בתשובה לניר יניב, 16/03/00 10:39
אני ואני ואני ואני 3184
מה אתה סח. כשל לוגי. סגנון הויכוח שלך מזכיר לי מכסחת דשא - נקצור ונמשיך הלאה.
לאונס אין פתרון ע"י תביעה (אולי ע"י החמרת עונשים והתייחסות יותר רצינית של השופטים), כי - כמו שאמרת - הוא מוגדר כפשע. האונס נובע מהתרבות המינית-להחריד בה אנו חיים. נכון, "צריך לפתור את העניין ע"י חינוך", אבל עם זאת לא סיסמא ריקה מתוכן, אני לא יודע מה כן. לפי דעתך, אני זוכר, גם "צריך לפתור את תאונות הדרכים ע"י חינוך". הופה, מילת קסם! מה זה אמור לעשות, להפנט אותי? מדינת ישראל מרכזת מאמצים ניכרים בחינוך כבר חמישים שנה. זה לא עוזר, בגלל שהאווירה במדינה היא בניגוד מוצהר לחינוך שניתן בה.

ועכשיולעניין - תביעה היא דרך _מצוינת_ לתיקון נורמות חברתיות. עובדה, זאת הטכניקה הנפוצה בכל העולם - מערכת חוק ומשפט. אני לא אומר שתביעה היא הדבר הנכון בגלל שהיא תפצה מישהו (חכמה שלאחר מעשה, כמו שאמרת), אלא בגלל שהיא יכולה לשנות את האווירה ואת הנורמות. עובדה, מאז שמפקד בצבא מפחד לגעת בחיילת שלו בגלל שהוא יודע שהיא יכולה להעיף אותו מהמערכת, יש הרבה פחות הטרדות מיניות בצה"ל (לא שחסר, אבל יש פחות). לגבי ארה"ב - לא, אין לי סטטיסטיקות. יש לך אולי דרך למדוד? הרי בארה"ב מוגשות יותר תביעות על הטרדה מינית מאשר בארץ, ברור - הם יותר מודעים לעניין. אבל נראה לי שגברים שם יהיו זהירים הרבה יותר ביחס שלהם לנשים. כן, יכול להיות שאני טועה.

אני שמח על האגואיזם המוצהר שלך, אבל - שוב - הבעיה אינה איתך. הבעיה היא עם חצי מהאוכלוסיה בישראל, שאתה לא נמנה עמה והבעיות שלה לא נראות לי שממש מטרידות אותך.

ולסיכום, אתה הרי מודה שהפתרון שלי יעבוד, אבל טוען שהוא מחריד וממיר פחד בפחד. בבקשה, תציע פתרון אחר. ופתרון שיפעל בסבירות גבוהה, ולא רק בעוד 30 שנה. 'חינוך' היא מילה מעורפלת מידי בשבילי, ועד היום היא לא ממש הוכיחה את עצמה.
אני ואני ואני ואני 3185
הבעיה שלי עם הטיעון שלך היא שאתה קובע שלמעשה יש רק שני סוגים של אנשים שמותר להם להשתתף בדיון הזה - נשים, וגברים שמסכימים איתך. למה? כי אנחנו, כלומר אני וניר, בינתיים, לא מבינים לנפש האישה המוטרדת, ובכלל לא אכפת לנו מהן - ולכן הדעה שלנו לא רלוונטית.
אז בשביל מה בכלל לדבר איתנו?
אני ואני ואני ואני 3191
להשתתף בדיון אתם מוזמנים, אבל אני שומר לעצמי את הזכות לחשוב שאתם לא מבינים מה שאתם אומרים. אני גם שומר לכם את הזכות לנסות לשכנע אותי שאני טועה, אבל בינתיים אתם רק מחזקים את דעתי.
אם אתה חושב שאתה מבין לנפש האישה ושאני מגזים, שיבושם לך. אני חושב שאתה חי באשליות - העולם שלנו הוא עולם נוטף מיניות, עולם בו הנשים הן אובייקטים מיניים לפני כל דבר אחר. העיוותים שנוצרים בגלל זה בחברה הם עצומים, והאימה שבה חיות נשים לפעמים (לפי דעתי, ויכול להיות שאני מגזים) היא מזעזעת. אני מאוד, מאוד, מאוד שמח שאני לא אישה ולא צריך להתמודד עם המצב הזה שבו שופטים אותי לפי עומק המחשוף ואורך הרגליים.

אני חושב שהמצב הזה הוא בלתי נסבל, ונראה לי שרוב הנשים יסכימו איתי. והאמת, אם רובן מסכימות איתי, באמת לא אכפת לי במיוחד מה אתה וניר חושבים - אם הנשים לא מרוצות מהמצב, ואם הנשים הן הסובלות העיקריות ממנו, אין ספק שלמילה שלהן יש הרבה יותר כוח מאשר לזו שלך (או שלי). אתה יכול לחשוב שלהישען על הכתף של אישה זה חברמני, אבל אם רוב הנשים חושבות שזה לא נעים, אתה תיאלץ לשנות את התנהגותך בין אם זה מוצא חן בעיניך ובין אם לא.
אני ואני ואני ואני 3187
I am sorry about the English.
there is no way to tell when a joke or a friendly gesture
become harassment. In most cases a strict and assertive
act by the woman will stop the harassment or at least
classify the act as one.
the problem is that a women that don't hasitate to use their
femininity in order to get jobs, reduce prices, hitchhike, get
passing drivers to fix their cars, get the network support guy
to fix their computers in higher priority...
(I can go like this forever).
are afraid of loosing their charm and all the benefits it got for
them. you take shortcuts, and this is the price you have to
pay.
this problem will evenutally disappear thanks to the fact that
the number of women in higher offices is increasing and when
women will not be able to use their feminine charms to get things
they will not have to fear shutting it for a few moments of
assertiveness.

girl power!!!

הערות והצעה לפתרון 3188
א.אין בין אונס למין (כמעט) ולא כלום. אונס הוא אקט אלים באופן חריג ומטרתו להשפיל ולענות את הנפגע/ת . כך גם אונסים גברים בבתי כלא ולא כאקט מיני הומוסקסואלי אלא כהבעה פרימיטיבית של עליונות ואלימות.אנסים הם או חולים או עברייני-אלימות (תקיפות, התפרעויות, נסיונות רצח)
לעומת זאת ה"הטרדה" השריקות , הליטופים, הצ'פחות הן על בסיס מיני. נדירים המקרים בהם העניין מסתיים באקט ברוטלי אלים.
ב. יש חוסר תקשורת משווע בין גברים לנשים, גם בדיון כאן. עובדה היא שגברים לרוב אינם יודעים את הגבול, אינם מרגישים האם יש הענות או לא. פשוט כך, אין לרוב הגברים חושים כה מחודדים להבין את מאות ואלפי המחוות האפשריות ברגע מעורפל, שבו לא בטוח שגם הבחורה מבינה מה קורה בדיוק. קיימת דרישה לגברים ש"יבינו" ו"יזהו"הענות או דחיה . יפסיקו מיד להסתכל/להחמיא/לעשות מסז' ברגע הנכון, באותו "גבול". זה לא עובד.
גם חינוך לא יעזור, בהעדר הסכמה למה לחנך. הרמזים והמחוות הם אינדיווידואלים ומשתנים גם אצל אותה בחורה בשעות יום שונות ולגבי גברים שונים. עובדה. בדיוק כפי שאותו גבר מתייחס באופן שונה לבחורות שונות, בזמנים שונים והצעות מפורשות פחות או יותר מגיעות לכל גבר שיש לו סמכות כלשהיא (מפקד בצבא, מתרגל באוניברסיטה, מנהל בעבודה וכו') . "דרך עלם בעלמה" היא אחד התחומים החידתיים מאז בריאת העולם.
אלו הם חיינו ודי טוב שכך, כי אנחנו בני-אדם ולא מכונות מתוכנתות.
ג. לדעתי יש באווירה היום נטיה מסוכנת להסחפות לדוגמות וחוקים בלתי-אפשריים.
אנו זקוקים ל"אמנה חברתית" שתשקף נורמות מקובלות במקומות עבודה, הן לגבי גברים והן לגבי נשים, היום (כל זמן-מה חייבים לרענן את הנורמות כיוון שהן משתנות עם השנים) .ברצוני לציע שחשדות להטרדה מינית יובאו בפני הרכב של מגשר ומגשרת בעלי רקע בפסיכולוגיה/סוציולוגיה ולא ע"י תלונה משטרתית ושפיטה בבתי-משפט שאין להם, כפי שצוין לעיל, כלים להתמודד עם הבעיה. בתחילה יעלה אחוז התביעות אך במהלך הזמן תווצר יותר הבנה והמגשרים יוכלו להפיק "אמנה חברתית" כזו, כלקח ממקרים ולא כחקיקה דוגמטית. אשמח לפתח את הרעיון המתגבש במאמר ב"אייל".
הערות והצעה לפתרון 3192
בין אונס למין אין ולא כלום? ואני תמיד חשבתי האנס מנסה לממש את הפנטזיות המיניות שלו. ואני חשבתי שאונס נובע מחברה שמפמפמת לנו השכם והערב סקסקסקסקסקס עד שזה יוצא לנו מהאוזניים. ברור שאנסים הם פושעים, אבל למה הם 'חולים' ורוצחים או גנבים הם סתם פושעים? כי לחברה נוח לתייק אותם כחולים - וזאת לא חכמה להתמקד באנסים סדרתיים (אחוז נמוך למדי ממקרי האונס, נדמה לי), תסתכל על האונס בשמרת כדוגמה. תסתכל על מאות פסקי הדין בהם השופטים הסכימו שהנאנסת התלבשה בצורה מגרה ולכן זאת בעצם אשמתה.

ברור לחלוטין למה צריך לחנך - לא לראות את האישה כאובייקט מיני. נכון, יש לנשים גם מה להפסיד מזה (אם כי המצב בו הן מתלבשות צמוד הוא מצב שנכפה עליהם ע"י הסטנדרטים הגבריים בעולם, לפי דעתי), אבל אני מאמין באמת שיש להן הרבה יותר מה להרוויח.

לגבי חוסר התקשורת, זה מאוד מעניין וגם נכון, אבל זאת בדיוק הבעיה - שאנחנו מתנהגים אחרת ליד נשים. 'דרך גבר בעלמה' במצב בו אתה הבוס, ונשוי, והיא פקידה? באמת. אנחנו לא מדברים פה על חיזור, אנחנו מדברים פה על הטרדה. ברוב המקרים, בוס לא יכול לחזר אחרי הפקידה שלו - כי ברור שהוא רוצה רק סקס, וברור שקשה לה מאוד להגיד לו לא.
הערות והצעה לפתרון 3224
אז ככה

אונס הוא אלימות והשפלה לשמה. הוא עושה שימוש במיניות אבל אחת מהתובנות החשובות של 20 השנים הארונות היא ש"היא גירתה אותו בלבושה" הוא לא טיעון תקף כהגנה על אנס בבימ"ש. בדוק. בשביל מימוש פנטזיות יש זונות. מי שמממש פנטזיות אלימות זקוק לטיפול, נכון זאת גישה אחת שלא הכל מסכימים לה אבל גם פשעים כתקיפה מונעים מפתולוגיות התנהגותיות.
ברור למדי למה צריך לחנך - נכון. הבעיה היא לגבי הפרטים. ואלוהים, כפי שנהוג לומר, מצוי בפרטים.
אתה מציג לנוחיותך סיטואציה מסויימת. וגם בגידה, דרך-אגב, אינה פשע. היא לא מוסרית אבל היא אינה פשע פלילי. אחד הכשלים בהידברות הוא שהגברים יקבלו יותר בקלות בחורה שתאמר באופן חד וברור 'אני לא מעוניינת' בתגובה לנסיון 'חיזור' בוטה, מאשר רוב הבנות חושבות. קשה לי לתאר שבוס כזה יפטר את הפקידה בשל כך.
אני ואני ואני ואני 3190
סגנון הוויכוח שלי הוא *בדיוק* מכסחת דשא. זו גם המטרה. אתה בא וטוען כי הפתרון ל-A הוא X, אני מראה כי X לא קשור ל-A, ואז אתה מאשים את סגנון הויכוח שלי. כך יאה וכך נאה. הלאה.
חינוך. חינוך אינו רק מה שנלמד בבית הספר. חינוך הוא מה שאומרים לך בבית, מה שאתה רואה בטלויזיה ושומע ברדיו, מה שאתה קורא. וחינוך, יקירי, הוא לא פתרון קסם. הוא דבר הדורש מחשבה עילאית ותכנון לזמן ארוך. כיוון שפדגוגיה אינה מקצועי, לא התיימרתי להביא כאן דוגמאות מפורטות לרפורמה בחינוך ובתקשורת, והסתפקתי בציון העובדה כי הפתרון, אם יש כזה, מצוי מן הסתם *בתחום* החינוך.
ואכן - "מדינת ישראל משקיעה מאמצים רבים בתחום החינוך כבר חמישים שנה" - נו באמת. מערכת החינוך שלנו לוקה בתחומים רבים, וזה אינו הגדול שבהם, אך אולי חשוב מחלק מהאחרים, הבולטים יותר. עד כמה מעודדת מערכת החינוך שלנו שוויוניות אמיתית? כשאני למדתי מחשוב ובקרה בתיכון, למשל, היו בכיתתי ארבע בנות ובערך שלושים בנים. האם המצב השתפר מאז? ומה קורה בגן הילדים, כשגננות מעבירות את דיעותיהן הקדומות לילדים, באופן לא מודע, אפילו?

תביעה, בכל אופן, היא בדיוק הפתרון הלא נכון לבעיה. פתרון רגעי, חמום מוח, הפוגע בחלק ניכר מן האוכלוסיה. פתרון פשוט - והרי העולם מלא בפתרונות פשוטים לבעיות פשוטות, נכון? כך נולדות דיקטטורות.
שוב, להזכירך - אני לא מדבר על מקרי אונס, או מגע שלא כדין, המשמשים לך כדוגמא. אני מדבר על דיבורים ומבטים. ובבקשה, בלי דוגמאות המלצרית העייפה הרווחות כאן. אם לא טוב לי במקום עבודה, אחליף אותו. אם מתיחסים אלי בצורה שאינה מקובלת עלי - אבהיר מיד, ובשפה שאינה משתמעת לשתי פנים, כי איני מוכן לכך. את הטענה שבחורות אינן יכולות לנקוט באמצעים פשוטים כאלה אני דוחה על הסף. מכאן ועד למתן לגיטימציה לתביעות הטרדה מינית בעוון לטישת מבט או הערה סקסיסטית, רחוקה הדרך.

ולסיום - הכשל הלוגי החדש שלך היא ההנחה כי על מנת להפריך את הפתרון המוצע על ידך חייב אני להפיא פתרון עדיף. שטויות. הפתרון שלך לא טוב, נקודה. מה הפתרון האמיתי, הטוב, הצודק, היעיל, המיידי (אם קיים) איני מתיימר לדעת, אולם אין זה מונע אותי מלפסול את שלך.

אבל אל נא תתן לי להרגיז אותך מדי. אני בטוח כי עם התפתחות הויכוח ימצאו לך מספיק הזדמנויות להתרגז *באמת*. יום אור.
אני ואני ואני ואני 3193
מכסחת דשא יקרה שלי - לא כאן המקום לדבר על סגנון הדיון המעצבן שלך (אתה מכיר את דעתי לא מהיום), ולכן לא אכנס לזה. לגבי ה"הלאה" שלך - בבקשה. הלאה:
תביעה אינה פתרון רגעי וחמום מוח. היא פתרון חינוכי (נחמד, לא?). אתה בוחר להתעלם מהעובדה שכל חוק מבוסס על עונשים, ואני מדבר על החמרת החוקים והחמרת העונשים. כל חוק מבוסס על הרתעה, ובמצב בו המציאות היא בלתי-נסבלת, מגבירים את ההרתעה. הרי אם מדינת ישראל תציב שוטר בכל צומת וראדר מהירות כל 10 מטר, אנשים יתחילו לנהוג בצורה נורמלית. ואם מדינת ישראל תקנוס אנשים שמסתכלים לפקידות במחשוף על ימין ועל שמאל, פחות אנשים ישימו יד מיותרת על כתף מיותרת.
העובדה היא פשוטה - כשגבר רואה אישה, הוא רואה קודם כל אפשרות למין. מכאן נובעות כל הבעיות, החל מהטרדה קטנה, דרך סחטנות מינית (קצין ופקודה, דווקא לא עייפה בכלל), ועד לאונס. נכון, כן, ברור, צריך לחנך ילדים לא לראות בנות כאובייקט מיני. אתה מציין משהו ברור (וההערה שלך על 'אולי בצורה לא מודעת' משובבת נפש במיוחד - בואו פשוט נפטר את כל הגננות בישראל!), לא חדש, ולא פרקטי. הרי אתה אומר בעצמך שמערכת החינוך בישראל מחורבנת - אתה חושב שפתאום היא תאמץ את דעתך, תעבור רפורמה מקפת ותוך עשר שנים כולם יתרמו לאיל"ן על בסיס יומי ויעזרו לזקנות לחצות את הכביש?

אני מנסה להציע פתרון פרקטי, לא של זבנג וגמרנו אבל גם לא מעורפל וחמישים שנה בעתיד. כשהפשיעה עולה, מגבירים את הענישה. נו, אז הפשיעה המינית (מפורשת ולא מפורשת) בישראל היא במצב מזעזע (אולי היא לא עולה, אבל היא עדיין במצב מזעזע) - יאללה, להגביר את הענישה.

דרך אגב, קצת קשה לי להתמודד עם עשרה אנשים בבת-אחת. היכן הבנות הנחמדות שדיברו דברי טעם נאים בהתחלת התגובות? היכן הבנים החביבים שבסביבה? או שאולי אני פשוט מדבר שטויות (ואז שמישהו חוץ ממר יניב יגיד לי, כי קצת קשה לי להקשיב למכסחות דשא - הרעש, אתם יודעים).
אני ואני ואני ואני 3194
אני מסכימה איתך בהחלט שתביעות נגד הטרדה מינית הן דרך טובה להרתיע אנשים "מן הישוב", כלומר לא מטורפים שימשיכו בפעלותיהם בכל מקרה, מלהטריד נשים.
אבל יש לי הסתייגות - הייתי מעדיפה שהשינוי יבוא מתוך הבנה אמיתית של גברים את רגשות רוב הנשים בנושא הזה, כי אני עדיין מאמינה ברוב תמימותי שהבנה עדיפה על הרתעה. אם גברים באמת יבינו למה הישענות על כתפה של אשה בלי רצונה, זריקת הערות מתגרות לגבי המראה של האשה ושאר התנהגויות די נפוצות ומטרידות הן אכן מטרידות, הם לא יבואו בתלונות, די בכייניות לדעתי, על "אבדן הרומנטיקה והספונטניות" בחיזור שלהם.איך מגיעים להבנה הזאת ? הלוואי שהייתי יודעת
כל מה שאני יכולה להגיד בתגובה לתלונות על אבדן הפרופורציות שנשמעו פה מכמה משתתפים הוא זה : התחילו איתי לא מעט גברים בחיי. וגם סבלתי פה ושם הטרדות לא נעימות. מעולם לא ערבבתי בין זה לזה, וכך גם בני הזוג שלי - כשהם היו רצויים הם הבינו זאת היטב, ואלה שדחיתי, יכלו להבין את הדחיה שהובהרה להם חד משמעית, תוך ניסיון לא לפגוע ברגשות. אני לא מחשיבה הערות מביכות על ההופעה שלי, או נגיעות "ספונטניות" ולא מוזמנות כ"התחלה", וכך גם רוב הנשים שאני מכירה. אם מישהו רוצה להתחיל איתנו, שיגיד, שיציע (לא הצעות מיניות כמובן), שיהיה נחמד. אני לא מפרשת נגיעות והערות כנחמדות. כלל וכלל לא. לכן, גבר שפונה אלי בצורה כזאת, יזכה במקרה הטוב להתעלמות, ובמקרה הרע יותר, מבחינתו, לשיעור קצר בהליכות ונימוסים. אם אחרי כל זה הוא *עדיין* לא הבין מה הוא עשה רע, אז האיש פשוט אידיוט, וגרוע מזה, הוא מטריד בזדון. כי הסבירו לו בדיוק מה הוא עשה לא בסדר, והוא בחר לחזור על ההתנהגות הזאת.
ובקשר לכל אלה שמתעקשים לראות בהתנהגות כזאת חיזור לגיטימי - יום אחד הם אולי עוד יפגשו את המטומטמת שתסכים איתם. אם לא, הם ימשיכו לזרוק הערות ולשלוח ידיים גם בגיל 50, מאמינים שהם מבצעים חיזור לגיטימי, ועדיין ישאלו את עצמם למה הם לבד...
אני ואני ואני ואני 3204
אפתח בהצהרה כי אעשה כל מאמץ על מנת שלא לדרדר את הויכוח לרמה האישית אליה ירדת כאן... הלאה.
תביעה אינה פתרון - לא חינוכי ולא אחר. אם תשים שוטר בכל צומת תקבל מרי אזרחי, או מדינת משטרה. אולי שניהם. אם מדינת ישראל תקנוס מביטי מחשוף, אולי עדיף להוציא את המין הגברי אל מחוץ לחוק ולסגור עניין. ברור לחלוטין שלא נתן לשקול הצעה זו ברצינות, וממילא השאיפה, במדינה מתוקנת, צריכה להיות ל*מינימום* חוקים. סיבה אחרת שהועלתה כאן היא ההבנה. אם הסיבה היחידה שאינך רוצח היא החוק - יש לך (ולסביבה) בעיה. כנ"ל לגבי הטרדה.
הפתרון הפרקטי שלך באמת יעיל - הוא יהפוך את חיי מחצית האוכלוסיה לגיהינום עלי אדמות, ואילו המחצית השניה לא תרוויח מאומה, שכן הקיטוב האיום שייווצר לא יקדם כלל את מאבקה הצודק לשוויון. אכן, פתרון למופת.
ושוב - היות ולא הבנת את דברי מקודם - איני יודע מה הפתרון המדויק (אם הוא קיים) - אני רק יודע מה הוא *לא*. מוזר ומעניין כיצד אתה מנסה להתחמק מטיעון זה כל פעם (מכסחת: "נפטר את כל הגננות" - דמגוגיה זולה ולא לעניין; "היא פתרון חינוכי" - לא נכון בפירוש, ע"ע "חינוך"; "כולם יתרמו לאיל"ן" וכו' - דמגוגיה אמרתי?)
סיכום: הפתרון המוצע *לא טוב* ו*לא הגיוני* - אין מה לעשות. צריך למצוא פתרון *אחר*. מהו? אני מודה כי למרות מספר הרהורים בנושא, אין לי מושג. הייתי ממליץ לך לחשוב מעט על הנושא, בטרם תתפרץ לקצור את שיטות הוויכוח שלי...
אני ואני ואני ואני 645402
מעניין. אחרי יותר מעשור, תביעות בגין הטרדות מיניות אינן חריגות והקיום כאן לא הפך ל''גיהנום עלי אדמות''. להיפך.
נוצרה הרתעה יעילה כפי שחזה אדם קלין.
תביעות הן נשק יעיל בהדרת התנהגות חברתית לא ראויה והן אכן מהוות פתרון יעיל.
אני ואני ואני ואני 645403
ומעניין לא פחות - שנראה שיש לא מעט תגובות ישנות מהאייל שמראות ניבויים כושלים ביותר, שנאמרו כמובן בביטחון גמור אי אז. אני בטומ שאפשר לדלות פנינים לא פחות מובהקות ממה שאתה מצאת.
___________
ודרך אגב, איפה הימים התמימים ההם שבהם אלוף בצה"ל היה 'המטריד המפורסם ביותר'.
אני ואני ואני ואני 645404
צריך רק לזכור שהוא לא היה סתם ''אלוף'' אלא גם שר בטחון ומועמד לראשות הממשלה.
אני ואני ואני ואני 645405
בוודאי. ברצוני היה להדגיש ולהאיר את יעילות השינוי וכן את המופרכות (היום) של תחושת החרדה הגברית דאז.

__________
היום הם משלמים רבע מיליון שקלים למוטרדת ומחתימים אותה על הסכם השתקה (ואם אינם רצים לנשיאות, דבר לא נחשף).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים