בתשובה לניצה, 26/07/05 23:07
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320340
זה שורש המחלוקת..

מסתכלים על הצדק והאמת - והאמת היא שאנחנו משעבדים עם שלם בשטחים אז נשאלת השאלה איפה הצדק?
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320482
אנחנו לא משעבדים אף אחד. יש ערבים ביש''ע ובשאר מדינת ישראל שרוצים שלא נחיה כאן, אלא שהעם הערבי ישלוט כאן. הם גם פועלים להוציא את המזימה הזאת לפועל.
אנחנו מתגוננים נגדם.
כיון שהמאבק הוא לאומי ולא על רקע עברייני פלילי, ההתמודדות עמו חייבת להיות התמודדות לאומית ולא נגד ''פושעים''. העם שכביכול משועבד בשטחי יש''ע, מתנהג כעם אוייב לנו. היחס שלנו כלפיו נובע מהצורך שלנו להתגונן מפניו.
זו האמת. זה גם הצדק. הצדק העומד לכולם להגן על קיומם וחייהם.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320483
מה זה התמודדות לאומית ולא נגד "פושעים"?
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320488
התמודדות לאומית, שלא כמו בהתמודדות עם עבריינים פליליים, היא התמודדות כנגד אוכלוסיה עם אנטרס לאומי הנוגד את האנטרס הלאומי שלך (ואת קיומך..).

בהתמודדות עם פושע פלילי אין שיתוף אנטרסים בינו ובין הסביבה בה הוא מצוי. יותר מכך, רוב הזמן הסביבה מצויה בניגוד אנטרסים עם הפושע הזה ואם אך יוכלו, הם ישמחו להפטר ממנו. לכן ההתמודדות עמו צריכה להיות פרטנית, כאשר הסביבה לא צריכה לסבול מזה. במאבק לאומי, לעומת זאת, יש שיתוף אנטרסים בין המבצע של הטרור/הלחימה, לבין הסביבה שלו. הוא בעצם מהווה שליח שלה, כשם שהחיילים שלנו הם שליחים שלנו. הסביבה במאבק לאומי תומכת בלוחם שלה, ומגנה עליו ככל האפשר. לכן ההתמודדות עם המחבל הזה יכולה, ולפעמים חייבת, להעשות גם תוך כדי זה שהאוכלוסיה, שלא לוקחת חלק פעיל במעשים, נפגעת.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320499
לעולם אל תשלי את עצמך שאת שליחה שלי. את לא. לא באל''ף רבתי. לא התנחלת בשמי, אינך נלחמת בשמי, אינך חלק מבשרי ודמי. את אויבת השלום, ולכן גם אויבת שלי.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320535
מי אמר שאני שליחה שלך? אני העם לא פחות ממך, ואני שליחה של עצמי.

צריך באמת לברר את מהותו של ה"שלום" המשונה הזה, שיש לו אויבים, יש לו קורבנות, ובמסגרתו מחלקים רובים ונשק לטרוריסטים...
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320544
זה שאת העם לא פחות ממני אנחנו יודעים מזמן.
נשאלת השאלה האם עלה אי פעם על דעתך שגם אני העם לא פחות ממך. אני מניח שאם בטעות המחשבה הזאת עלתה אי פעם על דעתך, מיהרת לנפנף אותה משם.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320569
אדם קם בבוקר
ומרגיש שהוא עם
ומתחיל ללכת לכפר מיימון...
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320574
למה אתה אומר זאת? האם אני זאת שדרסתי את דעתך שבוטאה בבחירות והתנהגתי הפוך מהמנדט שקיבלתי? האם זאת אני שכיזבתי ברבים לגבי מחוייבויותי המוסריות? האם זו אני שמסרבת ללכת אל העם ולשאול אותו על המהלך הקשה הזה? האם זו אני שקונה בשוחד ואיומים את השלטון, תוך תמיכה, או לפחות התעלמות, של המערכת המשפטית והתקשורתית.

אם אתה חושב על ההתנחלויות- האם זה לא נכון שכל ממשלות הימין היו בעד ההתנחלויות, וקבלו את המנדט הברור לזה מהעם? האם אני הכרחתי אי מישהו לעבור לגור שם, בניגוד לרצונו? האם לא השתתפתי בהגנה על ביתך כשם שאתה השתתפת בהגנה על ביתי? האם כפיתי את אורחות חיי על מי מהאנשים שחושבים אחרת? האם לא סבלתי את הרצח הפחד וההרג שתכניות השמאל הביאו אל פתח ביתי, תוך שאני מסתפקת במחאות דמוקרטיות למהדרין?
מה אתה מצפה שאעשה כאשר אני נזכרת שגם אתה העם? שאחליף את אמונותי ודעותי? שאשתוק כאשר אתה מפר את כל הכללים ש*אתה* קבעת?

ואולי זה ההפך? הגירוש הסתמי והנורא הזה, וכל העבירות על הדמוקרטיה והחוק שנעשות כדי לבצע אותו ויהי מה, מטרתם היחידה היא להוכיח לכולם שהעם הוא *רק* אתה. ומי שמנסה לערער על כך, דינו דריסה ב"מכונת המדינה", שהופקעה מהעם, ושועבדה לצרכי האליטות השליטות, שמוכנות לעשות הכל כדי לשמור על שלטונן.

מצטערת על הבוטות. אבל זה בדיוק מה שאני מרגישה עכשיו.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320667
מה הקשר? האם אני זה אני שדרסתי את דעתך שבוטאה בבחירות והתנהגתי הפוך מהמנדט שקיבלתי? האם זה אני שכיזבתי ברבים לגבי מחוייבויותי המוסריות? האם זה אני שמסרב ללכת אל העם‏1 ולשאול אותו על המהלך הקשה הזה? האם זה אני שקונה בשוחד ואיומים את השלטון, תוך תמיכה, או לפחות התעלמות, של המערכת המשפטית והתקשורתית?‏2
____
1 כאן, בהערת אגב, סוף סוף הגענו אל הנקודה בשאלה שלי: מיהו "העם". "העם עם יש"ע/ רמת הגולן/ גוש קטיף" הם לא סלוגנים שלי. ההגבלה מי נכלל באותו "עם" שאת רוצה ללכת אליו ולשאול אותו על המהלך הקשה הזה לא באה ממני.
ואלו הסיבות שאני אומר את זה, לא בגלל שאינך מחליפה את אמונותייך ודעותייך, אלא בגלל שאת כל מה שקשור לעם (והפעם בלי מרכאות), בעיקר את זכות הדיבור בשמו, את מנכסת לעצמך, ומדירה את רגלי ממנו.
2 ואני ממש לא יכול להתאפק מלהזכיר לך שאת כל הפעולות האלו בצעו נציגי המפלגה בא *את* חברה, עבורה (לדברייך) *את* הצבעת, אותה מפלגה בה לא רק שמעולם לא הייתי חבר, אלא שגם מעולם לא עלה על דעתי להצביע עבורה.
320670
אני לא שותף לרוב טיעוניה של ניצה. מאידך העובדה שאתה לא מתקומם על דרך ניהולו של המשחק המכור הקרוי "דמוקרטיה" -וכאן בהחלט שייכים כל השחקנים ובעיקר הגורמים ההגמונים של השמאל.

שנית- "רצון העם" במקרה הזה -הוא הבחירה הדמוקרטית של רוב הציבור שנרמסה. 65( מהציבור מזוהים עם ה'ימין' מאשר עם ה'שמאל')

אם וכאשר הגלגל בעתיד יתהפ,ך ואתה תהיה בצד הנרדף -תוך כדי רמיסת הדמוקרטיה - את הציוצים תאלץ להשאיר לעצמך.
320673
לא בדיוק ברור לי היכן בהחלטה על היציאה מעזה יש רמיסת הדמוקרטיה. כשרון דיבר לפני הבחירות על פתרונות כואבים למה הוא התכוון? שבמילה "כואבים" הוא התכוון שיכאבו לפלשתינאים?
המדיניות של התישבות בעזה לא מובלת על אף אחד בעולם, כולל ארצות הברית וכנראה גם מיקרונזיה. גם בישראל דיברו כבר לפני עשרות שנים שצריך לצאת מעזה עם הסכם או בלי הסכם. חפש את האשמים בזמנים אחרים. אני מסכים ששרון אשם. הוא אשם במדיניות ההתנחלות שהוא הוביל. הוא עכשיו מנסה לתקן את מה שקילקל לפני שנום רבות. להזכירך, חכם אינו נכנס למקומות שפיכח יודע איך לצאת מהם.
320674
זה יפה מאוד שאמריקה וכנראה גם מיקרונזיה לא מקבלות את מדיניות ההתיישבות בעזה. אבל שלא תחשוב שנסתר מעיננו היעדרה של ליכטנשטיין ברשימה. למען האמת, נשמע לי שאתה מנסה להסתיר משהו...
320676
מסתיר? למשל מה?
320677
אני לא יודעת, אבל היעדרה של ליכטנשטיין מאוד בולט ברשימה שלך. נדמה לי שאתה נמנע מהתמודדות אמתית אם מדינות משמעותיות יותר מארה''ב וכאלה.
320678
את צודקת. שרידי מדינתו של אלי אביבי גם הם שם.
320708
מבלי להכנס לעומק דעתי על דרך התנהלותו (המגונה) של שרון, למה אתה טוען שהבחירה הדמוקרטית של רוב הציבור נרמסה?
הציבור הצביע עבור רשימות מועמדים לכנסת. למעט מקרי שוליים כאלה ואחרים‏1, הרכב הכנסת הוא שיקלול של הצבעת הציבור עבור אותן רשימות מועמדים. חלק לא מבוטל מנבחרי הציבור המזוהים עם ה'ימין' (ובשפה ברורה יותר - הליכוד) כמו גם חלק בלתי מבוטל מציבור בוחריהם תומך (או למצער - מסכים) במהלך של שרון.
אף לא מנדט אחד של בוחרי ה'ימין' עבר למחנה ה'שמאל'.

___
1 ח"כ כזה או אחר שפרש מהכנסת, מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה וכיו"ב.
מה זה "ימין"? 320716
אותם אנשים שהצביעו לליכוד, לא בהכרח מיוצגים ע"י מצע הליכוד או כל דעה פוליטית אחרת.
40% מהם, להזכירך, תומכים בהתנתקות (לפי משאל המתפקדים), ולכן יש להוריד מהרוב שרשמת (65-70 מנדטים, משהו כמו 40% מהמנדטים של הליכוד (זה יוצא כ-‏15 מנדטים) ו-הופ! הלך הרוב.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320672
"את כל הפעולות האלו בצעו נציגי המפלגה בא *את* חברה, עבורה (לדברייך) *את* הצבעת, אותה מפלגה בה לא רק שמעולם לא הייתי חבר, אלא שגם מעולם לא עלה על דעתי להצביע עבורה."
נו, באמת. על מי אתה מנסה לעבוד? הרי ברור שהליכוד נוצר כתוצאה מקונספירציה ארוכת טווח של השמאלנים התחמנים האלה...
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320704
יכול להיות שזה רק הטעם הפרטי שלי; בכל אופן, הז'אנר הזה של התגובות, שכל כך נפוץ באייל לאחרונה, מעצבן אותי נורא.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320730
לאיזה ז'אנר מעצבן שייכת התגובה הזאת לטעמך? (זו שאלה רצינית: אין לי שום חשק לעצבן אותך).
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320987
מגיב שמאלני א' טוען טיעון. מגיב שמאלני ב', אלמוני, עונה לו בתגובה כביכול ימנית, שמהווה איש-קש ימני ואמורה להצחיק. בגדול פרודיה יכולה להיות בסדר - אבל בהקשר האיילי מדובר במין לעג למגיבים הימנים. זה לא לעג מהסוג הלא-לגיטימי (לא הייתי חושב להסיר), אבל לטעמי הוא לא מצחיק, והאלמוניות לא מוסיפה.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 321009
אם כך, צר לי. האם אתה שולל הומור קנטרני בכלל? או דווקא כזה המופנה כלפי ימניים?
או שאתה שולל אותו פשוט כשהוא נראה לך הומור "נחות" ולא משכנע?
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 321049
אני לא שולל לחלוטין הומור קנטרני, אבל הבה נאמר שהסטנדרטים שלי עבורו גבוהים יותר (כלומר: אם כבר לועגים למששתפים אחרים בדיון, ואפילו באופן קבוצתי, לפחות שיהיה *באמת* שווה, ושיהיה שם שמוכן לעמוד מאחורי הבדיחה). אני מקווה שהיחס שלי הוא סימטרי שמאל-ימין (ושאכן אובייקטיבית בזמן האחרון יש ריבוי תגובות כאלו דווקא משמאל לימין), אבל באופן טבעי ייתכן שאני מוטה בלי לשים לב.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 321052
ייתכן שאינך טועה לגבי המינון (אם כי נדמה לי שהקנטורים מימין רבים מדי, כולל בסגנון זה) - משום שייתכן שהרביתי בכגון דא בזמן האחרון. כיוון שחשוב לי הפתילון הזה, אנא - וגם זו שאלה כנה - אתה יכול לומר לי אולי מה בקנטורים הספציפיים האלה נראה לך ירוד (לא עומד בסטנדרטים)?
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 321692
מתברר שאני לא מצליח להמשיך את הפתיל הזה. אולי מדובר רק בהבדל טעם. אני מתרשם שכוונותיך טהורות, ומתנצל אם נפגעת.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 321715
תודה על התשובה. אין מה להתנצל.:)
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 321053
"ושאכן אובייקטיבית בזמן האחרון יש ריבוי תגובות כאלו דווקא משמאל לימין" — ספרת?

בכלל, נראה לי שמשהו קורה לך ולערן שאתם מנסים מאד להיות כאלה מאד מאוזנים וקורקטים שזה לפעמים מגוכך. אני חוזרת בעצמי לא מגוחך זה מביך ויש לזה גם אפקט מתנשא מצדכם וזה ממש לא פיר. כולם יודעים שאתם העורכים כך שגם אם אתם כותבים בכחול יש לכם משקל נוסף אפילו אם אתם לא מתכוונים לזה ושזה לא פיר שמייחסים את זה לכם. כל ההערות האלה הם התחמקות מטיפול שרש בבעייה המרכזית של רבוי אלמונים. זה לא שאני נגד אלמונים אבל אני מעד להשתמש בשם קבוע שככה בונים הסטוריה של תגובות ודעות.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320671
אינני יודע אם את שמה לב ניצה, איזו תהום פעורה בינך ובין חלק מהמתווכחים איתך-כולל אותי. אולי תוכלי להעלות דרך איך אנחנו יכולים להגיע איתך לאיזשהו שיח והסכמה שנוכל לחיות אחד עם השני.אני יכול רק לדבר בשם עצמי.
כל מפעל ההתנחלות הוא בעיני מעשה לא אנושי המלווה בגזל, התאכזרות לבני אדם אחרים, טפשי מבחינה מדינית ומזיק בשורה התחתונה למדינת ישראל.
מקור הריבונות במשטר שלנו הוא העם. לרבנים יש לגבי מעמד
רק כאזרחים. לפסיקות שלהם יש משקל חוקי רק כדיינים בבית הדין הרבני.
בתי המשפט או החלטות של ממשלת ישראל או של הכנסת הן הקובעות ופסיקה של רבנים הקובעים שהחלטות אלו אינן חוקיות, הן בגדר שבירת כלים ומרד כנגד המשטר הדמוקרטי.
תמיכתך במדינת הלכה, גם אם תיעשה באמצעות הרוב, היא שבירת הדמוקרטיה הישראלית ולמעשה כל דמוקרטיה. דבר זה הוא העברת הריבונות מהעם לרבנים והוא חיסול הדמוקרטיה באמצעים דמוקרטיים. אם יקרה התהליך הזה -אני אתנתק מהמדינה. רק כדי להבין במה מדובר, במדינת הלכה יוציאו להורג הומואים.
את יתר האמירות שאת מביאה כעובדות פשוט אינני מקבל כעובדות.
"הרצח והפחד וההרג" לא השמאל הביא לפתח ביתך. לא הסכם אוסלו גרם למלחמה ולאינטיפדה השניה-כמו שלא גרם לראשונה. אני חושב שמפעל ההתנחלות, שגדל כמעט פי שתים משנת 93 ועד 2003 , הוא, יחד עם משטר הדיכוי בשטחים, גרם למלחמה הזאת. אני חושב שיש רבים במערכת הבטחון שיודעים שאת הקרקע עליה צמח טרור המתאבדים אנחנו יצרנו, במיוחד את זליגתו מהאיסלאם הקיצוני לציבור רחב יותר. השירים ששרון פצח בהם לאחר ה-‏11 בספטמבר ש"גם לנו יש בין לאדן ו-"טרור הוא טרור הוא טרור" אינם יותר מתעמולה שגם שרון בעצמו אינו מאמין בה.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320734
"מפעל ההתנחלות, שגדל כמעט פי שתים משנת 93 ועד 2003". כמה אנשים גרו ב- 2003 בנקודות ישוב שלא היו קיימות בשנת 1993?
(המדד הזה נראה לי הרבה יותר רלוונטי מהשאלה כמה ילדים נולדו במשך עשור בתוככי הישובים הגדולים).
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320746
נכון, יש בינינו אי הסכמה כמעט כללית. בוודאי על הפרשנות והמשמעות של העובדות, ולפעמים אפילו על העובדות עצמן.

כדי שנגיע ''לאיזשהו שיח והסכמה שנוכל לחיות אחד עם השני'' נראה לי שצריך דבר ראשון שיהיה ברור לשנינו שאנחנו רוצים לחיות אחד עם השני. צריך גם להיות ברור שזה מצריך ויתורים אצל כל אחד מהצדדים על מיצוי כל עקרונותיו בחיים המשותפים. כמו כן נראה לי שחשוב שנתחיל לחפש האם יש עקרונות יסודיים ששנינו מסכימים עליהם.

אני מזמינה אותך להתחיל.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320796
אני לא בטוח שזה ברור לכולם (אני לא מדבר על שניכם ספציפית), ואני לא בטוח שזה חד-כיווני.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320647
ע"פ ההגדרה הזו המאבק בעד/נגד הפינוי הוא התמודדות לאומית (אני מתעלם ההסוגריים שלך שלא נכונים לדעתי).
כמובן שאין כאן התמודדות לאומית מאותו סוג של מלחמה/לוחמה בטרור וכו'. כן יש כאן משימה לאומית שצריך לבצע אותה והיא כרוכה בהתמודדות עם אנשים הפועלים תוך שיתוף אינטרסים בין המבצע ולבין הסביבה שלו. התמודדות כזו מצריכה גישה השונה מהותית מהתמודדות פלילית, ובמקרה הזה דורשת סדרי כוח גדולים מכדי שיבנו אותם אד הוק ועל כן השימוש בצבא.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320744
העקירה הזאת זו אינה "משימה לאומית" כי משימה לאומית היא משהו שיש עליו קונצנזוס בעם. כאן זו משימה פוליטית בהגדרה. היא משרתת חלק מאוד מוגדר של המפה הפוליטית בישראל.
בדמוקרטיה, כאשר ביצוע של החלטה פוליטית, מצריך כל כך הרבה כוח עד כדי צורך בשימוש בצבא, ברור שמשהו מאוד מסריח בדמוקרטיות של ההחלטה. כאשר יש כזאת אי הסכמה עם החלטה, עד שציבורים גדולים מוכנים לעבור על החוק, בכל דמוקרטיה היו מסיקים מיד שמשהו פגום בחוק, ולא בחלק העצום של העם שמתנגד לו.
בדמוקרטיה נורמלית, התמודדויות *בתוך המדינה*, שמצריכות שימוש בצבא אינן לגיטימיות. זו בעצם אחת ההגבלות הדמוקרטיות החשובות ביותר על כוחו של השלטון. שימוש בצבא לביצוע החלטות פנים-מדינתיות הוא מעשה שכמעט מגדיר דיקטטורה.

המוזר והמפליא הוא, שכאן, משתמשים בצבא-על אף שהדבר ממש מזעזע את אושיות הדמוקרטיה- בלי שמוצו כל האפשרויות האחרות לביצוע ההחלטה, בלי הצבא. החלטה פשוטה על משאל עם היתה מונעת את הצורך בשימוש בצבא, באשר המתנחלים ברצועת עזה הבטיחו שיעזבו את המקום ללא צורך בצבא או משטרה- במקרה שהתוצאה במשאל כזה תהיה שרוב העם רוצה בעקירה. מה שעוד יותר מפליא הוא שיש כל כך הרבה אנשים שמכריזים (ואני מאמינה להם), שהדמוקרטיה חשובה להם, וכאן הם מחרישים, ואפילו מצדיקים את זה. אנשים שבשום אופן לא היו מצדיקים שימוש בצבא נגד סטודנטים, מורים ושאר מגזרים, שותקים כאשר מדובר במתנחלים ותומכיהם. איפה הבושה?
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320761
כפי שאמרת את על עצמך, יש דירוג של הערכים החשובים לאנשים. גם אלה שהדמוקרטיה חשובה להם מאוד, ואולי בעיקר הם, ייתכן שדברים אחרים חשובים להם יותר. כמו, למשל, לא להיות בעמדת הכובש ולא לשלוט על אנשים אחרים. בין השאר, משום שכל עוד זה המצב, לא תיתכן כאן דמוקרטיה אמתית.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320845
אז נשארת השאלה איך אפשר להגיע לדמוקרטיה ה"אמיתית", באמצעים בלתי דמוקרטיים בעליל? זה כמו שיהודי ייסע בשבת להפגש עם מחללי שבת כדי לשכנעם שכדאי להם לשמור שבת....

בכלל, אם מה שהכי חשוב לך זה דמוקרטיה אמיתית, כלומר שכל האנשים בשטחי המדינה יהיו עם אזרחות, כולל הערבים ביש"ע, אני לא מבינה למה לא לפעול ישירות למען המטרה הזאת. אפשר להשיג את המטרה הזאת באמצעים דמוקרטיים למהדרין. זה גם הרבה יותר "דמוקרטיה אמיתית", מאשר לעזוב את שטחי יש"ע ולהפקיר את האזרחים התמימים שם לשליטת כנופיות הטרור, כשהסיכוי שיכונן שם משטר דמוקרטי השונה מזה הקיים במצרים ירדן או סוריה, קלוש ביותר.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320862
לא הבנתי דבר וחצי דבר.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320907
אתה טוען שיש לך ערכים שעולים בחשיבותם על הדמוקרטיה ולכן אתה מוכן להפר את כללי הדמוקרטיה כדי ליישמם. הערך היותר גבוה מבחינתך הוא הפסקת ה"כיבוש". הערך הזה בעיניך נעלה כל כך, משום שרק הוא יכול לאפשר לנו לחיות ב"דמוקרטיה אמיתית". יוצא שאתה מוכן להפר את כללי הדמוקרטיה כדי להגיע לכך שנחיה ב"דמוקרטיה אמיתית". זה דומה בעיני לכך שאדם מחלל שבת כדי לשכנע אנשים שלא לחלל שבת... כלומר, אם הדמוקרטיה היתה באמת ערך כל כך עליון, מדוע אתה מוותר עליה בדרך להשגתה?
הזכרתי כבר באחת התגובות הקודמות את משל היהלום היקר, שנמכר כדי לממן את השמירה המשוכללת על הקופסא שהכילה אותו...

מובן יותר?
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320914
מובן אבל לא דומה.
אינני מוותרת על הדמוקרטיה כלל ועיקר: לטעמך המהלך בעניין הפינוי איננו דמוקרטי. לטעמי לא. המוסדות הרלוונטיים החליטו עליו וברוב מוחץ. וחשיבות הפסקת הכיבוש עולה על חשיבות הדמוקרטיה. העובדה שהכיבוש פוגם בדמוקרטים מלכתחילה אין פירושה שהמניע שהפסקתו היא הדמוקרטיה לבדה.
יותר מזה, אינני מבינה למה התכוונת בהצעה ש"נפעל ישירות" להפסקת הכיבוש. היציאה מעזה נראית לי מהלך ישיר למדי.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320922
מה הבעיה שלך בכך שאנו שולטים על חבל ארץ מסויים, ושבשליטתנו התושבים שם מקבלים תנאים יותר טובים מבחינה חומרית ומבחינת זכויות האדם, מאשר בלי שליטתנו, מלבד הבעיה הדמוקרטית?

הפעולה הישירה והדמוקרטית להפסקת הכיבוש היא סיפוח יש"ע והענקת תעודת אזרח לכל התושבים שם. בכך יושווה מעמדם של הערבים שם, לזה של אזרחי מדינת ישראל הערבים, ובא לדמוקרטיה ולשיוויון גואל. אם תאמרי שהם לא רוצים- הרי הרצון העז להתאזרחות במדינה על ידי נישואין, או מגורים בירושלים, מוכיחים שרבים מאוד מהם רוצים את האזרחות הזאת. גם ההתנגדות הנחרצת של ערביי מדינת ישראל לויתור על האזרחות הישראלית שלהם וקבלת אזרחות פלשתינית, מראה שהם מעדיפים לחיות כאן אתנו. בכלל, מי שלא ירצה לא יהיה חייב. כך את לא חייבת לטרנספר אף אחד. ולא חייבת לעשות מעשים לא דמוקרטיים כלל, וגם התוצאה הסופית תהיה יותר אנשים שחיים בדמוקרטיה, מאשר במודל של "שתי מדינות לשני עמים" שברור שאחת מהן (לפחות), לא תהיה דמוקרטית.
מה דעתך?
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320925
ראשית, אם את מציעה תעודת זהות ישראלית ואזרחות מלאה לפלסטינים בשטחים - עלא כיפאק. יותר מזה: הייתי נותנת לך תעודת הוקרה על העניין. בינתיים אינני מכירה יותר מדי אנשים שמוכנים לזה, לא בשמאל ולא בימין.
שנית, חלק מהבעיה היא שיש יותר מדי אנשים בשמאל שאינם מאמינים ברעיון הזה של מדינה גדולה לשני העמים. רבים גורסים, מסיבות שאינן ברורות לי, שדווקא בתנאים אלה יווצר אפרטהייד חמור יותר, וכי הפלסטינים מעוניינים במדינה שלהם בלבד עם שלטון שלהם בלבד. לכן קצת קשה ליצור קונצנזוס סביב מאבק מסוג זה. אבל אם את בעד - נפלא. נתחיל מחר בבוקר.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320954
''וחשיבות הפסקת הכיבוש עולה על חשיבות הדמוקרטיה''.
צריך להניח את הדברים על השולחן. הלוואי ורבים בשמאל היו כנים כמוך.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 321005
אין לי ספק שיש רבים כאלה בשמאל. לא שהם אינם די כנים - הם פשוט סבורים, כפי שסברתי אני עד לפתיל הזה עם ניצה, שסדר העדיפויות הזה ברור.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 321030
האם מי שחושב כך (שראוי לבצע מחטף חוקתי לא דמוקרטי כדי לבטל את הכיבוש) הוא בעינייך "אויב הדמוקרטיה"?
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 321037
לא.
א. משום שאין כאן כל מהלך לא דמוקרטי, לא מחטף ולא ציפורים - אלא לכל היותר אין היענות לדרישה מניפולטיבית של חלק מן העם, שלי אין ספק שאיננו חלק הארי בו.
ב. משום שהפסקת הכיבוש קודמת לדמוקרטיה גם ''כרונולוגית'' -כל עוד קיים הכיבוש, ממילא לא תיתכן דמוקרטיה כהלכתה.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 321059
אני לא מדבר על מה שיש כאן או אין כאן. אם "חשיבות הפסקת הכיבוש עולה על חשיבות הדמוקרטיה", אז ראוי לבצע מחטף חוקתי לא דמוקרטי כדי לסיים את הכיבוש. האם מי שחושב כך הוא בעיניך "אויב הדמוקרטיה", או שלמען מטרה מוצדקת מותר לכופף את הדמוקרטיה?
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 321063
הכל תלוי ברמת הכיפוף של הדמוקרטיה, ועד כמה היא דרושה לשם הפסקת הכיבוש. לא נראה לי שהורדת המפגינים מהאוטובוסים הייתה כיפוך מוצדק, או רלוונטי.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320767
ניצה, גם על מפעל ההתנחלות לא היה קונסנסוס לאומי -במיוחד לא בגב ההר.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320846
דווקא על גוש קטיף היה קונצנזוס לאומי.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320854
הוא לא כלל אותי. הרבה שיחות היו לנו במילואים כשהיינו מסיימים שרות בעזה. הרבה אמרו -בשנות ה-‏80 -שצריך לפנות את עזה. גם אנשי ימין וגם שמאל. לא הדתיים.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320876
הוא גם לא כלל אותי ולא אף אחד מחבריי.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320877
את עזה פינינו לפני שנים.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320883
סליחה, את רצועת עזה.
320887
רוב מוחלט של חיילים לא היו מפנים את ה'רצועה' תמורת שום-דבר.
חוץ מזה כשעייפות החומר וכשרוח התבוסתנות משתלטת, הדברים היו נכונים גם לגבי הנגב והגליל.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320902
עובדה היא שגם מנהיגי מפלגת העבודה, וגם מנהיגי הליכוד כאשר (עוד היו ימין), חשבו שצריך ליישב את רצועת עזה. זה מבחינתי נחשב לקונצנזוס לאומי.
http://www.katif.net/history.php?un=2#_Toc29961785 לינק לסקירה הסטורית של ההחלטות שהביאו להקמת ההתיישבות ברצועת עזה.
ריבונו של עולם מול ריבונה של מדינה 320932
לא יכול להיות שלא ראית את זה בעצמך, ובכל זאת:
עובדה היא שגם מנהיגי מפלגת העבודה, וגם מנהיגי הליכוד, חושבים שצריך לצאת מרצועת עזה. זה מבחינתי נחשב לקונצנזוס לאומי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים