מכרז למגוון של תדרים ולמכור אותם לכל המרבה במחיר. אבקש להתייחס ברצינות. צמצום כח השלטון? שלא יהיה מועצה שתחליט על הארכת זכיון לערוץ 10. הרי לא ייתכן שאין שם שוחד. שלא יהיה מועצה לעידוד הייצוא, לא ייתכן שאין שם שוחד. שלא יתתנו מענקים לתעשייה באזורי פיתוח, שלא יהיה מועצת חלב וירקות ושלא ינהלו בתי חולים. כל הדברים הללו נותנים להם כוח בו הם משתמשים כדי לקנות בוחרים ולהתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לנו מה כן ראית ביהודה ושומרון. בא נשמע מה *כן* ראית. אני רוצה לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת כך "אלו לא ציבורים מדוכאים. זהו ציבור שהיה רגיל לשלוט. ברגע שהסתבר לו שלא מבצעים את פקודותיו הוא החל לילל כמו הקוזק הנגזל." ההצדקה שלך לדימוי הגורף של קוזק נגזל היא: "עשיתי מילואים בשטחים משנת 1970 עד שנת 1994. את הלוקש שהדימוי של המתנחלים הומצא על ידי העיתונות אפשר למכור לאחרים. העיתונות הישראלית היתה מאד עדינה וצמחונית עם מה שהתרחש בשטחים." כל מה שאני מבקש ממך זה להסביר את הטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח ש*יעקב* כתב את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי... הכוונה לאיציק כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי שהתקשורת הישראלית עסקה מעט יחסית במה שקורה באמת בשטחים. רק באחרונה החלו יותר לעסוק בהתנהלות המתנחלים- למשל בתכנית "אדוני הארץ". הרבה ממה ששודר ברשתות בחו"ל -כונה כגישה אנטישמית ואנטי ישראלית. לא מהיום יש כנופיות של בריונים -שמסתובבים שיו"ש וזורעים טרור. שוברים פנסי מכוניות, מכים, גם יורים, מחוררים דודי מים וכו'. חברון היא ריכוז של כל אלו. אינני מעוניין להתחיל לספר חוויות. היות שכולם כאן חיות אינטרנט -יש אתרים שעוסקים בזה.http://www.shovrimshtika.org/contact.asp אתר של בצלם. אני מבקר באתרים שמבטאים את הימין-גם הקיצוני ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוברים שתיקה הוא רובו אתר על "עדויות" של חיילי צה"ל ולא (או מיעוטו) על מתנחלים. על טיבן של ה"עדויות" האלה אפשר לפתוח ויכוח שלם, כמו שהיה בדיון 2370 , ואפילו לתת דוגמאות לכל מיני עדויות א-לה-בצלם תגובה 318528. יכול היה להיות מעניין אם היית מביא דברים בשם אומרם. אם עשית שירות בן 24 שנים בשטחים בטח ראית משהו שאתה יכול לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל העניין הוא שהמתנחלים הם מפלצות כי הם גרים ליד המקום בו חיילי צה"ל (שמאלנים אף יותר מימניים) מכים ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתך, אבל אם ליד הבית שלי, באופן קבוע, חיילי צה''ל (שמאלנים או ימניים) היו מכים ערבים, הייתי מתארגן יחד עם שכני להביא לתופעה סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר המצוין של מילשטיין על מלחמת יום כיפור הוא מספר כיצד הוחלט לבנות את המעוזים בתעלה. כיצד ספרו שמהמעוזים יוכלו לזהות חיילים מצרים שעוברים בדרך ולעצור אותם. ואז מציין מילשטיין שבין מעוז למעוז היה 30 קילומטר. אין אדם בעולם שיכול לראות דמויות נעות 15 ק"מ לכל כיוון. איני יודע איזה מרחק אתה רואה, אבל אדם הגר בהר ברכה, נניח, לא יכול לדעת מה עושים חיילים בשכם. וכשמדובר על חיילים מכים ומתעללים יש יותר סיכוי שהם חברים של שמאלנים מאשר חברים של מתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח. קל יותר להקליד את זה במקלדת מאשר לבצע במציאות. לחבור לאוייב בזמן מלחמה ולפעול נגד הצבא שלך, רק מעטים ביותר מסוגלים לכך. (השבח לאל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עשיתי מילואים בשטחים משנת 1970 עד שנת 1994. את הלוקש שהדימוי של המתנחלים הומצא על ידי העיתונות אפשר למכור לאחרים. העיתונות הישראלית היתה מאד עדינה וצמחונית עם מה שהתרחש בשטחים." טוב, אני מבין סופית שעדויות על תכונות הקוזק של המתנחלים, שמקורן בידע האישי הרב שרכשת במהלך שרותך הצבאי הממושך בשטחים, לא נזכה לקרוא כאן. אני מבקש להעיר שאותם אתרים העוסקים בפגיעה בזכויות האדם של הפלשתינאים (בלי להתיחס לאמינותם), מדגישים בעיקר את הפגיעה הנגרמת ע"י צה"ל. כלומר ע"י החברה הישראלית הכללית. לכן אין בעדויות כדי לחזק את דימוי הקוזק המיוחד למתנחלים בלבד. אני מבקש לשאול אותך שאלה. מה מקורה של הקוזקיות? האם לדעתך הקוזקיות היא תכונה שהמתנחלים יונקים אותה עם חלב אימם, או אולי תכונה תרבותית הקשורה אולי לרקע הדתי שלהם? כידוע מתנהלת עכשיו חקירה בעניין השולחן ערוך ברוסיה. יש גם את הקטע של "שפוך חמתך על הגויים" מתוך ההגדה. אתה יכול להרשות לעצמך להתבטא בחופשיות... יש כאן חופש דיבור מלא, וגם אם יהיו קצת קונוטציות אנטישמיות, לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים התפרסם ספר בשם ''גולני של מי''. בספר תיאור שרות צבאי של חייל סדיר, ובין השאר פעילות שיגרתית בשטחים. אני מניח שהדברים דומים למה שחווה איציק ורבים אחרים. עושה רושם שהאייל האלמוני, החוזר שוב ושוב על דבריו, אינו מעונין במידע מהסוג שהוא מבקש כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתן לנו דוגמא המתייחסת למתנחלים, שנטעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ב''גולני של מי'' פרק או שניים המתארים את שהותו של הכותב בחברון, ומתאר מעשי מתנחלים. אתה מוזמן לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני חושב שאסור לוותר במקרים כאלה. שנאת המתנחלים היא גזענות מהסוג המסוכן ביותר. זאת אינה הגזענות התמימה של דעות קדומות בנוסך ארצ'י בנקר. זאת גזענות שנועדה לכשיר את הקרקע לאלימות. זוהי מדיניות הסתה שיטתית המנוהלת ע''י הממסד התקשורתי לתכלית שלילת זכויות היסוד של קבוצת מיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוזק הנגזל הוא ביטוי בהשאלה לשודד שזועק ששדדו אותו. לכן הרשה לי לא לענות לשאלה שלך על הקוזקיות. לכבודך אחפש באינטרנט חומר על כנופיות של מתנחלים-אולי עדיני הנפש -אוהבי עמישראל-שנקראים נוער הגבעות.ממזרח לגוש עציון יש מספר ישובים סהרוריים יהודיים, שבשרות מילואים שלי הגעתי לשם. משמידי זיתים, אלו שבכוח הטרור מונעים מערבים מקומיים מלמסוק את זיתיהם. התופעות הללו הן מעשה יומיומי. בכל חברה יש יסודות קרימינליים. למתנחלים יש מנהיגות שיש לה כוח לרסן את היסודות הללו. היא אינה מעוניינת כנראה. שמעתי שזו דרך להביא להגירה מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי בעקבות אמירתך: "שבשרות מילואים שלי הגעתי לשם" שאתה סוף סוף מביא עדות אישית למשהו. אך מתברר שלא. ברור שלא. כי אתה צריך לדעת שתופעת מניעת המסיק החלה רק ב 2001 (7 שנים אחרי שהפסקת לעשות מילואים) בעקבות מלחמת השמד של הערבים נגד אזרחי מדינת ישראל. הקוזקים הנגזלים (שרצחו ביישובים ממזרח לבית לחם שני נערים בני 15) רוצים להמשיך לרצוח יהודים ולשדוד את מכוניותיהם ושאר רכושם, ולהמשיך להסתובב בשלווה ונחת בסביבת היישובים היהודיים כדי למסוק את זיתיהם. שיחליטו האדונים הנכבדים מה הם רוצים. מלחמה? אז אין זיתים. שלום? אז לא רוצחים יהודים. קשה לך עם הדרישה הזאת לבחירה? אתה רוצה שיותר להם גם לרצוח יהודים וגם למסוק זיתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למשל,כיצד עובדת מערכת אכיפת החוק המפוארת שלנו בשטחים. כמה מהפרחחים הללו עצרו? כמה שפטו? לכמה שפטו? זוכר את המחתרת היהודית? היו שם רוצחים. לכמה הם נכנסו לכלא? זוכר? מישהו ישב על קצח יותר ממספר שנים? אני בכל זאת אספר משהו אישי. עשיתי פעם מילואים בבית דין צבאי בעזה. תפסו שם זרקי אבנים. הראשון הביע חרטה ואמר שלא יזרוק יותר. השופט הצבאי אמר שהוא מתחשב בו על החרטה, מקל בעונשו ודן אותו ל-10 חדשי מאסר ו-700 שקל קנס. זורק האבנים הבא לא הביע שום חרטה. השופט אמר : "בגלל שאינך מביע שום חרטה אני מחמיר בעונשך. אני דן אותך ל-700 שקל קנס ו-10 חדשי מאסר. אגב, ההתעמרות בחקלאים פלשתינאים לא החלה ב-2001. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ענישה מקלה מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם איזה אברך יזרוק עלייך אבן בכביש בירושלים הוא יקבל שבעה חדשים כלא וקנס כספי (700 שקל קנס לפי מחירי סוף שנות ה-80). אלו היו ילדים בני 12 ו-13. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנשי המחתרת היהודית שישבו בכלא היו בכלל "בחורים מצויינים", אתה לא זוכר? איך אפשר לגרום למצויינים לבזבז שם את זמנם? לא מוטב שילכו להרוג עוד כמה פלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתמודדות עם מראה תוך מחנאית יכולה לעזור. בהזדמנות אגגל והביא התייחסות של שלי יחימוביץ' לטיפוסים מסוגך. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואות לא בהכרח עוזרות לנו כאן. אם ננתק את הארוע הזה משאר המאבק המתנחלי, נראה שהוא שונה: הוא *באמת* מתאר התנגדות עממית, ולא פעולות גרילה לא-חוקיות כמו חסימת כבישים. זה שהפשיסטים באיטליה השתמשו במהלך דומה, לא עושה אותו פסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתינות רטורית"? נשמע מקסים. מדהים. שירה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחחחחחחח מתינות רטורית. ספר את זה לנוער הרב שהולך בעקבותיכם וקורא לסירוב פקודה ספר את זה לרבנים שלכם ההתנתקות לא תהיה אני בכל אופן מעודד אם הימין מצליח לגייס רק 40,000 איש, כנראה שהרוב הגדול גם בימין בכל זאת מבין את חוקי המשחק הפוליטיים ואיפה עובר הגבול סתם שאלה... עם כל המספרים שזורקים, האם סופרים גם את הילדים? זה באמת מוזר. רק האיחוד הלאומי ישראל ביתנו – מולדת – תקומה (שם קליט) הוא שבעה מנדטים. 193,793 קולות אם נוסיף את המפד"ל (6 מנדטים, 132,370 קולות), ונגיד נגיד 51% מבוחרי הליכוד שתומכים במתנתקים או מרגישים "נבגדים" (38 מנדטים, 925,279 קולות – 471,892), ואת המפלגה של שרנסקי (הרי ידוע שכל מצביעי ישראל בעלייה הם ימניים, שרק רוצים להיכנס בערבים) (2 מנדטים – 67,719 קולות). ונוותר על ש"ס ועל אגודה, למרות שלך תדע כמה מצביעים מתוכם הגיעו לתהלוכה. הרי כשלא מגיע כסף לילדים של מעיין החינוך התורני, הרבי הגדול נעשה פתאום מינימום כהנא. וילדי הרבי מילובביץ' ידועים כבר במה שהם חושבים שטוב ליהודים. יצא לנו....... 865,744 אנשים (לפחות – אם הייתה גניבת קולות) שהעניין צריך להיות ממש בדמם. (סתם דרך אגב – מספר הקולות הכשרים בכל הבחירות – 3,148,364 – משמע – אם 51% מבוחרי הליכוד מרגישים שבגדו בהם ולא מסיבות כלכליות נתניהויות - 27.5% מכלל הציבור זה בהחלט מיעוט) חישוב פשוט מוציא ש- 40,000 מתוך כל האנשים הנבגדים, זה בסה"כ 4.6 אחוז. ואם נצא מנקודת הנחה שלפחות 50% ממשתתפי ההפגנה (הספורים ללא ילדים), הם נוער בגיל 15-19 שלא הצביע בבחירות האחרונות, נגיע לתמונה עגומה (למתנגדים) ותמונה די אופטימית לשאר השפויים. אפשר לעשות חישוב דומה לגבי כמות הסרטים הכתומים(לפי סקרים, בערך 15%, לפי עניות דעתי קצת פחות), שלאף אחד לא עולה ממש כסף או בריאות לשים אותם, ולראות שכנראה רצון העם רחוק מאוד מרצון הצועדים אל חורבנה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העידוד העצמי שלך מאד מרשים אבל אותי אין הוא משכנע. המחנה שצעד לכפר מיימון מאד מגובש, אידאולוגי, חלקו הדתי מרגיש שהוא הולך בשליחות אלוהי ישראל ודת ישראל. המחשבה שביום חם כל כך הלכו לשם 40000 איש אינה מעודדת אותי כלל. 40000 הם גרעין קשה למדי.אני יודע שרוב הציבור הוא בעד לצאת מעזה; אני יודע שרוב הציבור רוצה שנצא גם משטחי יהודה ושומרון, אולי לא מכל השטחים. מדכאה אותי העובדה שאין לי שום שיח ושום אפשרות לשיח עם המחנה הזה. מדכאה אותי המציאות שזהו מאבק ראש בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני קצת צעיר, אבל מתי היה לנו שיח פוליטי נורמלי במדינה הזאת ומתי המאבקים הפוליטיים כאן לא היו ראש בראש ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק תרצה יהיה שיח. רוב אנשי הימין יבינו את דבריך ויכבדו אותך ואת דעותיך אם הן הגיוניות. ההיפך אינו נכון. אנשי הימין מוצגים כאנשים מטורפים שאין איך לדבר איתם. כל מה שהם אומרים מוצג בצורה מגמתית כמפלצתי או כשקרים שנועדו לתחמן אותך. הדוגמא המאלפת של ההצגה שראיתי בסיום כיתה ח' ונדון פה באייל מדגימה את העניין. בעוד שההצגה עשתה כל מאמץ להציג את ההולך לפאב בצורה חיובית, ואת ההתלבטויות של אנשי הימין, השומעים באייל דמיינו לעצמם הצגה חד ממדית כי כך הם רגילים לראות את הימין בהצגות שמאלניות. הכל תלוי בך. הבעייה היא שחלק מהשמאל בונה את האידיאולוגיה שלו על המפלצתיות של אנשי הימין. בלי המפלצתיות הזאת חלק נכבד מהאידיאולגיה שלהם כנראה נופלת. לכן אין להם שיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב אנשי הימין יבינו את דבריך ויכבדו אותך ואת דעותיך אם הן הגיוניות." וואלה? באמת? זה נתון סטטיסטי בדוק? "ההיפך אינו נכון. אנשי הימין מוצגים כאנשים מטורפים שאין איך לדבר איתם. כל מה שהם אומרים מוצג בצורה מגמתית כמפלצתי או כשקרים שנועדו לתחמן אותך" מוצגים על ידי מי? "בעוד שההצגה עשתה כל מאמץ להציג את ההולך לפאב בצורה חיובית" אתה באמת לא מבים את הבעיתיות בהצגה הזאת? איך הצגה שמציגה את אנשי המחנה האחד כאידיאליסטים, ואת אנשי המחנה השני כ"הולכים לפאב" יכולה להיות לא מגמתית? שאלת את עצמך למה הוא הולך לפאב, ולא לספריה (רוב השמאלנים והחילוניים שאני מכיר נמצאים יותר זמן בספריות מאשר בפאבים)? "השומעים באייל דמיינו לעצמם הצגה חד ממדית כי כך הם רגילים לראות את הימין בהצגות שמאלניות" השומעים באייל דמיינו לעצמם הצגה חד ממדית משום שתיארת אותה כהצגה חד ממדית. "הבעייה היא שחלק מהשמאל בונה את האידיאולוגיה שלו על המפלצתיות של אנשי הימין." וואלה? איך לא חשבנו על זה? בעצם אין לנו אידיאולוגי באמת. תודה לך יעקב שגילית לנו את מה שלא ידענו על עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת יעקב, אני מניח שאתה מכיר כבר חלק מדעותי והן לבטח לא הגיוניות- לא בעיניך ולא בעיני רבים מאנשי הימין. קראת את דבריו של ברקן כאן באייל? כך נשמעים דבריו של מי שרוצה לשוחח? אתה ראית שהצגתי אותו כמטורף? בין אנשי הימין -מה שנראה היותר קיצוני, יש דתיים לאומיים ויש חילוניים לאומנים. לגבי הדתיים הלאומיים או החרדלים אני תינוק שנשבה. אין לי ארון ספרים, אין לי ערכים (גם ג'ורג' בוש מאשים את ה-LIBERALS שאין להם VALUES ). שוחחתי הרבה בשנותי הרבות עם אנשים דתיים. עם כמה מהם אפילו התידדתי. אחד מהם היה מחסידי צנז בנתניה. עם החרד"לים לא הצלחתי. ההתנשאות שלהם כבעלי הערכים והשליחות של עם ישראל סגרה כל אפשרות של דו שיח. אני רציתי לשמוע- הם בזו לדברים שלי. איך אתה יכול לכתוב שהשמאל בונה את האידאולוגיה שלו על המפלצתיות של אנשי הימין? תראה לי משהו מדברי כאן באייל שיתמוך בדברים האלה? נדמה לי שאתה איש ימין, משהו שכתבתי לך כינה אותך מפלצת? גם כש כתבתי שלברקן יש דעות פשיסטיות, אני יכול לעמוד מאחורי זה. אם תרצה, אנתח לך את הפשיזם ותראה. אני עונה לך כי מעניינת אותי האידאולוגיה שלך -הפן הכלכלי מובן לי. אני רוצה שתסביר לי יותר לעומק את כל עניין המפלצתיות הזה. תן קצת דוגמאות לכל טענה שלך שיהיה להערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK אני לא קראתי אותך אף פעם ולא עקבתי אחרי דעותיךאחרי שהבנתי... תרשה לי להתנצל וקבל את רוב דברי כפשיטה רק שני דברים בכל זאת רלוונטים א. אין לך ממה לפחד, אלא מהפחד עצמו. סמוך על צה"ל, על המשטרה ועל המדינה שידעו לשמור עלינו ועל עצמה מאנשים שאין מה לדבר איתם. ב. מתוך ה- 40,000 יש הרבה פחות חרדלים ממה שנדמה לך (ע"ע מה שכתבתי על בנצי ליברמן) הגרעין הקשה לא כל כך קשה ולא כל כך גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 317091 תגובה 293356 תגובה 292897 תגובה 291499 תגובה 314148 ויש עוד הרבה אך אין לי כח לחפש אתה בוודאי מכיר. רעיון המפלצתיות התגבש אצלי בעקבות הדיון בהצגה עליה ספרתי בתמימות. סיפרתי שהוצגה שם משפחה אשר ארבעת הבנים שלה נפגשים בכלא: אחד חייל שסירב פקודה, אחד חרדי שחסם כבישים, אחד כתום שחסם כבישים ואחד היה בקטטה בפאב. תגובה 313958 המסקנה שהגיע אליה שוקי שמאל היתה שההצגה הציגה שלושה צדיקים ורשע אחד שמייצג את "החילוניות השמאלנית הריקה". זו מסקנה שמתיישבת אצלי עם מה שמתואר על 1 ההצגות של הספרי וחנוך לוין המציגים את המשחיסטים המטורפים. זה גם מתיישב עם הסרטים על המתנחלים (ההסדר, המתנחלים) ועם הספרים של יהושע בר יוסף (ניסיתי לקרוא אבל יש גבול לטמטום שאפשר לקרוא). ראייה חד מימדית כזאת לא ראיתי מעולם בעולם בו אני נמצא. ההצגה עליה דובר הציגה בנים מהעולם בו הם חיים. הילד שהלך לפאב ייצג את החברים בכיתה אשר קצת נופלים מהדרך הדתית. הם לרוב לא סוטים מהדרך בטיול בספריות (בהם מותר להם לבקר) אלא בהליכה לפאבים. מה לעשות? ההצגה הציגה את הבן באור חיובי כמי שנעצר כאשר ניסה להפריד בין הניצים וכלל לא היה אשם. הוריו הביעו הערכה כלפיו על התנהגותו. גם לגבי שאר המשתתפים הם לא הוצגו כדמויות מופת שיודעים את האמת אלא הוצגו ההתלבטויות של המשתתפים. בסצנה אחת, הבן הקצין מתקשר הביתה. אחד ההורים אומר לו לסרב והשני אומר לו לא לסרב. כך הדברים כפי שאני מכיר אותם, כמעט תמיד. לעיתים יש אנשים שאי אפשר לדבר איתם, אבל מההרגשה שלי האחוז שלהם בשמאל גדול הרבה יותר בשמאל, בוודאי בהנהגה שלהם. 1 לא ראיתי. ניסיתי כמה פעמים ללכת לתאטרון בעקבות החויה המוצלחת בגורודיש. אולם סבלתי פחי נפש מהצגות עלובות שעיקר עניינן היה ניבול פה עם תסריט רדוד (כוונתי בעיקר למעגל הגיר הקווקזי ואיזשהו זבל תוצרת בשביס זינגר שאילו ידעתי שזה שלו לא הייתי הולך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג לנו כאן את הטעם שלך.ראיתי את מעגל הגיר הקווקזי עם חיים טופול לפני כמה עשרות שנים ואני חייב לציין שהיתה הצגה מעולה. כשאתה קורא למשהו זבל אל תשכח לציין שבעיניך היא זבל . לספרים של בשביס זינגר אתה קורא זבל? תהיה בריא ידידי. אתה,אדון יעקב , בז לתרבות של אנשים אחרים. אל תדבר על דו שיח. כדי שיהיה דו שיח צריך לכבר את הזולת. אני חושב שאי הכבוד שלך לאנשים אחרים העולה מדבריך, מעיד על השקפת עולם מאד צרת אופקים ואפילו חשוכה ושמרנית, שבזה לכל מה ששונה ממנה ואינה מוכנה להסתכל ולהבין בפתיחות את הזולת. אני חייב לציין שבחיי הכרתי לא מעט אנשים דתיים שהיו אנשי תרבות רחבי אופק ופתוחים לקלוט כל מיני תרבויות. כל זמן שתשאר במקומך זה -לא יהיה שיח בינינו. היה מאושר בעולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את מעגל הקיר עם חיים טופול אלא עם המון גסויות והפלצות. לגבי בשביס זינגר ותאורי הדם והמפלצתיות שלו, אני קורא לזה זבל. מצידי שיתנו לו פרס נובל. אני קורא לתאות הדם שהוא מתאר - זבל. אני מבין ממך שמי שרואה בספרות אלימה ו/או גסה זבל איננו בר שיח בעיניך. אני עכשיו מבין למה אינך מצליח לדבר עם אנשים דתיים לאומיים. לא תלמד אותי מה זה רחבות אופקים, אני די בטוח שהתעניינתי יותר בתרבות של חילונים יותר משרוב גדול של החילונים התעניינו בזה של דתיים. אבל זבל מלא באלימות ודם - הוא זבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מגיב באופן מאד גס וקופצני. לא קשרתי את הטעם הספרותי שלך ביכולת להיות בר שיח איתי. ציינתי שמי שבז לדברים שאני אוהבולהשקפת עולמי בז גם לי. אני כבר לא מאד צעיר. אני זוכר דתיים מזן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב רגע אם הדתיים לא היו מוכנים לדבר עם מי שבז לאמונה שלהם, אשר חשובה להם הרבה יותר, אני מקווה משסצינות מעוותות של אלימות וגסות חשובות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחוקר את הנרטיב השליט בתקשורת הישראלית החל מתחילת שנות ה-90 לא יכול שלא להבחין בהקשר ה"דת-דה-לגיטמציה". אפשר היה לראות זאת באופן מובהק לפני ואחרי רצח רבין כ"המחנה השני" שמוחלף כאובייקט סיממבולי ע"פ הצורך בין ימין/ ימין קיצוני/ דתיים/ חרדים/ מתנחלים מוחלפים כל הזמן. פעם המחנה מצומצם ועם מורחב. השימוש הפשטני -פעם אלה היו "אויבי השלום" והיום "מתנגדי ההסדר". דוגמה אקטואלית ומינורית יחסית בהקשר לאלמנט למניפולציה התקשורתיה? כשמיצג ה"לינץ"' (?) שווק לקהל הרחב בן עמי אמר "מפגיני הימין רגמו פלסטיני חף מפשע שנפצע אנושות". לעומת זאת בזמן שרשרשת ההתחברות של שילוב ידיים מגוש קטיף ועד ירושלים ערוץ 2 פיזם "הימין הקיצוני עמד לצידי הדרכים והתחיל את הקמפיין". אבל עמדתי ברורה. השאלה מה הדתיים, הימין, המתיישבים , חרדים או כל ציבור אחר צריך לעשות כשהוא מוצג כ"גורם הלעומתי המסוכן" ע"י מוסדות החיברות בתרבות, באקדמיה של מדעיהרוח והחברה , בבית המשפט העליון ובוודאי בתקשורת? יתכן שיש מקום לנסות לרסן מעט את ההשתלחות, זה לעולם לא ישתנה כל עוד המוסדות ישלטו בפועל ע"י קבוצה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך פשוט להפריט את התקשורת, האקדמיה, מוסדות החיברות החינוך והתרבות. היחס הזה הוא העונש שלנו על שלא נאבקנו למען חופש אזרחי ובמקום זה חיבקנו בחום את הממלכתיות הפאשיסטית של מפא''י (כל עוד הם בשלטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הקוזק הנגזל. אתם ירשתם את הממלכתיות הפשיסטית של מפא''י. אתם שולטים במדינה כבר הרבה שנים ומייללים כנשלטים. הכעס היום הוא על שהשלטון במדינה מסרב לבצע את פקודות ה''אליטה הרוחנית של עם ישראל'' -המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת למה אתה לא מצליח להגיע לשיח עם הצד השני. אז בבקשה: בתגובה 318487 אני טענתי: 1) הממלכתיות הישראלית היא פאשיסטית 2) הממלכתיות הישראלית מקורה במפא"י כשהיתה בשלטון 3) המתנחלים אמצו את הממלכתיות הישראלית בגרסת מפא"י וזה היה רע. 4) העונש של הימין והמתנחלים על אמוץ הממלכתיות 1 הוא מה שאנו רואים היום, רמיסת היקר ביותר לציבור הימין. בתגובה 318515 אתה כתבת תגובה לתגובה 318487 שאין בה אפילו התייחסות לאחת מהטענות שלי. כל מה שיש בה זה מנטרות של השמאל מסל המנטרות חסרות הביסוס שלה. בכלל התגובה שהדבקת לי נכתבה כהמשך לתגובה 318514 וראוי שהיה נכתב שם ולא פה. לעצם העניין, אתה כותב: "אתם שולטים במדינה כבר הרבה שנים ומייללים כנשלטים." אתה ניסית פעם לעבור על כל הדברים שלא מתנהלים לרוחינו במדינה? הנה רשימה לא כוללת: א) רשות שידור שמאלנית ואנטי דתית. ב) סעיף הנכד בחוק השבות ג) בג"ץ שמאלני ד) אין מלחמה נחרצת בטרור ה) אין סיפוח של שטחי יהודה ושמרון ו) אין שמירת שבת המתנחלים רגילים לותר המון, יותר משהחילונים והשמאלנים. כאן לא מדובר על בעייה קטנה. כאן מדובר על שבירת כל הכללים. אם אתה רוצה להגיע לאיזשהו שיח, תנסה להיות קצת יותר אובייקטיבי וביחד עם כל הקשיים שלך, נסה לראות גם את הקשיים של הצד השני. 1 שאגב סותרת במידה רבה את התורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב.... המתנחלים רגילים לוותר המון, יותר משהחילונים והשמאלנים, אבל כותב רק את מה שהמתנחלים רגילים לוותר עליו, קשה להגיד שאתה מנסה להיות אובייקטיבי. הבה נרשום גם רשימה של מה שהשמאל החילוני מוותר עליו ואז נוכל להשוות. לרוב מספיק שצד אחד בדיון יהיה לא אוביקטיבי, בשביל ששני הצדדים יגררו להתחפרות בעמדות שלהם. אז מן הסתם אתה צודק שאתם מוותרים על דברים. ובטח אתה יכול להוסיף עוד דברים לרשימה הזו. אני אייצג את הצד השני, בצורה לא אובייקטיבית בעליל. הנה רשימה חלקית של עשרה דברים שהשמאל מוותר עליו: בפני המתנחלים כמתנחלים. בפני החרדים כחרדים. ובפני שני הציבורים האלה ביחד, כיישות יהודית דתית אחת עם אג'נדה משותפת. א. כסף. חלקות משאבים לא שוויונית, עקב היותם של המתנחלים לשון מאזניים במערכת הפוליטית. וזה דרך הקלות גדולות מצד אחד, והזרמות כספים לאתננים פוליטים מצד שני. ב. שבת. אין תחבורה ציבורית בשבת. החנויות לא היו פתוחות במשך כמעט ו- 50 שנה (למעט מה שנקרא בתי עינוגים). גם עכשיו... אם חנות פתוחה (או קניון), לרוב זה יהיה רחוק ממרכז העיר. ג. מערכת פוליטית לא יציבה (בלשון המעטה), עקב הצקות חוזרות ונשנות והפלה סיטונאית של ממשלות בכל פעם שהן חורגות במעט מתורת ארץ ישראל השלמה, או ההלכה. (להזכירך... ממשלה אחת נפלה כאן עקב שבירת שבת. ממשלה שניה נפלה עקב החזרת הצד הערבי! של חברון לידי הערבים ויש עוד דוגמאות) ד. סיפוח דה-פקטו בשטח של שטחי יהודה ושומרון (לך באמת עכשיו ותפנה – לשיטתו של השמאלני) את אריאל. וזה דרך התעלמות גסה מהחוק, וכבישת שטחים בשיטת חומה ומגדל, כאילו שאין כאן מדינה ריבונית. לזה כמובן יש השפעות מרחיקות לכת. כשמרגילים ציבור כשהוא יכול לעבור על החוק בחסות הממשלה (שבסופו של דבר תסלול כביש גישה למאחז ותקצה חיילים לשמירתו), אז כל דאלים גבר. ה. יצירת אויבים נוספים וגרועים יותר, עקב שגעונות גדלות. - שגעון גדלות מס' 1 – אנחנו נחליט מי ישלוט בלבנון, דרך התערבות במלחמה פנימית בין הנוצרים למוסלמים. התוצאה – חיזבאללה. - שגעון גדלות מס' 2 – הערבים יהיו מוכנים להישאר אזרחים סוג ב' ולוותר על כל שאיפותיהם הלאומיות, כל עוד נמשיך להעסיק אותם בשכר רעב, ונספק להם מים וחשמל. השגעון הזה התפוצץ לנו בפנים כלא מבינים בשנת 1987. אנחנו ממשיכים לעשות את הטעות הזו, גם עם ערביי ישראל. ו. אין נישואים אזרחיים במדינת ישראל. אנשים צריכים למצוא כל מיני פרצות, או לנסוע לחו"ל, וגם אז לאו דווקא יכירו בהם. (את חשיבותם של הנישואים האזרחיים לאזרח חילוני יהיה קשה להסביר לאזרח דתי). המחיר של נישואין – יקר מדי. הכלה, הלא מאמינה, צריכה לעבור מסכת השפלות אצל הרבנית המקומית, שגובלת ממש בנסיון של חזרה בתשובה – ויש המון סיפורים. אני כבר לא מדבר על כהן וגרושה ועוד כל מיני חוקים שונים ומשונים, שמקשים על הזכות הבסיסית להתחתן. ז. גירושין קשים ומסורבלים, שכרוכים בטקסים פאגנים עתיקים (מגורשת מגורשת מגורשת), הצורך בגט, שמשאיר הרבה אנשים כבלתי ניתנים לחיתון. ח. מיתה – גם פה זה מערכת מסורבלת ואינסופית. אפשר להגיד שהם עושים עבודת קודש, אפשר להגיד גם שזה מונופול מטופש. האם אתה יודע כמה נשים חילוניות נעלבות מהאיסור להגיד קדיש במעמד ההלוויה? אני עוד לא ראיתי הלוויה חילונית אחת, שלא היה עלבון עמוק של אחת מבנות המשפחה. למה צריכים לקבור מתאבדים מחוץ לגדר? (לא לחפש קיבוץ?). האם הוריו של אותו מתאבד צריכים להיות מושפלים? האם זה שהוא הגיע למצוקה ועשה טעות נוראה, צריך לקבל עונש אחרי מותו? ואני לא מחפש שתענה לי עם הטיעון הדתי. זה בעצם ההבדל הגדול בין שתי הגישות. אנחנו מסתכלים על האדם ועל רגשותיו, ואצלכם האנשים קצת נעלמו. יש משהו גדול מכולנו. סעיפים ו'-ז'-ח' גם כן קשורים בהמון כסף – הכול עולה הרבה כסף, וזה לא מחיר העבודה והטפסים. אנחנו מממנים מערכת שלמה של אנשים, שמקבלים הרבה יותר ממה שהם מייצרים, וזה כי אין לנו ברירה. זה מונופול. ט. אי שוויון חובות – שירות בצבא, מעוגן בחוק (בניגוד לפציפיזם לדוגמא, וגישות שמאלניות אחרות שמטופלות ביד שה). וזה גם לבני ישיבות ההסדר שמשרתים רק שנה וחצי. ואל תגיד לי שרובם ממשיכים לקצונה ומשרתים יותר. יש ויש. וגם אצל הציבור הלא דתי יש לא פחות שממשיכים. העיקרון הוא שאין שוויון בפני החוק. עם החרדים זו ממש חוצפה. הסכם קטן שבן גוריון עשה לפני 50 שנה, קיבל מימדים מפלצתיים, שלא מסתדרים אפילו עם דעתה של תורה (כמה עילויים אנחנו צריכים?). כתוב - כי בזעת אפך תאכל לחם. אפילו אם רק 50% מהציבור הזה לא עובד, אלא רק לומד, מבחינתי זו בכייה חברתית לדורות. ושוב, החילוני הממוצע לא רואה את הציבור הדתי ואת התפילה כמשהו ששומר עליו, או כחלק מהמאבק. זו התפשרות כבדה מאוד. אנחנו רק מסתכלים על זה שבעוד שילדינו נהרגים במציאות, ילדי החרדים לא ממש נהרגים באוהלה של תורה. י. הדה-לגיטימציה הוא משני הצדדים. בעיני החילוני, אם מסתכלים על הדתיים כמחנה אחד, יש בו חינוך דור שלם לשנאה, לדה-לגיטימציה ולבוז לכל אחד שלא מתוך המחנה. (ושואף שכולנו נהיה בתוך המחנה – לשנות את עורנו. ואם אפשר, לגרש מכאן את כל השאר). ערבים רק בשל היותם ערבים. עובדים זרים רק בשל היותם גרים (סכנת התבוללות ירחם השם) הומואים רק בשל היותם הומואים נשים, בשל היותן לא הולכות בתלם, חשופות, מיניות או חד הוריות שמאלנים רק בשל היותם שמאלנים, אוהבי ערבים, אנטישמים שונאי עצמם אכן רשימה חלקית נ.ב. מצטער על חוסר הסדר הפיזי והלוגי בתגובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים הללו מוכרים לי. לחלקם איני מסכים ולחלקם אני מסכים אך עדיין מבין את עמדתך. יש ביננו חילוקי דעות עמוקים כיצד צריכה להראות המדינה שלנו ומה צריך לעשות. ביכולתינו להתנהל בשתי דרכים עקריות: 1) הדרך הדמוקרטית - הכל יוחלט בהחלטות של קומבינות המכונות בשיחדש החלטות הרוב. אני אממן אוטובוסים הנוסעים בשבת בגלל קומבינה אחת ובגלל אותה קומבינה ייאסר עליך לקיים תחבורה ציבורית פרטית בשבת. 2) הדרך הליברטיאנית ולדעתי גם התורנית - רוב הדברים יישארו ברשות היחיד וכל אדם יבחר לפי ראות עיניו. רק באותם דברים בהם אנו חייבים לפעול יחד תהיה החלטה על פי רוב - רוב אמיתי ולא קומבינות. בידך ובידינו הבחירה. אם הציבור הימני והדתי לא יסיק מארועי התקופה האחרונה שאופציה 2 עדיפה, אז כל מה שעבר עלינו ועוד, חלילה, הרבה יותר שיעבור עלינו, מגיע לנו בדין. אם השמאל ימשיך לסבול את כל הצרות שמנית לעיל (רובם, כמה מהם בכל זאת נוגעים להחלטות כלליות) למען המטרה של ממלכתיות פאשיסטית שתשאיר בידיהם את עמדות הכח של בג"ץ, רשות השידור, מוסדות תרבות מדושנות כסף ו/או כדי שיהיה אפשר לרמוס את ההתנחלויות אז ... (איני יודע. השמאל הוא הצד שלך כנראה). יש לי גם אי אלו השגות לגבי העניינים שמנית אבל אינני רוצה לסטות מהעיקר - השיטה הזאת בה כולנו סובלים כדי שפוליטיקאים מושחתים יוכלו לדרוך על ראשינו היא שורש הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח האמת שלא נכנסת לפרטים גם אני חככתי בדעתי אם פשוט לכתוב את הדברים שמציקים לי, או גם לדבר על מה אני חושב על הדברים שמציקים לך לצערי אני לא יודע מה זה הדרך הליבראטנית, אני יכול לעשות מאמץ ולחפש את זה בגוגל, או שתואיל בטובך לנסות ולהסביר לי. האם מדובר על סוג של הפרדה, או שתי מדינות נפרדות, מתחת למדינת על? נסה אותי. אני אשמח גם אם תסביר את המושג "רוב אמיתי". אני מסכים איתך, שבציבור החילוני יש פחות פתיחות למצוקות הצד השני. אני מכבד ומעריך את זה שאתם באמת דנים בדברים וחושבים איך לתקן אותם. לצערי לא נראה כאילו אתם ממש מצליחים, והציבור שלכם מתחרד"ל לו לאיטו. לאט אבל בטוח. אני אתעלם ברשותך מהערתך החוזרת לגבי השמאל, בג"ץ והתקשורת. למרות שאם תרצה, אפשר באמת לדון בכל נושא לגופו (משתי הרשימות). לדעתי, הערתך לגבי מוסדות התרבות מדושנות הכסף היא פשוט לא נכונה. עוד שני דברים עקרוניים מבחינתי. א. מעניין אותי לראות איך תפריד בין הפרטי לציבורי. ברור לי לדוגמא, שהיחסים בינינו לבין שכנינו, ובינינו לבין המיעוטים החיים בקרבנו, וגם הדיון על דרכה ומטרתה של המדינה, צריך להיות ציבורי. הבעיה היא, שחילוקי הדיעות באמת מאוד גדולים, ולא בטוח שאפשר להגיע לעמק השווה בעניינים האלה. האם נישואין, גירושין וקבורה אמורים להיות דיונים ציבוריים? מסופקתני. אבל אני בספק גם שתסכים איתי בעניין הזה. מבחינתי חוק השבות כולו הוא חוק גזעני ומכוער, בלי קשר לאבא, אמא או נכד. אני מבין מאיפה הוא הגיע, ואת המצב הרגיש של העם הקטן והיהודי שלנו, אבל כל השאלה מיהו יהודי (שרק הנאצים עסקו בה לפנינו בצורה מרשימה כל כך), מקורה בחטא. בגלות עסקנו בזה הרבה פחות. ב. לא פוליטיקאים הם מושחתים. אנשים הם מושחתים. אנשים עם כוח וכסף נוטים להיות מושחתים יותר. וזה באמת לא משנה באיזו שיטה תבחר. אני בטוח שאם תחפש לא תתקשה למצוא אפילו (ר"ל) איזה רב או שניים שהם מושחתים. ולסיום..... ההשוואה שעשית בין המצוקות. ההבדל בין שתיהן, שזה שאשה לא יכולה להגיד קדיש זהו חוק דתי! שום רב לא ייתן לאשה להגיד קדיש במהלך הקבורה (אחרי שיעזוב את המקום כמובן שלא תהיה לו שליטה, אבל המת כבר נקבר). חבורת חיילים חילונית שמשאירה את הטלוויזיה פתוחה בשבת ויוצאים מהחדר, היא סתם חבורה של אנשים רעים, שלא מודעים או רגישים למישהו אחר. אני עדיין לא חושב שצריך להיות איזשהו חוק צבאי שאוסר פתיחה של טלויזיה בשבת, אבל כן צריך להיות איזשהו חינוך למוסכמה שכזו, שיעבור דרך קורסים חינוכיים בצה"ל (ללא חוק!). מקום כמו צה"ל, שהוא מקום שבו לפעמים הצדדים פוגשים אחד את השני בפעם הראשונה, הוא מקום טוב לעשות את זה. לחנך לסובלנות, ולחיים משותפים לתקופת הצבא. בכלל... לגבי השבת תמצא שאני לדוגמא, קרוב אליך הרבה יותר ממה שאתה חושב (באומות אחרות ימי השבתון נאכפים בצורה יותר מוחלטת מאצלנו). אני גם חושב שיום שבת צריך להיות מוקדש למנוחה, למשפחה ולאו דווקא לקניות (לדוגמא). אבל אני מכבד את אלה שחושבים אחרת ממני, ודווקא חושבים שהשבת זה הזמן היחיד שהם יכולים לנצל במירוץ המטורף של החיים, לעשות קניות ברוגע ובשקט. שאלת השבת היא שאלה חשובה, שהיא לא שאלה דתית בלבד, ויש על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה כאן: מבחינתי העניין פשוט. המדינה צריכה להגן על האזרחים. צבא, משטרה, בתי משפט. מדינה לא צריכה לנהל בתי ספר, בתי חולים, נישואין, עידוד תעסוקה, מכסים, הסדרת שווקים, סבסוד מוסדות תרבות ועוד. אם המדינה אינה מנהלת אותם האזרחים קובעים מה הם רוצים. ______ זה לא שאנו מנסים לפתור את הדברים. אבל יש הרבה הצעות. הרב בקשי דורון הציע נישואין אזרחיים. הרב מדן בעד אמנה עם פרופ' גביזון. הציבור הדתי עבר יחסית בשתיקה על הכרסום בסטאטוס קוו. _________ "והציבור שלכם מתחרד"ל לו לאיטו. לאט אבל בטוח." - מניין לך? מבחינתי הלוואי. אבל זו אמירה מאוד לא רצינית. ____ "האם נישואין, גירושין וקבורה אמורים להיות דיונים ציבוריים? מסופקתני. אבל אני בספק גם שתסכים איתי בעניין הזה." צר לי לאכזב אותך, אך אני מסכים לגמרי. לדעתי יש לקבוע בחוקה איסור מוחלט על המדינה לנהל כל רישום של מעמד אישי ו/או לתת הטבות לאדם בגלל מעמדו האישי. _______ "ב. לא פוליטיקאים הם מושחתים. אנשים הם מושחתים. אנשים עם כוח וכסף נוטים להיות מושחתים יותר. וזה באמת לא משנה באיזו שיטה תבחר. אני בטוח שאם תחפש לא תתקשה למצוא אפילו (ר"ל) איזה רב או שניים שהם מושחתים." פוליטיקאים הם מושחתים בגלל הכח שיש להם. האייק בספרו "הדרך לשעבוד" הסביר למה בסופו של דבר יגיעו לעמדות הכח המושחתים ביותר. מי שחושב ששרון הוא הכי מושחת, שיחכה. אם לא נפעל לצמצום כח הפוליטיקאים השחיתות תגדל ותתעצם. כח מושך שחיתות. צמצם את הכח ולא יהיה שחיתות רבה. אנשים מטבעם אינם מושחתים. הכח והשיטה משחיתה אותם. _______ "לדעתי, הערתך לגבי מוסדות התרבות מדושנות הכסף היא פשוט לא נכונה." עשרות מליוני שקלים שהולכים כל שנה רק לייצור סרטים? למה? תקציב התרבות על כל שלוחותיו מגיע קרוב למליארד שקל. המשכורות של הבכירים במוסדות אלו הם מעל משכורת של שר. בגלל שיש כל כך הרבה כסף הם מבזבזים וצריכים לדרוש עוד ועוד. במליארד השקל הללו יש לפחות 5000 איש (שמיעוטם הזניח דתיים וימניים) החיים על חשבוני וחשבונך ומייצרים דברים שלי אין שום צורך בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "עקב היותם של המתנחלים לשון מאזניים במערכת הפוליטית" - יצאת מדעתך? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יצאתי מדעתי כבר מזמן :-) אכן עשיתי סמתוכה שלמה, אבל זה סתם היה תרגיל מחשבתי, כתגובה לדרישה לאובייקטיביות. איזשהו מין איזון, שמראה שכולנו מוותרים. החרדים כמובן אוהבים לשחק אותה לשון המאזניים, ואם נהיה ספציפיים, גם לא כל החרדים - אלא ש"ס. ואני כמובן רק מתכוון למערכת הפוליטית ולא במקום אחר. תודה על התיקון. ירו בי בצרורות, אז יריתי קצת בחזרה. הסברתי מראש שזה יהיה בלאגן, ואפילו התנצלתי על כך בסוף ההודעה. כבר תגובה נוספת ליעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יורה בצרורות. אולי כדאי להתמקד בנושא יחיד שמפריע לך במיוחד ולקיים עליו דיון. אתה מערבב בין דתיים לאומיים, חילוניים ימניים וחרדים שבאים בגוונים שונים מימניות קיצונית ועד אנתי ציונות קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהוא צודק. הוא מדבר על המצוקות שיש לו בגלל התמנהלות המדינה. מצוקות המוכרות לכל דתי. חלק מהדתיים מחפשים להם פתרונות וחלק מהדתיים מצדיקים אותם. אולם כמעט כולם מודעים להם ומבינים את אסף. לעומת זאת, אני בספק גדול אם איציק ודומיו בכלל מבינים את המצוקות של החרדים, של הדתיים ושל הימניים. מבחנתם, כל הבכיות שלהם על העוולות של המדינה הן דמעות תנין של שליטי המדינה. אני מכיר חרדי שהלך לצבא, לפני היות הנח''ל החרדי. היחס שהוא עבר בצבא היתה עבורו חוויה כה עזה שהוא התחרט לגמרי על שהלך לצבא. והוא לא יחיד. הרבה אנשי שמאל לא מבינים איזה קשיים אנו עוברים בצבא. לא מבינים איזה ויתורים אנו עושים. איך אני אסביר לו מה זה לא לישון שבת שלמה בגלל שחיילים בחרו לראות טלוויזיה אצלי בחדר יצאו מהחדר כשהטלוויזיה דולקת ואין מי שיסגור את הטלוויזיה. זה לא מצטלם יפה כמו האשה שרוצה להגיד קדיש על הקבר של אביה, אבל איני יודע מי סובל יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אני אסביר לו מה זה לא לישון שבת שלמה בגלל שחיילים בחרו לראות טלוויזיה אצלי בחדר יצאו מהחדר כשהטלוויזיה דולקת ואין מי שיסגור את הטלוויזיה" לא יכולת לגשת לאחד החיילים ולבקש ממנו לסגור את הטלויזיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדהים הוא הביזאריות של הקשר בין האידאולוגיה הדתית של יעקב, בין הליבראליזם הקיצוני שאפילו מילטון פרידמן שמאלן סהרורי לידו. רק דוגמה אחת למה שרוצה יעקב: לספח את השטחים, להפריט הכל כך שרק השקעות פרטיות יושקעו בשטחים המסופחים. מזל שהוא איננו רוצה לחזור המצב שהיה לפני מלחמת העולם הראשונה, שהמדינה היתה צריכה לממן את הצבא מהלואות בנקאיות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |