בתשובה לניצה, 27/07/05 22:13
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320266
נוסף על ציון העובדה של אורי גוראל-גורביץ' לעיל, הדיאלוג הזה נראה לי כמו שני מונולוגים. לא נותר לי לסיים ולומר שאבוי לנו מהקנאים, שהם יורידו אותנו ביגון שאולה, וכנראה לא בפעם הראשונה בתולדות עם ישראל.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320273
ואותם קנאים מודיעים עכשיו שהם ממשיכים ביום ראשון את מאמציהם להיכנס לגוש קטיף, לרכז סביבם את כוחות הביטחון ולסכל באופן זה את הפינוי.
כפי שאמרת, הם יורידו אותנו ביגון שאולה.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320291
הם יכולים להסתייע בשכן שלהם נעמתי מנחל עוז, שיודע לפתוח גדרות.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320298
תרגיל לקורא - כמה מפגינים יש נגד הגדר מול מפגינים נגד ההתנתקות? כמה כוחות נאלץ צה"ל להקדיש לטיפול (וההגנה) על המפגינים נגד ההתנתקות? מהו ההבדל בסדרי גודל? בין העונים נכונה יוגרל סרט כתום.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320308
תרגיל לכותב: כמה עיניים הוציאו לחיילי צה"ל כתוצאה מהפרובוקציות של כנופיית פולק?
כמה חיילי צה"ל מתו באופן ישיר או עקיף כתוצאה מהפרובוקציות של כנופית פולק?
כמה מבין המפגינים בגוש קטיף עורכים כינוסים במועדון בת"א בו הם משבחים פיגועים חבלניים?
בין הפותרים נכונה יוגרלו אלו שלא פתרו נכונה.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320315
עם העובדות (העין של חייל השריון והשוטר שהתייבש ונפל אל מותו) אי אפשר להתווכח. אבל עם העדויות השיקריות של שוטרי מג"ב אפשר גם אפשר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320316
לינקים לא יחזירו את העיין של שוורצמן למקומה ולא יעלו את החייל המסכן מהקבר. הם גם לא יעלימו את התשבוחות שהעטירו חברי כנופיית פולק על הפיגועים באותו מועדון תל אביבי, כמו שהראו בערוץ 2 לא מכבר.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320317
אבל האם הם גורם משמעותי המהווה איום על קיום מדינת ישראל, כמו קנאי ההתנגדות להתנתקות?
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320318
- אחרי שתנפה בהגינות וללא דיעות קדומות את מתנגדי ההתנגדות שומרי החוק מאלה הקנאים, תגלה שאחוזיהם של מחוללי הפולסים לנורות מכלל הימין שווים לאחוזיהם של חובבי החבלה מכלל השמאל.
- אם שירות הביטחון הכללי ומערכות החוק ימלאו את תפקידם נאמנה במקום לשון כמו דובים בחורף, גם קנאי ההתנגדות לא יהוו סכנה. מעניין מדוע לא נעצר איש ממארגני הפולסא-דמוחטא עד עתה, מדוע לא חוקרים אותם על קשריהם עם מפגעים פוטנציאליים וכן הלאה.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320352
ההתנגדות להתנתקות אינה פוגעת במדינה אלא מגינה עליה. ההתנתקות היא הסכנה למדינה.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320365
סתם שאלה-
מה הטעם והערך להוסיף בסוף ויכוח ארוך בין שני מגיבים אחרים על הנזק למדינה של הקיצוניים משני הצדדים תגובה עם המשפט: "ההתנגדות להתנתקות אינה פוגעת במדינה אלא מגינה עליה. ההתנתקות היא הסכנה למדינה"? הרי כולם יודעים שאתה חושב ככה; טענת זאת באין-ספור תגובות כאן. מה הטעם לפרסם תגובה רק עם המשפט הזה. זה ישנה את דעתו של מישהו? זה יפתיע מישהו שזה מה שאתה חושב?
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320367
התגובה לה הגבתי הציגה את מתנגדי ההתנגדות כסכנה למדינה. זהו שקר וראוי שזה ייאמר מיד כתגובה לטענות מעין אלו כדי שלא יטעו אנשים לחשוב שיש סימטריה בין מתנגדי ההתנתקות למתנגדי המדינה.

השמאל הקיצוני פועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית. הימין הקיצוני פועל להגנה על המדינה מפני אויביה. זה הבדל שראוי לזכור אותו.

ראה תגובה 320317.
יחי ההבדל הקטן 320381
אנחנו כמעט מסכימים.

השמאל הקיצוני פועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית. הימין הקיצוני פועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית מתקדמת והפיכתה לתיאוקרטיה גזענית חשוכה עם כתם של פשע לאומי בעברה. בדרך למטרה זו הימין הקיצוני עלול לחסל את מדינת ישראל בטעות ע''י גרירתה לתוך מאבקים פנימיים וחיצוניים שהיא לא תוכל לעמוד בהם.

עוד הבדל שראוי לזכור הוא שהשמאל הקיצוני בארץ זניח בהשוואה לימין הקיצוני. הן בגודל התופעה והן במפעל שהם יכולים לזקוף לעצמם עד היום ביחס למטרה שכלפי הם חותרים.
יחי ההבדל הקטן 320383
הימין הקיצוני אינו פועל להפיכת מדית ישראל לתאוקרטיה (מה זה בכלל?). כרגע הוא בסה"כ מנסה למנוע מהמדינה ליישם פאשיזים של גרוש אנשים מבתיהם.

הלוואי והיית צודק לגבי הזניחות של השמאל הקיצוני. התמיכה בתוכנית ההתנתקות ובאוסלו מראים שמדובר על אחוזים נכבדים שמנסים לחסל את המדינה.
יחי ההבדל הקטן 320386
אתה שוב מדבר שטויות. הימין הקיצוני תומך במודע בחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית, והוא זניח עד לא קיים. השמאל שתומך בהתנתקות ותמך באוסלו הוא לא שמאל קיצוני והוא לא חותר להשמדת המדינה ולא תומך בהפיכת ישראל למדינה לא-יהודית. זה מחנה פוליטי שלא מסכים איתך בעליל לגבי הפעולות שבהן צריך לנקוט כדי להבטיח את עתיד מדינת ישראל כמדינה יהודית, בין השאר הוא מאמין שההתנתקות היא צעד בכיוון הזה.

הימין הקיצוני חותר בדיוק למה שתיארתי. תיאורקטיה היא דיקטטורה של הממסד הדתי, וזה בדיוק החזון שהימין הקיצוני בארץ היא שמח לממש על אדמת ישראל. לגבי הפאשיזם של הגירוש אתה כמובן יודע שזה לא פאשיזם ולא גירוש.

בכלל אתה יודע את כל מה שכתבתי בשתי התגובות האחרונות. אתה פשוט נהנה לפזר פרובוקציות. מה שאני לא מבין זה למה אחרי גמילה ארוכה ומוצלחת נתתי לך שוב להצליח להרגיז אותי עד כדי תגובה.
יחי ההבדל הקטן 320390
יעקב מומחה בזה. הוא עובד על פי השיטה שאם חוזרים הרבה פעמים על משהו, המשהו מתקבע. אני מציע שתביט במראה, אולי כבר ,בהשפעתו של יעקב , אתה עם כיפה כתומה על הראש.
יחי ההבדל הקטן 320394
לפח הניסוחים הפרובוקטיבים שלך אתה מושפע לא פחות.
הידד ליעקובינים!
יחי ההבדל הקטן 320409
הידד גם הידד. יעקב הוא ממשיכם הנאמן של היעקובינים. הניסוחים שלי עדינים מאד לעומת ניסוחיו של יעקב.
יחי ההבדל הקטן 320414
ומזה יש להבין שאתה ממשיכם הנאמן של המלוכנים?
(את ניסוחי הקוזאק הנגזל וכו וכו נשכח)
יחי ההבדל הקטן 320391
''הימין הקיצוני תומך במודע בחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית, והוא זניח עד לא קיים'' צריך להיות כמובן ''השמאל הקיצוני''.
יחי ההבדל הקטן 320415
הבה ננסה לעשות סדר:

שמאל קיצוני א: טוען שהערבים צודקים ויש לתת להם את מה שהם דורשים. פירוש הדבר, חיסולה של מדינת ישראל. מחנה קיצוני זה כולל גם את תומכי אמנת ז'נבה אשר מסכימים לזכות השיבה.

שמאל קיצוני ב: טוען שהערבים צודקים כל עוד יש כיבוש, אך מסרבים לתת את זכות השיבה. לטענתם, עלינו לברוח כדי לקיים מדינה יהודית. סכנתם לקיום מדינת ישראל רבה שכן הם מחזקים את הטרור הערבי ומחזירים אותנו לגבולות אשר אינם ניתנים להגנה.

שמאל קיצוני ג: טוען שאין טעם להלחם ויש צורך לחפש פתרון של שלום ואחוה עם ארגוני טרור אשר מצהירים השכם והערב שלא יסכימו לשום פשרה. סכנתם למדינה מרובה.

ימין קיצוני א: תומכים בתאוקרטיה בה קבוצת רבנים המתקרית "בית הדין העליון" פוסלת את חוקי הכנסת אשר אינם נראים להם אם הם נוגדים לדעתם את הערכים הראויים. הרבנים קובעים לעצמם מי יצטרף לבית הדין העליון ומגישים כתבי אישום נגד פוליטיקאים העומדים בדרכם. קבוצה זאת היא בגודל זניח ואינה עולה על יותר מכמה עשרות.

ימין קיצוני ב: תומכים בשליטה ישראלית על כל מרחבי יהודה, שומרון ועזה בלי לתת אזרחות לתושבים הערבים שם.

הימין הקיצוני ב איננו מסכן את המדינה וגם לא את אופיה הדמוקרטי.
יחי ההבדל הקטן 320419
ימין קיצוני ב הוא לא קיצוני בכלל. זו קבוצה בעלת נגישות מרשימה לאמצעי התקשורת, שיש לה בסיס בכלל לא שולי של כל מני תומכים אקטיביים ופסיביים. הקבוצה הזו היא היא זאת שמהווה סכנה ברורה ומיידית לקיומה של מדינת ישראל. איום על קיומה של ישראל במתכונתה הנוכחית בפרט, או בתור מדינה בכלל.
יחי ההבדל הקטן 320432
רק שהימין הקיצוני ב' ב''אופן דמוקרטי'' הופך את מדינת ישראל למדינת אפרטהייד דמוקרטית. אני חושב שאף פילןסוף לא היה מציג הגיון יותר הגיוני מזה.
יחי ההבדל הקטן 320434
גיבוב של שטויות שלא קשורות למציאות. לקחת חתיכות קטנות מהטענות של השמאל, תייקת אותן בתור "קיצון" הוספת את הפרשנות שלך ומה שראית בכדור הבדולח הפרטי שלך וחרצת דין: קיצונים שמסכנים.

מיותר לציין שזו דמגוגיה זולה, כרגיל איתך. התכנית של השמאל איננה הזויה כמו שאתה מנסה להציג אותה. זו לא בריחה, הגבולות הרבה יותר ניתנים להגנה מאשר המצב הנוכחי שבו חוליות טרור חוצות את הגבולות שאינם קיימים בקלות מרגיזה. זה לא "פתרון של שלום ואחווה" ווודסטוקי כמו שאתה מנסה להציג אותו. השמאל בארץ לא חושב שלא צריך להלחם בטרור, הוא חושב שזה צריך להעשות במקביל לפתרון רמת החיים העלובה של הפלסטינאים והסבל היומיומי שנגרם להם ע"י ישראל שרק מחזקים את ארגוני הטרור בצורה שמבטלת את כל המאמצים שלנו למגר אותם. ההסכם לא יהיה עם אותם ארגוני טרור אלה עם הרוב הדומם שנשלט כרגע על-ידם ולכן ההצהרות הבומבסטיות שלהם לא רלוונטיות.

ימין א שלך זה ההזיות של ברי חמיש שאתה כ"כ אוהב. מאוד נחמד הספין שאתה מנסה לעשות לטענות שלי, חבל רק שהמציאות לא תומכת בחלומות הרטובים שלך. בינתיים אלו המתנחלים שמנסים להכתיב בכוח לשלטון שנבחר באופן דמוקרטי מה לעשות, ובכך הם מסכנים את עצם הדמוקרטיה במדינה.

השאיפה של הימין הקיצוני ליצור כאן אפרטהייד גזעני וחשוך ולכפות אותו על הרוב בארץ שלא מעוניין בו מסכנת את המדינה הזאת בצורה חריפה מאוד. מה ששולט בתפיסת העולם ואופן קבלת ההחלטות של הימין הקיצוני הוא פונדמנטליזם יהודי, וזו הסיבה שאני מכנה אותם תיאוקרטיה. הם מערערים את יציבות המשטר כאן, מנסים (ומצליחים) להכריח את ישראל לבצע פשעים לאומיים, וחושפים את ישראל למאבק שרק מזיק לה והנזק הולך ומתקרב למצב שבו הוא יהיה בלתי הפיך.

ובוא נבהיר זאת שוב: ארגוני הטרור *אינם* מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל. יותר אנשים נהרגים מתאונות דרכים מאשר מארגוני טרור. למה הסכנה בכבישים לא נתפסת בעיני אותם אזרחים מודאגים מגוש קטיף בתור סכנה קיומית למדינת ישראל ?

___________

יעקב,

התגובות שלך ממשיכות להיות גיבוב מרגיז ואינפנטילי של דמגוגיה ושטויות. זה אתר של דיונים ומשתדלים לכבד כאן דעות שונות. אבל אם אתה לא מסוגל לגייס קצת יושר אינטלקטואלי, לסנן את המדגוגיה שלך, לסייג את הפרשנויות והצפיות בכדור הבדולח האישיות שלך ככאלו ולא להציג אותן כעובדות מוגמרות, ולהפסיק לזרוק סיסמאות ריקות ופרובוקטיביות בתור תחליף לטיעונים - קשה מאוד להתייחס לדעות שלך בצורה עניינית. אם אתה לא חושב שאתה מסוגל לשטוח את הטיעונים שלך בצורה פשוטה ועניינית, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לכתוב "מר לא חרדי, אני חושש שניאלץ לא להסכים" ואני מבטיח שאני אענה "יעקב אני חושש שאתה צודק, ותודה על דיון מעניין, החכמתי רבות מדבריך" וכך לסיים את הפתיל העגום הזה. אני מתנצל מראש שבכלל התחלתי אותו.
יחי ההבדל הקטן 320449
העתקתי את הדברים שלך ושלפתי מהם את הדברים הענייניים. אליהם אנסה להתייחס.

1) "זו לא בריחה"

א) האם הבריחה מעזה היתה קורית אילולא הטרור?
ב) למה לא נסוגנו מאז 1967 ועד היום? מה נשתנה?
ג) תעשה סקר המברר למה אנשים תומכים בתוכנית ההתנתקות. רובם יאמרו כי נמאס מהטרור. ראה בתגובה שלך עצמך את הדיבורים על גבולות ניתנות להגנה.
ד) שאל את הערבים מה גרם לבריחתינו מעזה. הם אומרים ובטוחים שרק הטרור הביא לבריחתינו. נסה לשכנע ערבי מתון שאנו בורחים מעזה לא בגלל הטרור. אני אשמח לשמוע את הנימוקים.

2) "הגבולות הרבה יותר ניתנים להגנה מאשר המצב הנוכחי שבו חוליות טרור חוצות את הגבולות שאינם קיימים בקלות מרגיזה."

א) על איזה איזור אתה מדבר, יהודה ושומרון או עזה?
חשבתי שבעזה יש גדר ואין טרור. כך לפחות טוענים אלו שמשכנעים אותנו לבזבז מליארדים על גדר ביהודה ושומרון.
אני מניח שאתה יודע היטב שללא שליטה קרקעית בכל השטח אינך יכול למנוע טרור בחסות רקטות. היו כבר כמה וכמה מקרים של הסתננות מעזה לצורך טרור ואם לא תהיה לנו שליטה משני צידי הגדר המצב יהיה יותר גרוע.

3) זה לא "פתרון של שלום ואחווה" ווודסטוקי כמו שאתה מנסה להציג אותו. השמאל בארץ לא חושב שלא צריך להלחם בטרור, הוא חושב שזה צריך להעשות במקביל לפתרון רמת החיים העלובה של הפלסטינאים והסבל היומיומי שנגרם להם ע"י ישראל שרק מחזקים את ארגוני הטרור בצורה שמבטלת את כל המאמצים שלנו למגר אותם. ההסכם לא יהיה עם אותם ארגוני טרור אלא עם הרוב הדומם שנשלט כרגע על-ידם ולכן ההצהרות הבומבסטיות שלהם לא רלוונטיות.

א) ארגוני הטרור אינם מחוזקים על ידי רמת החיים העלובה שישראל כופה עליהם. אילו זה היה המצב, הם לא היו יוצאים למלחמת 2000 שהורידה באופן דראסטי את מצבם. בעצם היהודים הם אלו שהעלו את רמת חייהם כאן מעל 100 שנה. הטרור מתלווה לעניין בגלל היותינו עצם בעולם האיסלאמי ללא שום קשר לדיכוי וסבל יומיומי.

ב) את הסיפורים האלו כבר שמענו באוסלו שנתן לנו רק טרור ושכול.

ג) על איזה הסכם אתה מדבר? מה תתן להם כדי שיסכימו לא לרצוח אותך? מה יש לך להציע להם? כלום!

4) השאיפה של הימין הקיצוני ליצור כאן אפרטהייד גזעני וחשוך ולכפות אותו על הרוב בארץ שלא מעוניין בו מסכנת את המדינה הזאת בצורה חריפה מאוד. מה ששולט בתפיסת העולם ואופן קבלת ההחלטות של הימין הקיצוני הוא פונדמנטליזם יהודי, וזו הסיבה שאני מכנה אותם תיאוקרטיה. הם מערערים את יציבות המשטר כאן, מנסים (ומצליחים) להכריח את ישראל לבצע פשעים לאומיים, וחושפים את ישראל למאבק שרק מזיק לה והנזק הולך ומתקרב למצב שבו הוא יהיה בלתי הפיך.

א) הימין לא רוצה פה אפרטהייד בטח שלא אני. אנו רוצים שוויון. את ה"אפרטהייד" השליטה מפלגת העבודה.
השקר הזה כאילו הימין שונא ערבים כדאי שתמחק. זה סתם שקר עלוב. יחסינו לערבים נובע מרצחנותם. אם יחזרו מדרכם הרעה לא תהיה שום אפליה נגדם בתנאי שיכירו בכך שכאן זאת ארצינו.

ב) ממילא לא כפינו דבר על הרוב בארץ. אם כבר זה השמאל וכל מיני מתחזים שמנסים לכפות את דרכם על הרוב שהצביע בעד מפלגות ימין (68 מנדטים + חלק משינוי)

ג) פשעים לאומיים. אולי תתן דוגמא לפשעים הללו. הדברים שלך כבר מהווים הסתה פרועה ושקרית.

ד) הימין איננו רוצה תאוקרטיה. התורה אינה תומכת בתאוקרטיה מדובר על שקר של השמאל שנועד להפחיד את הציבור מהפתרון השפוי היחיד.

ה) הבנתי, המאבק עם הערבים הוא בגלל הימין. אם רק רבין ופרס היה מצליחים לחתום על הסכם אוסלו לא היה טרור. עראפאת רצה שלום ואבו מאזן רוצה שלום. אתה מוכן לבסס את זה על איזשהם עובדות?

5) "ובוא נבהיר זאת שוב: ארגוני הטרור *אינם* מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל. יותר אנשים נהרגים מתאונות דרכים מאשר מארגוני טרור. למה הסכנה בכבישים לא נתפסת בעיני אותם אזרחים מודאגים מגוש קטיף בתור סכנה קיומית למדינת ישראל ?"

א) ארגוני הטרור הם סכנה קיומית למדינה. ראה מה קרה בצפון כאשר היו קטיושות. ראה מה קרה במרכז כאשר היו סקאדים. וראה מה קרה כאשר התחילו להתפוצץ אוטובוסים כל שבוע. מדינת ישראל אינה יכולה לעמוד במלחמת טרור מתמשכת. האוכלוסיה החזקה תהגר מכאן ולא תשאר רוח לחימה.

בחר לך נושא אחד או יותר ותדון לעניין בלי המנטרות, הקשקושים והגידופים.
יחי ההבדל הקטן 320467
תגובה 320466
מפי הסוס: 360048
"השקר הזה כאילו הימין שונא ערבים כדאי שתמחק. זה סתם שקר עלוב. יחסינו לערבים נובע מרצחנותם." (יעקב, יולי 2005).

"הם פגע רע, שטן רע, נגע רע. הערבים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות." (הרב המקובל דוד בצרי, ינואר 2006 http://news.walla.co.il/?w=//839989)
מפי הסוס: 360050
א) נניח שזה נכון. אז מה? הוא מייצג את הימין? אני יכול לאסוף סיפורים על ימנים אוהבי ערבים. בני בגין שונא ערבים? גנדי שנא ערבים? הרב שלמה אבינר שונא ערבים? אני שונא ערבים?

ב) השנאה נובעת משניים:
1) רצחנותם - פגע רע.
2) הנסיון לערבב יהודים וגויים.

מספיק שתמחק את רצחנותם כדי שרוב השנאה תעלם. אבל התגובה שלך והכתבה בוואלה נועדו להצדיק את הטרור ולא למנוע שנאה.
מפי הסוס: 360057
א. נניח (למה לא להניח, הוא לא הכחיש) וזה נכון, משמע קיים איש ימין ששונא את הערבים ולכן האמירה "יחסינו לערבים נובע מרצחנותם" לא נכונה באשר לכל הימין. הוא אולי לא מייצג את הימין, אבל גם אתה לא.

ב. רגע, אז יש שנאה? כי אני חשבתי שזה סתם "שקר".

בכל מקרה, השנאה שלו נובעת בברור מגזענות טהורה, שאני, במקומך, לא הייתי מנסה למצוא לה תירוצים. להגיד שהיא נובעת מ"הנסיון לערבב יהודים וגויים" ... נו טוב. אני מבין שזה גם ההסבר לכל הפרעות שחלו על ישראל בגולה?

לא יודע על הכתבה בוואלה, אבל התגובה שלי לא נועדה בשום מקרה להצדיק את הטרור, אלא סתם להעמיד אותך על טעותך, ולהאיר עוד אותה פינה חשוכה ומזוהמת שנקראת הימין בקיצוני. אולי קשה לך לקלוט את זה, אבל זה שיש לי דעה מאד שלילית על בצרי וחבריו, לא הופך את הדעה השלילית שלי על הטרור לחיובית אפילו קצת יותר. (ננסה לצייר את זה בצורה שתבין. האם תגובה שלך שתוקפת את סטאלין, היא תגובה שמנסה להצדיק את היטלר?!)
מפי הסוס: 360063
1) הוא בכלל חרדי ואני לא בטוח שזה ימין.
2) מה בדבריו מראה לך שהשנאה לא נובעת מהמעשים של הערבים? האם הוא מדבר כך על אנשי אינדונזיה המוסלמים? על הסינים? על התאילנדים? למה שונאים רק את הערבים אשר במקרה תומכים בפיגועי התאבדות בבין 30-80%, בהתאם לצעדי הענישה של ישראל?
3) ערבים שמתגיירים הוא גם שונא? אז הוא לא גזעני.
4) מי אמר לך שאחוז השמאלנים השונאים נמוך מאחוז הימנים השונאים? עד כמה שידוע לי שמאלנים שונאים ערבים יותר מימניים.
5) המשל שלך אינו קשור בכלל. אתה תוקף את הימין על השנאה שלו כאשר אתה מתעלם ממקורות השנאה הזאת.
מפי הסוס: 360067
1) זה סתם משחק בהגדרות.

2) מה בדבריו של היטלר מראה לך שהשנאה לא נובעת מהמעשים של היהודים?

3) בו ננסה. "הכושים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות." או "הסינים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות." ואולי "היהודים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות.". מה לעשות, זה גזעני.

4) אף אחד לא אמר לי דבר כזה. איפה אתה מוצא שטענתי דבר כזה או שטענתי שמישהו אמר לי דבר כזה.

5) אתה אמרת שאני מנסה להצדיק את הטרור. אולי תנסה לנמק את עצמך (או להתנצל, מה שראוי באמירה מטופשת שכזו), במקום להמשיך ולתקוף. אני לא "מתעלם ממקורות השנאה הזאת", מה הקשר בכלל בין "ממקורות השנאה הזאת" לבין משהו שכתבתי.
מפי הסוס: 360079
1) כל החרדים הם ימניים. אולי אתה שונא חרדים ‏1?

2) כי היהודים לא עסקו ברצח שיטתי של גרמנים ונסיון להשתלט על גרמניה. לא שמת לב לפרט השולי הזה?

3) אתה משחק אותה? האם שמעת פעם רב חרדי אומר את המשפט על סינים ותאילנדים?

4) בלי זה הטענה שלך על הימין היא הבל. "הימין הקיצוני הוא נורא ואיום. נמצא שבימין יש 22.3% שונאי ערבים." ‏2

5) תנסה להבין את הקשר לבד. לא הכל צריך להאכיל אותך בכפית.

1 תכונה של שונאי קבוצות באוכלוסייה היא חוסר יכולתם להבדיל בין פרטים בתוכם.

2 שכחתי לציין שבשמאל יש 25% שונאי ערבים.
מפי הסוס: 360086
1) לא. אני לא שונא חרדיים. אני גם לא שונא ימניים. הסקת המסקנות שלך היא חידה.

2) תהיה בריא.

3) אני משחק?

4) איזה טענה שלי היא הבל? להבדיל ממך, לכל הטענות הובאו הנמקות. אני לא סתם מפיץ שקרים ("התגובה שלך נועדה להצדיק את הטרור") בלי לנסות אפילו להצדיק אותן.

5) לפעמים אתה מדבר שטויות. חבל.
מפי הסוס: 360103
5. "לפעמים"? מעניין. תסתכל אפילו רק על הפתיל הזה, אפילו בלי ללכת אחורה ללינקים ישנים, ותגיד מתי אצל הנ"ל לא מדובר בשטויות.
גם שעון מפגר 360105
כשאני מסכים איתו... (ברצינות, לפעמים יעקב אומר דברים מעניינים, בעיקר כשהוא לא נמצא במצב של התגוננות כיתתית שגורמת לו לאבד את השכל הישר)
מפי הסוס: 360088
רגע. ואם הוא היה מכחיש איך היית שומע על זה?
מפי הסוס: 360090
חסרות לרב בצרי אפשרויות פרסום? הבן שלו פרסם תגובה באותו מאמר ממש. (אבל, בעצם, הרב בצרי הוא סתם המצאה של שמאלנים מניאקים, שאין להם מה לעשות בחיים חוץ מלהצדיק את הטרור. בעצם, כל קיומנו תלוי בהצדקת הטרור. אני קם בבוקר, מצחצח שיניים, וחושב איך אוכל להצדיק את הטרור. אוכל ארוחת בוקר ומצדיק תוך כדי כך את הטרור. עובד ומצדיק את הטרור. רגע, סליחה, עובד *ב*להצדיק את הטרור. כן, כן, ניחשת נכון, הועד לענייני הצדקת טרור הידוע גם כאיחוד האירופי משלם לי 500 שקל לכל הצדקת טרור שאני מצליח לייצר. אם אני מצליח להצדיק שני טרורים ביום אני מקבל בונוס מיוחד. הצדקת הטרור היא עבודה קשה. אבל אין עבודה שמביישת את בעליה. אז עכשיו, תסלח לי בזמן שאלך לי להצדיק עוד איזה טרור קטן לפני שעת התה).
מפי הסוס: 360091
אני קם בבוקר, מצחצח שיניים, וחושב איך אוכל להצדיק את הטרור. אוכל ארוחת בוקר ומצדיק תוך כדי כך את הטרור. עובד ומצדיק את הטרור. רגע, סליחה, עובד *ב*להצדיק את הטרור. כן, כן, ניחשת נכון, הועד לענייני הצדקת טרור הידוע גם כאיחוד האירופי משלם לי 500 שקל לכל הצדקת טרור שאני מצליח לייצר. אם אני מצליח להצדיק שני טרורים ביום אני מקבל בונוס מיוחד. הצדקת הטרור היא עבודה קשה. אבל אין עבודה שמביישת את בעליה. אז עכשיו, תסלח לי בזמן שאלך לי להצדיק עוד איזה טרור קטן לפני שעת התה
מפי הסוס: 360122
נדמה לי שזיהיתי בתגובתך אלמנט מעניין של חזרה. האם אתה ממחזר את הצדקות הטרור שלך?
יחי ההבדל הקטן 320491
ימין קיצוני ב' איננו מסכן את הדמוקרטיה, הוא פשוט רוצה לייצא אותה למקומות אחרים.
שתי הערות לסדר 322242
"שמאל קיצוני ב: -
פסוק א: טוען שהערבים צודקים כל עוד יש כיבוש, אך מסרבים לתת את זכות השיבה. לטענתם, עלינו לברוח כדי לקיים מדינה יהודית.
פסוק ב: סכנתם לקיום מדינת ישראל רבה שכן הם מחזקים את הטרור הערבי ומחזירים אותנו לגבולות אשר אינם ניתנים להגנה."
פרוש רש"ש: מנקודת המבט היעקובינית, הכותב מדבר בשמה של אמת אלוהית שלא ניתן לחלוק עליה מבלי לצאת מן המחנה. עצם האמירה שלו, נותנת תוקף לדברים.
מנקודת המבט שלי, הכותב הוא אחד העם‏1 הכותב באייל ולכן הקשר הלוגי היחיד בין 2 הפסוקים לעיל הוא שיעקוב שם אותם זה אחר זה.
"ימין קיצוני ב: -
פסוק א: תומכים בשליטה ישראלית על כל מרחבי יהודה, שומרון ועזה בלי לתת אזרחות לתושבים הערבים שם.
פסוק ב: הימין הקיצוני ב איננו מסכן את המדינה וגם לא את אופיה הדמוקרטי".
פרוש רש"ש: מנקודת המבט היעקובינית, הכותב מדבר בשמה של אמת אלוהית שאחת מפניה היא ה"דמוקרטיה היהודית". לכן האמירה שלו, היא בבחינת דיאלקטיקה הגליאנית, או בלשון ארצנו "אחדות הניגודים".
מנקודת המבט שלי, הכותב הוא אחד העם הכותב באייל, המדבר בשמה של האמת שלו.ולכן ע"פ האמת של רוב באי תבל, 2 הפסוקים שלו מהוים דוגמה של תרתי דסתריי.
--------------------
1 לא א. גינזבורג, אבל לא רציתי לכתוב הדיוט.
שתי הערות לסדר 322384
יעקב מצדד במתן אזרחות לפלסטינים בשטחים, כל עוד הם נאמנים למדינה.
שתי הערות לסדר 322421
יעקב מצדד בהרבה דברים. הוא מצדד בחרויות האזרח אבל לא בשבת, בכל אופן לא ליד בית כנסת.
הוא מצדד בהפרטת החינוך, אבל לא בהפסקת מימון החינוך ה''ממלכתי''-דתי.
גם אני מצדד בנתינת השלטון ליעקב, בתנאי שהוא יהיה שמאלני.
שתי הערות לסדר 322422
בס''ה חלקתי על פסוק א' שאתה מייחס לימין הקיצוני, כשאתה מגיב על יעקב. ודאי שבאופן כללי אתה צודק.
שתי הערות לסדר 322424
כרגיל מעוותים את דבריו של יעקב. אני מזמין את יעקב להכחיש את שני השקרים שנכתבו על ידך בשמו.
שתי הערות לסדר 322439
הגעתי. ערן, תודה, אבל שוקי שמאל נהיה מתוחכם.

1) האם אדם חילוני ממוצע תומך בחירויות הפרט ליד בית כנסת? האם מותר לעשות על האש עם מוסיקה רועשת מתחת לחלון של בית כנסת? מתחת לחלון של בית פרטי? בשבת? ביום חול?
כך שההאשמה של שוקי שמאל אינה כלפי דעותי שהן מאוד לגיטימיות ומקובלות, אלא כלפי מה שהקורא אמור לחשוב כדבר נורא ואיום שאני תומך בו מתוקף היותי קיצוני - כי שוקי שמאל קורא לי קיצוני ‏1.

לעצם העניין. אני חושב שהמדינה לא צריכה לעסוק בענייניהם של האזרחים. הרשות המקומית צריכה להסדיר את ההסדרים ברשות הרבים תוך הפעלת מינימום של מגבלות. אך בעיקר אני חושב שצריך ללמד את האנשים ריסון עצמי.

2) בוודאי שאני מתנגד להפסקת המימון של החינוך הממלכתי דתי. רק רשע מרושע, דקטטור ומטורף יטען שהמדינה צריכה לממן רק חינוך חילוני ושהדתיים יחנקו. ממש ליברליסטים הטוטליטריסטים הללו! אנו נקח מיסים ונממן בהם את עצמינו ואת אלו המוכנים לקבל את ערכינו.

מה שוקי שמאל היה אומר אילו אני הייתי מציע לממן רק חינוך דתי של המדינה ומי שרוצה חינוך חילוני או ערבי שיממן מכיסו (הריק, כי המדינה לקחה מיסים כדי לממן חינוך דתי)?

1 הבורות המדהימה שפשתה בארץ בעקבות מערכת החינוך המולאמת יצרה המוני אנשים שאפשר לעבוד עליהם בשיטות רטוריות כאלו ולכן יש כאלו שמשתמשים בשיטות בזויות מעין אלו.
שתי הערות לסדר 322442
אין צורך בבורות על מנת לקרוא לך קיצוני. אין לי ספק שגם אתה יודע שאתה קיצוני. זה אולי אינו קשור ליחס לבתי כנסת, אבל גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה כלכלית רוב דעותיך אינן נחלתו של איש מלבד קומץ קיצוניים.
שתי הערות לסדר 322451
אתה לא צריך להציע כלום בקשר לחינוך החרדי, זה כבר קורה בפועל.
שתי הערות לסדר 322468
רק החינוך החרדי ממומן על ידי המדינה?

חינוך חילוני לא ממומן על ידי המדינה?
שתי הערות לסדר 322474
ככל שידוע לי‏1, ולידיעתך, יעקב:

1. המדינה מממנת חינוך ממלכתי. מתי-שהוא התחילה לממן גם חינוך ממלכתי-דתי‏1.

1.1. אלה שני הזרמים.
1.2. ככל שידוע לי, אין זרם של חינוך ממלכתי-חילוני.

2. יש בתי ספר פרטיים חילונים והם ממומנים על ידי ההורים של ילדי בתי הספר. (כמו: בית ספר לערכי תנועת העבודה.)

3. יש בתי ספר פרטיים דתיים שאף הם ממומנים על ידי הורי התלמידים. (בלי קשר לחב"ד, לחינוך העצמאי, לביה"ס של ש"ס.)

---
1 אולי טעיתי ויש זרם ממלכתי-דתי מאז קום המדינה.
שתי הערות לסדר 322482
כלומר, תגובה 322451 המתייחסת לדברי: "מה שוקי שמאל היה אומר אילו אני הייתי מציע לממן רק חינוך דתי של המדינה ומי שרוצה חינוך חילוני או ערבי שיממן מכיסו (הריק, כי המדינה לקחה מיסים כדי לממן חינוך דתי)?" בתגובה 322439 אינם נכונים. תגיד איזה לשכ"ג.

אגב:

1) בעת הקמת המדינה לא היה חינוך ממלכתי.
2) בעת הקמת החינוך הממלכתי הוא הוקם עם שני זרמים.
3) אכן, אין זרם של חינוך ממלכתי-חילוני. גם אין זרם של חינוך ממלכתי-מגדל-בורים.
4) יש בתי ספר פרטיים חילונים והם ממומנים על ידי ההורים של ילדי בתי הספר. אכן. אך הם אינם כוללים את בית הספר לערכי תנועת העבודה המרופד יפה על ידי משלמי המיסים:

"מי שלא ישמח יהיו ילדי קטמון ח' ט', שימשיכו להיות תלמידים בבית הספר היוקרתי לערכי תנועת העבודה (הממוקם בשכונה שלהם, בית הספר אותו ניהלה בזמנו אותה יהודית שלוי, לפני שעלתה לגדולה). ילדי השכונה בניגוד לילדי העשירים הבאים אל אותו בית הספר מהשכונות העשירות, ימשיכו להשיג פחות ואיש לא ידע למה."

5) כמעט כל בתי הספר במדינת ישראל ממומנים לפחות באופן חלקי על ידי המדינה (כולל למשל בית הספר האמריקאי בהרצליה). בתי הספר היחידים אשר אינם ממומנים על ידי המדינה הם בתי ספר שהוקמו על ידי קבוצות הורים ללא גב פוליטי ועל כן הממסד מתעמר בהם.
''עלתה לגדולה'' 322485
משנה למנכ"ל עירייה זה גדולה?
שוים ושוים יותר 322488
"סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנערך לבקשת משרד החינוך מגלה: הממשלה משקיעה בתלמיד חרדי 7,150 שקל, בחילוני 2,100 ובתלמיד ערבי 550 שקל"
(הייתי יכול לצטט לך גם קטעים מהספר "חרדים בע"מ" אבל אני מניח שהלמ"ס הוא מקור מהימן יותר לשיטתך).
שוים ושוים יותר 322497
שכ"ג. תקן אותי אם אני טועה.

הסקר הזה נדון באייל ואתה קראת את הדיון. בדיון זה הוכח שהסיבה שניתן לחרדים יותר היא בגלל שחלק מבתי הספר שלהם מקבלים רק כסף, בעוד בתי הספר הממלכתיים מקבלים יותר מ 90% מתקציבם בשעות ובשאר שווה כסף. ממילא, טענתך זאת היא שקר גס אותה אתה מבצע במודע.

אבקש התנצלותך.

להתנצלותך אודה.
שוים ושוים יותר 322627
על מה יש לי להתנצל? מתוך הלינק השני שהבאת אני לומד ש"בלמ"ס מיהרו לצנן את התלהבותו של גפני. לדבריהם, בדיקת הלמ"ס העלתה כי "מרבית בתי הספר החרדיים לא כללו משכורות מורים בדיווח"." אם אתה יודע על תיקון הסקר המקורי ע"י הלמ"ס ועל תוצאותיו, אשמח לשמוע על כך. עד אז אני נוטה לקבל את "ייתכן מאוד שבסוף הבדיקה, התיקונים שייעשו לא יהיה בהם בכדי לשנות את המסקנות בצורה מהותית".

אבל אלה דקדוקי עניות. על ההטבות של התלמידים ב"אל המעין" יחסית לעמיתיהם בחינוך הממלכתי יודעים הכל: ארוחות, הסעות וכיתות קטנות הן הסיבות לפופולריות של החינוך הזה אצל משפחות שאינן חרדיות בהשקפת עולמן אבל שמצבן הכלכלי קשה.

מצד שני אתה צודק וכל זה כבר נדון באייל יותר מפעם אחת, כך שאני מתנצל על שהעליתי את הנושא שוב. איש לאוהליך, ישראל.
שוים ושוים יותר 322793
הפרסום של הלמ''ס נמצא בפניך. פרסום לא הגון אבל עדיין מתוקן.

בתי ספר חילוניים מקבלים הרבה כסף בדרכים אחרות כמו קרן קרב, מבנים, מורות חיילות ועוד.

השיטה היא שיטה רעה ויש צורך להגיע לשוויון בהקצאה. אולם ההצגה של הדברים כאילו בתי ספר חרדיים מקבלים פי שתיים כסף בלי לציין שמדובר על מקטע מאוד צר של המשאבים הניתנים לבתי הספר בסקר מפוקפק, הוא לא הגון.
שוים ושוים יותר 322804
קרן קרב מאד הצטמצמה. עיקר ההוצאה בבתי הספר היא על שכר המורים. בית ספר שמקבל תקציב להחזקת כתות שגדלן חצי מהגודל בחינוך הממלכתי- מקבל יותר כסף.
שוים ושוים יותר 322821
היום התקצוב הוא לפי תלמיד, כך שמספר התלמידים בכיתה כמעט אינו רלוונטי.

קרן קרב היא רק דוגמא אחת מיני רבות (קרקע, מבנים, כח אדם, חיילות וחיילים) לדרך בה המדינה מעבירה כסף במגוון דרכים למוסדות חינוך. בדיקה רצינית צריכה להשוות את הכל ולא לקחת מקטע קטן של התקצוב ולצאת בהצהרות בומבסטיות. מדיניות רצינית צריכה לדאוג לכך שהכל יתוקצב בכסף בצורה שוויונית ושקופה. אבל זה יקח מהפוליטיקאים את כוחם.
שתי הערות לסדר 322426
ומה ההבדל בין יעקב לבין JAKOB?
JAKOB הוא ייקה. הוא מצדד בחרויות האזרח, אבל לא בין שתיים לארבע, ובטח שלא בזמן השלאפשטונדה. JAKOB מצדד בהפרטת החינוך, אבל שלא יעיזו להפסיק את המימון לתזמורת הפילהרמונית (מה זה התזמורת האנדלוזי הזה שצריך את הכסף שלי?). יעקב מצביע מפד"ל וJAKOB מצביע שינוי.
גם יעקב מצדד בנתינת השלטון ל-JAKOB, בתנאי שיילמד לדבר אידיש כמו שצריך.
שתי הערות לסדר 322429
ההבדל הוא שיאקופ פון פוץ בזמן השלאפטונדה של עם ישראל יושב ספון בביתו ומאזין לקנון של פאכלוול, בעוד זמביש צבאות השם, מדלג על כל הר וגיא, מעשה חמור קופץ בראש, ולא יניח לאף אחד לנפשו עד שלא נודה כולנו ביחד ואיש איש לחוד שזמביש הוא מלח הארץ ומטובי בנינו.
שתי הערות לסדר 322436
או הו. אתה לא מכיר את כל הייקים. יש כאלה שיש להם שער וזקן לבן והם היו פעם בלח"י מתרוצצים יפה מאוד ואפילו לא אוהבים את זמביש (תנחש למי התכוונתי). אז תודה שזמביש הוא מלח (מלח הארץ, מלח גס, מלח דל נתרן, מה שאתה רוצה), רק שיהיה שקט מהם. תתפלא, גם יעקוב יאבן איסחאק מנצרת בעד חרויות האזרח ולא ליד המסגד שלו, ואפילו אם ליד המסגד שלו קיימת כנסיית הבשורה איזה 1500~ שנה. כך הם השמרנים בני כל המחנות וכך הם מתנהגים, ואני ממש לא מבין את הפליאה שלך מהם.
יחי ההבדל הקטן 320417
מדינה אשר שולחת צבא לגרש אנשים מבתיהם ולשדוד להם את הבתים היא פשיסטית. פאשיזים רואה את המדינה מעל לאזרח ורואה לעצמה את הזכות לפגוע באזרחים למען הכלל.

זה בדיוק תוכנית הגירוש מעזה. למען טובת המדינה (נתעלם כרגע מזה שזה רק גורם נזק למדינה ואין כל תועלת) מגרשים כמה אנשים מהבתים שלהם. זוהי תמצית הפאשיזים.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

Fascism was typified by attempts to impose state control over all aspects of life.

For the Fascist, everything is within the State and... neither individuals nor groups are outside the State... For Fascism, the State is an absolute, before which individuals or groups are only relative..."

יחי ההבדל הקטן 320420
וכנ"ל אנשים שהולכים להתיישב במקום לא להם. אם הם חשבו שזה מקום כן להם, למה מדינת ישראל לא סיפחה את השטחים והחילה שליהם את הריבונות הישראלית דה יורה? כן, כולל מתן אזרחות לפלסטינאים שרוצים בה (או לחילופים, לגרש אותם בכוח!)?
יחי ההבדל הקטן 320422
עם הגדרות דוגמטיות כאלה יש לך בטח גם משהו לאמר על ההתנחלויות הסקסוניות הבאות היושבות על שטח לא להן: אנגליה, וולס, סקוטלנד, ארה"ב , אוסטרליה וניו זילנד. כולן מדינות פאשיסטיות?
יחי ההבדל הקטן 320426
את זה תשאל את יעקוב לא אותי
יחי ההבדל הקטן 320428
הטיעונים על אנשים שהולכים להתיישב בשטחים לא להם הוא שלך. תסבירי למה ניו זילנד שייכת להלן קלארק יותר מאשר בית אל שייכת למר כהן.
יחי ההבדל הקטן 320443
תסביר אתה את האנלוגיות המופרכות שלך
יחי ההבדל הקטן 320774
ניו זילנד היא התנחלות באותה מידה שבית אל היא התנחלות. מוצא האנגלים שבניו זילנד הוא מיוטלנד ולא מפולינזיה. רק שבניו זילנד ההתנחלות קיימת בסך הכל 110 שנים יותר. עכשיו תסבירי את המופרכויות שלך.
יחי ההבדל הקטן 320777
אדון אלמוני לאומני, גם א"י היא התנחלות מתקופת יהושע. גם אירלנד היא התנחלות מתקופת קרומוול. הבאת את ניו זילנד כדוגמא למדינה שיש בה שלום? אני מביא לך את אירלנד כדוגמה לרוע שגורמת ההתנחלות. מבחינת ראות אנשים רבים -שאולי אתה לא תקרא להם בכלל אנשים -ההתנחלות אינה אלא השתלטות של שודדים.
אפריקאים, אינדיאנים וכו'. אין לנו ברירה אלא לא ללכת רחוק מדי. לכן לזמן יש משמעות. איננו יכולים להחזיר מה שבלתי ניתן להחזרה. את ששת מיליוני תושבי ישראל אי אפשר לפנות. אבל את המתנחלים אפשר וגם צריך. את זה עשתה מדינה בזמנים שההתנהגות הזאת כבר אסורה על פי אמנת ז'נבה עליה חתמנו.
יחי ההבדל הקטן 320779
אדון איציק ש., כולם כאן מתנחלים. ניו זילנד אינה דוגמה למדינה בה יש שלום, ניו זילנד, אוסטרליה וארה"ב הן דוגמאות למדינות שבהן התבצע ג'נוסייד בילידים בנוסף להתנחלות. לא צריך ללכת רחוק עד אירלנד, גם תורכיה היא התנחלות. כל המתנחלים הם שודדים מנקודת מבטו של הנשדד, גם אתה.
הזמן חסר משמעות. מה שיש לו משמעות , ציני ככל שיהיה, זו היכולת בזמן נתון. לכן איש לא בא בשאלה להלן קלארק שאבותיה בזזו אדמה במרחק עשרת אלפי מייל ממקום מוצאה, ולסין איש לא יאמר כלום על הטיהור האתני בטיבט, ובשלב הזה איש לא יאמר לך כלום על ישיבתך (לא אתה ספציפית, כמובן) על שטח שטוהר אתנית ב1948.
בהינתן כל הדוגמאות שמעלה, הטיעונים -המצפוניים- הם צביעות, במיוחד שהם באים מעמים שטובלים עד ברכיים בשוד אדמות. ("בעמים", במיוחד את העם הישראלי, זה אני ואתה).

מה שנשאר, הוא הטיעון הריאל-פוליטי, תועלת/עלות. על זה אפשר להתווכח. את המצפון המזוייף אני משליך לפח.
יחי ההבדל הקטן 320780
ראשית שיקול העלות -תועלת היה הטעון הראשון בו השתמשתי באתר הזה. השיקול הזה, אם היית פונה לאדם אובייקטיבי שאינו נתון לכל מיני דעות קדומות, טראומות וכד', היה אומר לך שתפנה את השטחים. כבר היו דברים מעולם.
אם המצפון הוא עניין שאין לך צורך בו, אתה יכול להשליך אותו לפח. אמרתי לך שהקו המפריד לגבי הגבולות הוא הקו של 1948.
לגבי המצפון הוא חלק ממני. אינני רואה מותר האדם היהודי מהערבי. שניהם בני אדם. כשהייתי צריך להלחם- נלחמתי. אבל זה שמולי הוא אדם, לא חרק ולא אשמדי. אינני בטוח שאי אפשר היה למנוע חלק מהמלחמות שלחמנו, ולא במחיר חורבנינו כפי שחלק מהאנשים כאן יגידו. מבחינת עלות- תועלת, המדיניות בארבעים השנים האחרונות נטתה באופן ברור לכיוון העלות.
יחי ההבדל הקטן 320782
אין לי ויכוח איתך שהשיקול הוא תועלתי. אני יוצא כנגד "מצפוניים" בגרוש. הבעייה שלי איתך הוא שהגבול שאתה מעביר ב-(1967 מינוס אפסילון) הוא גם גבול מצפונך (או מצפונה של האלמונית), וזו צביעות , כי אי אפשר לפסול את בית אל בטיעון מצפוני ובאותה נשימה להצדיק השמת מאות כפרים ערביים במלמת השחרור , מה עוד שחלק ניכר ממצפיני המצפונים חיים על חורבות אותם כפרים.
לגבי זה שאינך רואה מותר אדם מאדם - יופי. הרבה רוצים להיחשב כך. מעניין איך היית שופט את עצמך בראי של חיים ב-‏1948.

החרקים , האשמדאים וכיו"ב- אינני רואה את הערבים כך ואני פוטר את עצמי מהתעסקות באנטימולוגיה. זו בעייתם של הגזענים מכל הצדדים.

---------------------------
אינני מתחמק מעיסוק בעניין התועלת, אני מציע לסכם את עניין ה-"מצפון" קודם.
יחי ההבדל הקטן 320786
יש שני מישורים של עיסוק במצפון. אחד הוא בתוצאות של מלחמה -גירוש/בריחה. השני המתייחס למצפון הוא בעיקר זה שקשור לתחזוקת הכיבוש וכל הנגזר ממנו.
יחי ההבדל הקטן 320788
יפה דרשת כאשר חתכת את העיסוק במצפון לשניים. רוצה לאמר, (ואני מקווה שאני מפרש אותך נכון), שאתה מסכים עם קביעתי שמצפונם של אנשים מסויימים עובר בקו הגבול של 1966.
אם אותו מצפון היה נקי עד אז, אז יש לך בעייה קשה עם הצדקת גירושי מלחמת השחרור (1) , ואז אתה צבוע (היפוטטית, אל תיפגע).
הינך טוען שאותו מצפון לא היה נקי לפני ואיננו נקי אחרי. אני שואל אותך:
- האם ניקויו של מחציתו ישאיר את כולו נקי?
- האם הריסתם של 200(?) התנחלויות שהוקמו על יהודים מסוג ק' ינקו את מצפונם של יהודים מסוג ס' שהחריבו 200(?) כפרים ערביים?

-----------------
(1) "תוצאות" "בריחה" אילו מילים יפות, וחוסר הנוחות שלך בולט בכך שאתה משתמש במילים מקטינות ומרחיקות מדבר עבירה. אין זה "תוצאות הגירוש/ בריחה", אלא פעולת הגירוש עצמה שצריכים להעיק על מצפונך.
מה שטוב בבריחה , זה שבניגוד לרצח, זו פעולה הפיכה. למשל, תושבי ת"א הסתלקו להם לאילת מפחד טילי צדאם. הפליטים יכלו לחזור ב-‏1949, אבל התעקשנו לא לתת להם לחזור. בל נשכח את זה.
יחי ההבדל הקטן 320826
המצפון שלי איננו נקי גם ביחס למה שנעשה ב-‏1948. אבל הפלסטינים שנשארו כאן אז הם לפחות אזרחי המדינה הזאת. במובן זה, הם אינם חיים תחת כיבוש.
יחי ההבדל הקטן 320827
בינתיים הויכוח התקדם צעד אחד ואשמח אם תענה ל תגובה 320788, על אף שהיא מיועדת בעיקרון לאיציק ש.
יחי ההבדל הקטן 320830
ראה תגובה 320826
יחי ההבדל הקטן 320833
חן חן על ההשתטות, שחוזרת מצדך כל פעם מחדש מתי שאין לך תשובה או רצון לענות. אני מקווה שתלמד בעתיד עוד טריקים חוץ מלהפנות לאותה תגובה בלופ-אינסופי.
יחי ההבדל הקטן 320837
פשוט בתגובה שהפנית אליה לא ראיתי שום דבר שמצריך שינוי בדבריי.
יחי ההבדל הקטן 320840
איך היית מגדיר את "השום דבר שמצריך" -ריפיון אונתי- או סתם עצלות של חום יולי-אוגוסט?
יחי ההבדל הקטן 320843
מה שהוא אומר, כנראה, זה שאותו לא מטרידה הבעיה של הכיבוש והגירוש ב 1948, וגם לא הכיבוש והגירוש (שהיה קטן יותר אבל היה) ב 1967 אלא העובדה שגרים פה אנשים שלא יכולים להצביע לכנסת ב 2005.
למרות שיש תשובות צודקות לעניין זה, אשמח לשמוע תגובה שלך. אני מבחינתי מוכן לתת להם זכות הצבעה לכנסת בהדרגה, בתנאי שיקבלו על עצמם נאמנות למדינת ישראל.
320850
אתה מתכוון גם לא לרעיון בר-ההיגון של גירוש ערביי הגדה אל מולדתם בירדן כזה שהאלוף יצחק רבין ז"ל, תמך בו ב-‏56 ואחר כך גם כרמטכ"ל -67?
לאחר שהוחלט שגירוש יהודי עזה הוא מוסרי 320855
מה הבעיה בגירוש ערביי יש"ע?
320859
מבחינתי אין שום בעיה עם העברתם למולדתם ירדן), כך גם לא למורשת מפלגת 'העבודה' ולאלוף /הרב-אלוף יצחק רבין ז"ל בנקודות קריטיות של-‏56, 67'.
לעומת זאת לא ברור לי, מה יהה ההגיון של איזרוח ערבים נוספים בתוך ישראל?
הם מן הסתם יהפכו לרוב שגם אם תחילה קיבל על עצמו את ההגמוניה הישראלית, ידרוש את השליטה האיסלם-לאומית?
אזרוח 320863
לצורך כך הדמוקרטיה מגינה על עצמה.

מי שיתמוך בהעברת שטח של המדינה לידי האויב לא יוכל להתמודד בכנסת, והעלאת הצעה כזאת בכנסת תתפרש כהתפטרות מן הכנסת.
כנ''ל לגבי תמיכה בארגוני טרור ואיבי ישראל, שינוי ההמנון, הדגל, השפה ושאר דברים שמיצגים את המדינה היהודית.

ברור לי, שאם הבחירה תינתן בידם חלק נכבד יתמערבו, וחלק נכבד יהגרו. השאר יהפכו למוקצים מחמת מיאוס ויאבדו רלוונטיות.
אזרוח 320868
ומהיכן אתה שואב את התקווה המופלאה הזו?
אינני מדבר על העלאת נושא העברת שטחים בשלב ראשון,אלא לשינויים פנימיים שכבר לא תוכל לשלוט בהם.

מושג "הדמוקרטיה המתגוננת" הוא מושג נפלא, לפחות בטרמנילוגיה של קבוצות כח בינ"ל. אין לו תוחלת כשבמציאות הוא מתנגש בין 2 לאומים מתנגשים.

נלך לטרוויאלי - בחירת "ראש ממשלה ערבי-פלסטיני" או חשוב יותר הרכב שופטי בג"ץ בראשות פלסטיני.
אזרוח 320873
עקב בצד אגודל ניתן לפעול בכיוון. יש לעשות זאת בזהירות, אולם זה אפשרי.
אזרוח 320874
מיותר לציין, שלטעמי, עשייה כזו חסרת היגיון ולא אחראית.
יחי ההבדל הקטן 320844
אתה אומר :" אבל הפלסטינים שנשארו כאן אז הם לפחות אזרחי המדינה הזאת. במובן זה, הם אינם חיים תחת כיבוש"

אני שאלתי: הינך טוען שאותו מצפון לא היה נקי לפני ואיננו נקי אחרי. אני שואל אותך:
- האם ניקויו של מחציתו ישאיר את כולו נקי?
- האם הריסתם של 200(?) התנחלויות שהוקמו על יהודים מסוג ק' ינקו את מצפונם של יהודים מסוג ס' שהחריבו 200(?) כפרים ערביים?

האם אתה חושב שהתשובה שלך קשורה לשאלות?. בוודאי שלא. זה היה סתם יחס של בוז וקוצר רוח, וחוסרה של תרבות שיח.
יחי ההבדל הקטן 320857
צר לי: שאלתך נראית לי כה אבסורדית שאני מתקשה לענות עליה. הרי המשמעות שלה היא, שאם עשית עוול למישהו, ואינך יכול להחזיר את המצב לקדמותו, כבר אין זה משנה אם תוסיף לעשות לו עוולות - כי ממילא לא תינקה שאלה הקודמות... ההיגיון הזה אינו נהיר לי.
יחי ההבדל הקטן 320953
שאלתי שתי שאלות. לגבי הראשונה, ועוד איך שאתה יכול להחזיר מצב לקדמותו. אם אפשר לפנות את נווה דקלים אפשר לפנות את קיבוץ ברעם (איקרית ובירעם) וכן הלאה דוגמאות למכביר. אין שום סיבה שלא. את המצב הזה אתה כן יכול להחזיר לקדמותו, ויש מאות ''מצבים'' כאלה. השאלה כמובן, אם אתה רוצה.

שאלתי השנייה היא האם אתה מנקה את מצפונך, ע''י זה שאתה גורם עוול למישהו אחר. שהרי הולך ומתברר שהקשר בינך לבין היהודי הדתי היושב בבית אל הוא קשר השפה בלבד. על אותה דרך, באירופה נפוצה כיום הגישה בה חודים מסויימים חושבים לנקות את עוולותיהם הקולוניאליסטיים ע''י זה שהם מאשימים את ישראל בקולוניאליזם ושוללים את זכות קיומה, בשעה שהם נחים להם על נחלתם.
יחי ההבדל הקטן 320956
שוב אתה נוקט בדרך הלא הגיונית, מר ציני. יש הבדל עצום, לפחות בשבילי, בין התהליך ובין השורה התחתונה. יש דברים שקרו וישנו תהליך מתמשך. המצפון שלי עובד בעיקר לגבי התהליך המתמשך גם עכשיו. לדעתי, אי אפשר לקשור הכל ליחידה אחת ללא התייחסות לזמנים. לכן הדמגוגיה הנחמדה קושרת את בית אל ותפוח היום לאום ג'אוני וכו'. הכל אותו דבר. חברון היא תל אביב, דין ניצנים כדין תל אביב (ראש ממשלתנו).
האירופאים אמנם צבועים אך לא יותר מאיתנו. אנחנו יכולים להיות פסיכולוגים בגרוש ולתלות את דיבוריהם ברגשי אשמה, אנטישמיות וכד'. אין בסיס ממשי לכל זה. מי שמבקר אותנו אלו לאו דוקא האנטישמיים. להיות מבקר, אפילו חריף של המדיניות הישראלית בשטחים איננו אנטישמיות. גם אני מבקר את המדיניות הזאת. הם רואים וראו דברים אחרים בתקשורת מאיתנו. התקשורת אצלנו היתה מאד מצונזרת עצמית. אתה יכול לבוא אליהם בטענות מדוע הם אינם מספיק ביקורתיים כלפי הטרור. אין לזה שום קשר לביקורת שלהם על התנהגות ישראל לזרועותיה השונות בשטחים. זרועותיה: צבא, מג"ב, מתנחלים על כל רבדיהם (כולל נוער הגבעות ואחרים שהם קרימינלים לכל דבר). ביקורת על הקלות הבלתי נסבלת של ההרג, על ההתעללות בכל תחום. וההתממות על גידול טרור המתאבדים וזליגתו מהפאנטיים הדתיים לארגונים הלא דתיים -גדודי אל אקצא. תשוחח עם אנשי בטחון בכירים ותשמע פה ושם על תפקידנו המכריע בהצמחת הטרור.
יחי ההבדל הקטן 320963
מר ש., אני מאוכזב מניסיון ההרחקה שלך. אתה משתמש בטיעון של התיישנות, שאינו תקף מכמה סיבות. אחת, שלא מוגדר פרק הזמן המכשיר כיבוש/גירוש. שתיים, שאפילו אם כן, אתה טוען ש57 השנים שעברו מאז מלחמת השחרור מצדיקים את (למשל) גירוש ערביי הארץ הבה ונחכה 20 שנים ונכשיר את התנחלות זו וזו. שלוש, שבמשאים ומתנים שונים כן הוסכם על הכרה כזאת או אחרת בזכות השיבה, ופה משום מה כן בחרו להתעלם ממימד הזמן. השימוש במילת הקוד "דמגוגיה" אינו פוטר אותך מהצורך להתמודד עם הטיעון.

נחזור לאנלוגיה האירופית. כל מה שאמרת מעניין, חלקו נכון וחלקו נתון לויכוח, אבל לא לזאת כיוונתי. אחזור ואפרט.
מה שמעניין זו האנלוגיה ליחס הישראלים ליהודים (1). בתגובתי לאלמוני אני מציע שהיהודי בבית אל הוא עבור הישראלי שעיר לעזאזל לפשעיו ב1948 כמו שישראל כולה היא שעיר לעזאזל עבור הרדיקל אירופי על פשעיו באלג'יר ,בקונגו ובהודו. *טענתי* שם היא שאם מר אלמוני רוצה לנקות את מצפונו שיעשה זאת ע"י קורבן אישי ולא ע"י חיסול חשבונות עם יריבו הפוליטי, באותה מידה שאם אירופה רוצה לכפר על פשעיה באפריקה אז שתשלח את מיטב רופאיה , יועציה לממשל ומוריה לאפריקה במקום להשליך את ישראל לתנינים.
התייחס אם כן לטענתי לעיל. לא אכפת לי אם האירופאים אנטישמים או פילושמים.

------------------

(1) אין לי מילה יותר טובה להגדיר את הקשר בין חילוני ישראלי מהשמאל ליהודי דתי מהימין. בכל אופן זה לא ניסיון לפגוע, אלא לציין שמות קבוצה.
יחי ההבדל הקטן 320966
מנע מעצמך אכזבה.
א. היהודי בבית אל אינו עבורי שום שעיר לעזאזל. היהודי בבית אל הוא בשבילי יהודי שמבצע מדיניות קולוניאליסטית על חשבון תקציביה של מדינת ישראל וכאלטרנטיבה להשקעות במקומות וציבורים אחרים -עיירות הפיתו, גליל, נגב, כבישים, חינוך ועוד .
ב. אינני מדבר על שום התיישנות. אני מדבר על ההבדל בהתייחסות לדברים שמתרחשים ודברים שהתרחשו. דברים שמתרחשים (אני מדבר על כל הדברים הרעים שמייצר הכיבוש- גם בשטחים וגם השפעותיו על כל האוכלוסיה הישראלית).
לגבי דברים שהתרחשו - צריך לטפל בהם בדרך של משא ומתן.
כל ענייני רגשי האשמה -לפחות לגבי -נמצאים בראשך בלבד. אין לי רגשי אשמה למרות שאני יכול לחשוב שהמעשים היו זוועתיים.
המטרה שלי שנוכל לחיות ביחד -עם ערביי ישראל ולחוד-עם הפלשתינאים בשטחים תוך בניית מצב של קבלה ושלום. שני האחרונים כמובן ייבנו בהדרגה.
יחי ההבדל הקטן 320972
טוב, זה הופך דו שיח עקר , ואני פורש בשלב זה , לא לפני שאסכם.
א. היהודי בבית אל הוא בהחלט שעיר לעזאזל, כיוון שאת מעשיך ב-‏1948 אתה צריך לכפר ולא הוא. לא מעניין להכיר באחריותך ? זו לא בעייתי. אחרים זוכרים בשבילך.
ב. את המדיניות הקולוניאלית בא"י החלו ב-‏1882 ולא היהודי הדתי בבית אל. ההבדל הוא שאת המדיניות הקולוניאלית של 1882 הצליחו בסופו של דבר לדחוף לעולם בגרון ואת זאת של 1967 עדיין לא.
ב. איני יודע לקרוא לטיעון של -דברים שהתרחשו וכעת הם עובדה מוגמרת- בשום דבר אחר חוץ מטיעון להתיישנות. תקרא לזה "גויאבה" (על משקל ניקוי ראש ז"ל). בשביל שאר העולם זה טיעון להתיישנות.

את נושא רגשי האשמה על הקולוניאליזם וקישורם לעוינות לישראל מציג לא הראש שלי אלא אינטקלטואלים אירופיים טובים ממני (ואפילו ממך) כאלן פינקלראוט הצרפתי ואחרים. אני יודע שאני מנוול לא קטן, אבל בשלב זה אני עדיין לא סובל מהזיות פרנואידיות.
יחי ההבדל הקטן 320977
הרשה לי לסכם דו שיח עקר זה גם מבחינתי.
אם אתה מאד רוצה להשתמש במונחים משפטיים- התישנות- בבקשה.
צר לי שאינך מבין שההתייחסות שלי למשהו שעדיין מתרחש ואני יכול להאבק להפסיקו, שונה ממה שכבר התרחש והדיון לגביו שונה. שתהיה גויבה.
יש אינטלקטואלים בצרפת שנותנים הסברים פסיכולוגיים על רגשי האשמה בגלל הקולוניאליזם בעבר. יש גם אחרים שאינם קושרים את הדברים. כולנו סכום ההתנסות שלנו. ההתנסות של האירופאים בין היתר הוא הקולוניאליזם. מה שאתה אומר הוא שמדינות שלא היו קולוניאליסטיות אינן מתנגדות לקולוניאליזם שלנו בשטחים כי הרי הביקורת עלינו היא רק ממניעים של רגשי אשמה.
יחי ההבדל הקטן 321004
אינני יכולה להשיב את המצב לקדמותו. הריסתם של עשרות היישובים היהודים הבנויים על חורבות כפרים ערביים, והפיכתם מחדש לכפרים המאוכלסים בתושביהם המקוריים, שחלקם הגדול כבר אינם בחיים וצאצאיהם פזורים בעולם? האמנם?
וכן, לגבי הקשר ביני לבין תושב בית אל איננו שפה בלבד, אבל לא הרבה מעבר לזה.
יחי ההבדל הקטן 321017
אינך יכולה או אינך רוצה? אחת,את רוצה לבצע את אותו דבר כלפי המתנחלים. שתיים, שמיקומם של רוב הפליטים ידוע היטב, עד כדי מפתח הבית שחלק מהם עדיין מחזיק. נא לא להיתמם בעובדות אלו.
בנוגע להערתך השנייה - אני מודה לך על הכנות. אני מזמן טוען כך. זה ישמוט בקרוב את היכולת שלך להחריב ליהודי דתי את הבית ככפרה על מה שיהודי סוציאליסט עשה לערבי ב-‏1948. לחילופין, זה יתן לאותו יהודי דתי את הגושפנקא להתנתק בעתיד מאזורים לא חשובים לו בתוככי הקו הירוק תמורת חלופי שטח עם בית אל.
יחי ההבדל הקטן 321024
מיקומם המקורי של אותם פליטים (למען הדיוק - צאצאיהם) ידוע היטב: אני מכירה את המפתחות הישנים האלה. ובכל זאת - זה בלתי אפשרי. חזרה מסוג זה בהיסטוריה היא אבסורדית. וזה ודאי לא מה שאני רוצה לבצע לגבי המתנחלים: הרי לא ביקשתי להחזיר אותם לבתים שבהם גרו הוריהם לפני שעברו להתנחלויות. גם המצב איתם איננו מחזיר דבר לקדמותו. כל מה שעושה הפינוי הזה הוא לאפשר לאוכלוסיה גדולה, צפופה וחסרת אזרחות משמעותית כלשהי, להתרווח מעט ולהרגיש פחות מושפלת.
ובהחלט, אם היהודי מבית אל יצליח להגיע להסכם חילופי שטחים כלשהו שבו הוא נשאר בבית אל ואני מועברת לשטחים - שיהיה.
יחי ההבדל הקטן 321027
בכל זאת זה בלתי אפשרי? אבסורד? מדוע זה פחות אבסורד מהחרבת עיר כאריאל? אחת לאחת אפשר. קיבוץ ברעם, לא יכול להתפנות מאדמות השייכות לבירעם? יכול גם יכול. לא כך?

>> ובהחלט, אם היהודי מבית אל יצליח להגיע להסכם חילופי שטחים כלשהו שבו הוא נשאר בבית אל ואני מועברת לשטחים - שיהיה.
אני מזהה אצלך כנות לא צבועה שאיננה נפוצה במקומותינו .על אף שאינני רואה שאנו יכולים להגיע להסכמה בשום נושא, מדיני או תיאולוגי, אני משבח אותך על כנותך.
  יחי ההבדל הקטן • רודי וגנר מתערב
  יחי ההבדל הקטן • אלמוני לאומני ציני
  יחי ההבדל הקטן • איציק ש.
  יחי ההבדל הקטן • אלמוני לאומני ציני
  יחי ההבדל הקטן • רודי וגנר מזכיר
  יחי ההבדל הקטן • אלמוני לאומני ציני
  יחי ההבדל הקטן • איציק ש.
  יחי ההבדל הקטן • ציני וכו'
  יחי ההבדל הקטן • איציק ש.
  יחי ההבדל הקטן • ציני וכו'
  יחי ההבדל הקטן • איציק ש.
  יחי ההבדל הקטן • ציני וכו'
  יחי ההבדל הקטן • רודי וגנר
  יחי ההבדל הקטן • ציני וכו'
  יחי ההבדל הקטן • איציק ש.
  יחי ההבדל הקטן • אלמוני לאומני ציני
  יחי ההבדל הקטן • איציק ש.
  יחי ההבדל הקטן • אלמוני לאומני ציני
  יחי ההבדל הקטן • איציק ש.
  יחי ההבדל הקטן • האייל האלמוני
  יחי ההבדל הקטן • יעקב
  יחי ההבדל הקטן • לא חרדי ולא עורך-דין
  יחי ההבדל הקטן • יעקב
  יחי ההבדל הקטן • לא חרדי ולא עורך-דין
  יחי ההבדל הקטן • איציק ש.
  יחי ההבדל הקטן • דב רבן
  יחי ההבדל הקטן • יעקב
  יחי ההבדל הקטן • איציק ש.
  יחי ההבדל הקטן • האייל האלמוני
  יחי ההבדל הקטן • איציק ש.
  יחי ההבדל הקטן • יעקב
  יחי ההבדל הקטן • האייל האלמוני
  יחי ההבדל הקטן • יעקב
  יחי ההבדל הקטן • לא חרדי ולא עורך-דין
  יחי ההבדל הקטן • איציק ש.
  יחי ההבדל הקטן • יעקב
  יחי ההבדל הקטן • איציק ש.
  יחי ההבדל הקטן • יעקב
  יחי ההבדל הקטן • האיילת המצפונית
  מתי מדינה היא פאשיסטית? (רמז - הקריטריון תקף ליהודים בלבד) • האלמוני ממנג
  שים לב להבדל • יעקב
  שים לב להבדל • רודי וגנר
  שים לב להבדל • יעקב
  שים לב להבדל • רודי וגנר
  יחי ההבדל הקטן • האייל האלמוני
  יחי ההבדל הקטן • לא חרדי ולא עורך-דין
  יחי ההבדל הקטן • האייל האלמוני
  יחי ההבדל הקטן • יעקב
  יחי ההבדל הקטן • האייל האלמוני
  יחי ההבדל הקטן • יעקב
  יחי ההבדל הקטן • האייל האלמוני
  יחי ההבדל הקטן • איציק ש.
  יחי ההבדל הקטן • רון בן-יעקב
  יחי ההבדל הקטן • יעקב
  הם גם לא יעזרו לקצין שנרס ע''י מתנחל. • רודי וגנר
  הם גם • יעקב
  הם גם • רודי וגנר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים