בתשובה לעוזי ו., 22/07/05 0:05
האתיקה של the bell curve 318766
"איך התצפית הטריוויאלית הזו מחשידה אותו במטרות גזעניות?"
מה שמחשיד אותו במטרות גזעניות הוא הקשר בין "התצפית הטריוויאלית" לבין השאלות בענייני גזע. וזאת משום שלגמרי לא ברור אם ה"תצפית הטריוויאלית" היא אכן טריוויאלית, או אולי מוטה ושגויה.
אנשים רבים טוענים היום שבחינות האיי.קיו. הן מוטות תרבותית, ומלכתחילה נותנות נקודות פתיחה טובות בהרבה למערבים לבנים מאשר לאחרים. אגב, אתן לך דוגמא: ספרה לי מכרה, פסיכולוגית הבוחנת אנשים למקצועות שונים, שיום אחד הגיעה אליה קבוצת נשים מכורדיסטאן, להיבדק לעבודה פשוטה כלשהי. מדובר היה בנשים נחשלות למדי, חסרות כל השכלה פורמלית. באופן די טבעי, ציוניהן בבחינות לא היו מזהירים במיוחד (למעשה, הרבה מתחת לבינוני). אולם בבחינה האחרונה ציפתה לה הפתעה: זו הייתה בחינה של תפיסה מרחבית, ונחשבה לאחת הקשות ביותר באותה חבילה - אם לא הקשה ביניהן. כל הנשים בקבוצה, ללא יוצאת מן הכלל, הגיעו לציונים מעולים בבחינה זו. השערתה הייתה, שהמקום שבאו ממנו חייב אותן לפתח תפיסה מרחבית שכזו.
האתיקה של the bell curve 318777
"הקשר בין "התצפית הטריוויאלית" לבין השאלות בענייני גזע". איזה קשר? התצפית היא תצפית.

"אנשים רבים טוענים היום שבחינות האיי.קיו. הן מוטות תרבותית, ומלכתחילה נותנות נקודות פתיחה טובות בהרבה למערבים לבנים מאשר לאחרים." גם בהצלחה סוציו-אקונומית יש ללבנים "נקודות פתיחה טובות בהרבה", לצערנו, ואם המבחנים משקפים זאת, הרי שזה רק מחזק את התיזה שהם מיטיבים לחזות הצלחה סוציו-אקונומית. אף אחד לא אומר שזה מצב טוב.
האתיקה של the bell curve 318781
הקשר בין התצפית לשאלות בענייני גזע הוא קשר שיצר החוקר. הוא תיאר "תצפית" המניחה את אמיתותן של בחינות ה-IQ - והתבסס עליה בקירותיו הגזעיות.
האתיקה של the bell curve 318784
לא פעם ההקשרים הגזעניים של הממצאים הם בראש של הקורא ולא בראש של החוקר.

החוקר תיאר תצפית אמיתית. אפשר לנתח את התצפית הזו בדרכים שונות, בין השאר לציין את העובדה שיש הטייה תרבותית במבחני IQ לטובת לבנים. אבל זה עדיין לא משנה את הממצאים.
(אפשר לתקוף את הקשר שבין IQ למושג הערטילאי "חכמה", אי אפשר (או לא סביר) לתקוף את הממצא שמוצא קשר בין ציון IQ לבין צבע עור).
האתיקה של the bell curve 318791
"אמיתותן של בחינות ה-IQ"? מה זה? איפה הוא הניח את זה? יש בחינות מסויימות, לציון שלהן קוראים "IQ", ומסתבר תצפיתית שיש קשר בין הציון הזה להצלחה סוציו-אקונומית. איזו הנחה על "אמיתות" דרושה כאן?

אם מישהו מסיק מסקנות גזעניות מתצפית מדעית, זה פוסל להערכתך את התצפית?
האתיקה של the bell curve 318798
זה לא פוסל אותה, אבל זה מחשיד אותה. כמעט כל מחקר בפסיכולוגיה/סוציולוגיה וכיו"ב יכול להתפרש ביותר מאופן אחד.
האתיקה של the bell curve 318802
כן, אבל האם הפרשנויות השונות משפיעות על עצם אמיתות/שיקריות הממצאים (במקרה זה על עצם העובדה ששחורים קיבלו ציון נמוך מלבנים במבחן מסויים)?
האתיקה של the bell curve 318823
המקרה כאן יותר מסובך.
הנתונים על קשר בין גזע ואינטלגנציה בערך מוסכמים (למעשה בכלל לא. נדמה לי שבמחקרים מאוחרים יותר הפרש הממוצעים שחורים לבנים הצטמצם מסטיית תקן אחת, בערך 18 נקודות למשהו כמו 10-11).
החומר המעניין נמצא כאן:
התרומה של מוריי והרנשטיין היתה בטענה שהם יודעים איך לשקלל את השפעת הגורמים הסביבתיים (מצב כלכלי והשכלה של ההורים, הטיות תרבותיות של מכשיר ה-IQ וכולי) ולהגיע להפרש IO שכל כולו תוצאה של הגנטיקה (נדמה לי שהם טענו שאחרי כל הקיזוזים עדיין נשאר הבדל של כ-‏7 נקודות).זו טענה יותר חזקה ועל כך עיקר הויכוח. האם הקיזוז של מוריי והרנשטיין אכן מלא?
מבט על היחס בין ה-IQ הממוצע במדינה לעושרה מרמז בבירור על ההטיות של המדידה. אפשר בבירור לראות שכל מי שעני הוא גם טיפש. זה אולי מתאים לתפיסות קלויניסטיות מסויימות אבל נוגד את האינטואיציה של רוב בני האדם.
ליהודים החוגגים את "אתה בחרתנו" למדליית הזהב בטורניר ה-IQ, אני מציע להרהר במשמעות הסתירה לכאורה בין IQ 113 (אצל יהודים מסויימים) ל-‏94 (הממוצע של ישראל). האשם תמיד?
האתיקה של the bell curve 318827
וואו! אתה רוצה לומר שאם לא היו מביאים לכאן את יהודי המזרח, ישראל היתה מדינה עשירה יותר?
(שלא לדבר על כך שקיום אפופידס היה נמנע, וזה כבר שווה הרבה יותר מכסף (: )
האתיקה של the bell curve 318880
אני יותר נוטה לכיוון של "לו מדינת ישראל היתה עשירה ומצליחה יותר, ה-IQ הממוצע הנמדד בה היה גבוה יותר" (לך תשקלל מה ההשפעה של הבטחון העצמי על תוצאות המדידה).
באופן אישי החלטתי לאמץ גישה חשדנית אפריורי לכל הידיעות העוסקות בצומת של גנטיקה ואנתרופולוגיה. איו לי ספק שהגנטיקה היא מדע רציני ולא פסוודו-מדע, אבל כנראה שהוא דורש התמחות רצינית ביותר ולכן מרובים בו השרלטנים. אולי זכורים לך המקרים בהם מומחים מוסמכים הצהירו על קרבת דם בין נבדקים ע"ס בדיקות גנטיות, ואח"כ חזרו בהם (מקרים כאלו נפוצים ולא רק בארץ). היה למשל המקרה של מורה אנגלי חובב ארכיאולוגיה שחפר בחצר ביתו וחשף שלד פרהיסטורי בן 9000 שנה שבדיקה גנטית גילתה שהוא מאבותיו של החופר (במרחק 360 דורות גם אני ואתה יכולים להיות מצאצאיה של הגופה).
אני לא יודע אם ה-IQ הממוצע בישראל הוא באמת 94 (כך מובא בויקיפדיה, מה שאינו מהווה הוכחה ודאית). אני לא יודע איך להתיחס לעובדה שבכל המדינות שמתחת להודו, האדם הממוצע הוא מפגר לפי קריטריון של IQ 80. אני לא יודע מהי אותה קבוצת "יהודים אשכנזים" המהוללת (ובעיקר מתהללת) כל כך (נראה שהטיית החוקרים לקביעות גזעיות יצרה איזושהי קטגוריה שהיא יופימיזם למשהו אחר. אולי יהודים ילידי ארה"ב להבדיל ממהגרים ישראליים וכו'. מהו בדיוק יהודי ספרדי בהקשר של יהדות ארה"ב ממש לא ברור לי. יהודי ארה"ב הראשונים דוקא היו דוברי ספרדית ופורטוגזית, אבל נראה לי שהם נטמעו לחלוטין ואם הם קיימים באיזשהו אופן, הרי זה דרך מורשתם שהיא כיום בלתי ניתנת להפרדה מן הקהילה היהודית הכללית.
מאחר וקיומך חשוב לי, הייתי מנחם אותך ואומר שמאחר ויהודי המזרח הם כמחצית הקהילה היהודית של ישראל, הרי שלולא באו (להבדיל מן ה"הובאו" שלך) לכאן, לא רק אפופידס לא היה קיים אלא כנראה גם מדינת היהודים לא היתה קיימת.
האתיקה של the bell curve 318887
נ.ב.
גם עצם הטענה שקבוצת ה"Ashkenazi jews" יהיו מי שיהיו (IQ ממוצע: 113) היא המובילה בליגת ה-IQ, מובילה לתהיה סטטיסטית.
מאחר וגם הממוצע של יוצאי מזרח אסיה בארה"ב הוא בערך 113, הרי שבחלוקה לתת-קבוצות אתניות (יפן, סין, הודו, הודו-סין) סביר להניח שיתגלו קבוצות יותר "חכמות" מן היהודית. (האם האינטלגנציה במזרח אסיה היא עד כדי כך הומוגנית אתנית?).
האתיקה של the bell curve 318924
אאל"ט סטית התקן של IQ היא 15.
אתה טועה 318969
יש מספר סולמות ולכל אחד סטיית תקן משלו, לכן הביטוי "יש לי IQ 780" הוא חסר משמעות בלי ציון הסולם. לא טרחתי לציין זאת משום שאני מניח שהקישורים שצורפו מציגים את הסולם בו נמדד האי-קיו (במידה ורוצים לעשות את זה לא תלוי-תרבות המבחן הצורני של ריבאן (אאל"ט) נחשב פופולארי)
Text and the pc 318889
תודה על התגובה.
אגב, אני דווקא אימצתי גישה של חשד עמוק במחקרים וטקסטים המדיפים תקינות פוליטית. ביחוד כשערכי הpc מתנגשים עם עובדות. לשמחתי, מאמר זה אינו כזה - הוא אינו מניח כמובן מאליו שהסיבות נעוצות בחברה הסובבת.
האתיקה של the bell curve 318906
המחקר עם ה-‏94 IQ, ובכלל הניסיון לייחס משמעות להבדל של נקודות איי קיו בודדות על סמך איסוף של שניים שלושה מחקרים בכל ארץ, שאולי נערכו תוך שימוש במבחני IQ שונים לגמרי (מבחן צורות ? מבחן מילולי ? מבחן חשבוני ? וכסלר ? איך הייתה בחינת הנדגמים ?) הוא סוג של בדיחה. בכלל הנסיון לכמת במספרים יכולת מנטלית אחת כוללת הוא מטופש למדי, אם כי בגדול ברור שכן ניתן להצמיד תוויות מסוימות (אך ספציפיות יותר)ליכולות מנטליות של אנשים.
האתיקה של the bell curve 319168
באולמפידות המתמטיקה של השנים האחרונות האיראנים משיגים מקומות ראשונים באופן קבוע. גם המאמר שאני קורא עכשיו נכתב בIEEE TRANS COMM נכתב ע"י מישהו מאוניברסיטת... משהאד. אני חושב שההיטמטמות העצמית של הישראלים זה פועל יוצא של משהו אחר.(התרבות המיובאת?).
האתיקה של the bell curve 319176
אני מכיר מעט נושא זה. האיראנים השקיעו בשנים האחרונות הרבה מאמצים בנושא ואילו ככל הנראה פירותיו.

מה בעצם רצית לומר?
האתיקה של the bell curve 319182
מה בעצם *אתה* רוצה לומר? מאחר ואתה מכיר את הנושא. (בתגובה הקודמת הצבת רק סימן שאלה ולא נקודה)
האתיקה של the bell curve 319185
כמה מחשבות שיש לי בנושא:
- בארץ בני נוער מטמטמים את עצמם מרצון כדי שלא להיחשב "חרשנים" או "חננות". באותה חוברת מקצועית היה גם מאמר של 2 ישראלים, שניהם לא ילידי הארץ . אחד מאירופה והשני... עולה מאיראן.
-באופן כוללני ניתן לאמר שביהדות ובאיסלם תלמיד חכם קיבל/מקבל יחס של כבוד, ובישראל הוא מקבל יחס של בוז.
-יש "כוכב נולד" ו"דוגמנית נולדת", אבל ראיתי למשל בערוץ רוסי תוכנית של תחרות של בני נוער מחוננים ופה הס מלהזכיר.
- אייאטולה מצליח היכן ששרי חינוך מכל המפלגות נכשלים בזה אחר זה, ואני מוטרד ועצוב.
הס מלהזכיר 484255
האתיקה של the bell curve 319391
יש הבדל בין אולימפיאדות במתמטיקה, במיוחד של צעירים, להישגים מתמטיים.
להביא ילד או נער לתפוקה או רמה מתמטית של בוגר, זה דבר אחד, לתת תפוקה גדולה יותר ממבוגר זה משהו אחר.
מה שאני רוצה לומר הוא שתוצאות אולימפיאדות במתמטיקה (או כל מקצוע אחר, לצורך העניין) אינן מראות יתרון לכאן או לכאן.
האתיקה של the bell curve 319402
אני מקווה שארבעת הדוקטורנטים האירנים שפגשתי במחלקה למתמטיקה של Yale שמעו על הכלל הזה.
האתיקה של the bell curve 319408
כמה ישראלים היו שם חוץ ממך?
(ואגב, איך התרשמת מאותם ארבעה?)
האתיקה של the bell curve 319413
אני לא מעוניין להתייחס פרטנית לאנשים (שלא קשה לזהות בקצת עבודת בילוש), בוודאי לא תחת כותרת כזו. הם לא הגיעו ל- Yale בגלל שרפסאנג'ני שיחד מישהו. הנקודה היא שזו אשליה לחשוב שישראל יכולה להציג תוצאות עלובות במבחני השוואה בינלאומיים לבתי ספר יסודיים ותיכונים, ולהבריק ב'מה שחשוב'.

(אני הייתי שם במסגרת קצת אחרת).
האתיקה של the bell curve 319418
ברור שזו אשליה. וגם ברור שהאיראנים בזמן האחרון מצטיינים במתמטיקה (ובקולנוע).
ניצחון לאומי, לא עממי 319448
לגבי המשפט האחרון: אכן, ונאה במיוחד הדוגמא האיראנית. מתברר שההשקעה האיראנית אינה רוחבית.
כפי שנצחון אמריקאי בהתעמלות מכשירים אינו אומר שעם זה מטפח באופן כללי את נושא הגמישות וכפי שנצחון מזרח גרמני בהטלת כדור ברזל לנשים אינו אומר שכל נשות מדינה זו אינן מצודדות, כך גם רמת לימודי המתמטיקה והמדעים באיראן. לא רק שהישגי מערכת החינוך שם בתחומים אלו נמוכים מן הממוצע העולמי, אלא שבשנים האחרונות הם אף במגמת ירידה.

להלן אם כן שיקלול התוצאות שהתקבלו ממוקדי השידור השונים:
ניצחון לאומי, לא עממי 319489
התוצאות לא קונסיסטנטיות עם מספר הקולגות מאיראן שאני פוגש במהלך עבודתי (מהנדס אלקטרוניקה). טוב , יש לזכור שאחרי הכל יש שם 80 מיליון איש, וגם לזכור שאצל מהנדסים יהיו יותר הזדמנויות להגר למערב (לימודים ועבודה).
האתיקה של the bell curve 318839
לא לגמרי הבנתי מה אתר אומר. אנא פרט.
(והממוצע בישראל הוא 94? או הממוצע של היהודים בישראל הוא 94?)
האתיקה של the bell curve 318882
ראה/י לינקים ב- תגובה 318823 .
כמו-כן ראי תגובתי לאפופידס תגובה 318880 .
האתיקה של the bell curve 318883
תודה.
האתיקה של the bell curve 331375
התצפית לא קשרה בין גזע ואינטליגנציה, אלא בין מנת משכל והצלחה סוציו-אקונומית.
האתיקה של the bell curve 331544
נכון.מדוייק יותר כמו שאתה אומר. רק שרבים רואים בהצלחה סוציו-אקונומית מדד חשוב של אינטלגנציה (בעיקר בגלל האמורפיות של מושג האינטליגנציה עצמו). נהוג לומר על אנשים אמידים נטלי השכלה פורמלית שהם ''לא משכילים אבל אינטלגנטיים''.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים