בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 02/08/05 5:41
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321149
לא ידעתי שהגיעו כבר למסקנה שהעולם הוא מרק עוף. זה נשמע מעודד. בכל אופן, מה שלא ברור לי הוא זה: בסופו של דבר יוצאים גם לא מעט ספרים בפילוסופיה, לא רק מאמרים. אני מניחה שפה ושם קוראים אותם, לא? אחרת ההוצאות לא היו עומדות בהוצאות. יותר מזה, צריך גם לעשות משהו עם הפילוסופיה העכשווית באוניברסיטה. מה שאני מנסה לומר, בלי הרבה הצלחה, הוא שתיאור המצב שלך נשמע קצת משונה. כמו מין פלפול אינסופי חסר מטרה, מצד אחד - ומצד שני, כאילו מדובר במדע קשיח ביותר: טיעון לא נכון מופרך במהירות, ההפרכה משום מה, בדרך כלל, "נכונה"... לא ברור.

(אתה יכול לומר בכמה מלים מה השורה התחתונה של קוואיין?)
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321241
(המרק עוף, למי שלא מזהה, זה מאחת הורסיות של בדיחה ידועה)

אכן, יוצאים גם הרבה ספרים, וגורלם הוא די כמו של המאמרים. כאמור, זה שמוצאים פגמים, ואפילו מהותיים, במאמר לא עושה אותו לחסר ערך, ובוודאי שלא עושה אותו לא-מצוטט. הרי כדי לטעון טיעון חדש צריך להציג את המהלך ההיסטורי שקדם לו, עם הטיעונים וההפרכות שהביאו אותנו עד הלום; לכן גם אם נמצאו פגמים מהותיים במאמרים ובספרים, אי אפשר לזרוק אותם למגרסה כל כך מהר.

זה אכן פלפול אינסופי, ואפשר לראות אותו כחסר מטרה (אבל אפשר להתפלפל גם על זה, עד אינסוף) - אבל נדמה לי שזו לא הבחנה חדשה על הפילוסופיה. בנוגע לסיבה שההפרכות יכולות להיות "יותר נכונות" (יותר יציבות), פירטתי קצת בתגובה 321109.

(אני לא מרגיש כשיר לסכם את קוואיין בכמה מילים, לפחות לא עכשיו... אם זה יעזור, אני יכול לתת מילות חיפוש לגוגל-ויקי-סטנפורד. עדיף בדואל.)
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321247
אני עומדת על דעתי שמרק עוף זה דבר מעודד, אבל הבדיחה לא מוכרת לי.
ודאי שצריך להציג את הדיאלוג שקדם להפרכות הטיעונים המפריכים את הטיעונים שהפריכו... וכו', משום כך לא הבנתי מדוע אתה מערער על הצורך ללמוד את קוויין.
ואגב, היית אומר שהתיאור הזה שלך נכון לכל/רוב ענפי הפילוסופיה, או בעיקר לענפים מסוימים?
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321257
אני מאוד בעד ללמוד את ''השורה התחתונה'' של קוואיין (מה שיהונתן היטיב לכתוב למטה). אני נגד להתעכב על הטיעון ש(לא) מוביל אליה, כי בעיני הוא לא רק שגוי, אלא גם לא מאוד חשוב.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321437
תהית פעם מדוע קוויין כותב את המאמר שלו כך שהטיעון אינו מוביל לחלופה? אחרי הכל, קוויין היה לוגיקן (אפילו די מוצלח, נדמה לי) וקשה להניח שהוא לא הבין בעצמו את הבעייתיות במבנה המאמר. מה גם שאפילו אני יכול לבנות את המאמר כך שהטיעון יוביל -באופן מסוים ומוגבל- לחלופה. אז למה קוויין לא עשה זאת?
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321562
האמת, לא - לא תהיתי. אשמח לשמוע תובנות בנידון.
בכל אופן, גם הטיעון כשלעצמו הוא בעייתי (ר' המאמר של גרייס וסטרוסון ששלחתי אותך אליו), אבל הוא מתקשר לחולשה קשה בעיניי בחלופה (וכנראה לא רק בעיניי‏1). החלק הטוב בחלופה הוא הטענה שרוב הסברות על העולם אינן תלויות בתצפיות אמפיריות מבודדות, אלא הן מקושרות ברשת של סברות שכולה ביחד מגיבה לתצפיות אמפיריות סותרות. אבל הטענה שאפילו אמיתות הלוגיקה הן חלק מהרשת הזו (אמנם במרכזה), ופוטנציאלית אפילו הן יכולות להיסדק בעזרת תצפיות אמפיריות מפתיעות מספיק, היא טענה מפוקפקת משהו; בעיניי חובת ההוכחה על מי שטוען כך להראות ניסוי מחשבה שמדגים זאת. יש הטוענים שתורת הקוונטים מחייבת אותנו לשנות את הסברות הלוגיות שלנו, אבל הם מעטים ולא משכנעים. וכמו אמיתות הלוגיקה, כך גם "חוקי שפה" ("רווק הוא מי שאינו נשוי"). כך שהייתי אומר שהכשל בטיעון דווקא די קשור לחור בחלופה.

1 כנראה שגם בעיני קוואיין עצמו, ארבעים שנה אחר-כך, במאמר Two Dogmas Revisited.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321622
אין לי תובנה מיוחדת. זה פשוט מאוד מסקרן. חשבתי שאולי במקרה יש לך רעיון או ששמעת משהו על כך.

אלון כבר תבע ניסוי מחשבה שמדגים זאת, ואני לא יודע לענות (למרות שהצעתי דרך שונה להסתכל על זה, אבל אני הראשון להודות שזאת רק ספקולציה). עדיין לא הגעתי למאמרים שהפנית אותי אליהם, ולכן אני עוד לא יודע מה הכשלים בטיעון שלו, כך שבינתיים אותיר את החלק הזה ללא תגובה.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321254
(גם אנחנו רוצים לצחוק).
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321249
בנוגע לקוויין, אני חושב שאני יכול לעזור כי קראתי אותו לא מזמן (לראשונה) ואני עוד זוכר. זאת לא הכתיבה הבהירה של ירדן, אבל זה מה יש.
אני מתייחס רק לשורה התחתונה של המאמר, למרות שאני חושב שמבנה המאמר הוא דוגמא נהדרת לשימוש בפרדיגמה בפילוסופיה: אני חושב שקוויין בכלל לא מנסה להוכיח את התזה שלו. המעבר אל התזה נובע מפסילת תזה קודמת במסגרת הפרדיגמה, והמעבר מהתזה הקודמת לתזה של קוויין הוא טבעי וסביר רק במסגרת הפרדיגמה.

בקיצור, לתזה של קוויין יש שני מאפיינים.
1. הוליזם. שמשמעותו שמוטעה לדבר על תוכן אמפירי של פסוק בודד. מכלול הידע והאמונות שלנו, הכולל את כל ההנחות שלנו (כולל המדע והלוגיקה) הוא מארג שקשור רק בקצותיו לניסיון. רק המכלול כולו מספק תוכן אמפירי. המכלול, שהוא רשת-האמנות, בנוי ממרכז ופריפריה, כשהפריפריה הם הפסוקים ש"קרובים יותר" לניסיון (במעבר הדרגתי ביניהם).
מתוך ההוליזם גם מתברר שאנחנו לא יכולים לצפות להגדרה מלאה של ישים תיאורטיים יותר ממה שאנחנו יכולים לצפות להגדרה של "ישויות פיזיקאליות" באמצעות רשמי-חושים.

2. קונבנציונליזם. שמשמעותו שהמכלול הנ"ל מאופיין באי-היקבעות ע"י הניסיון, כי יש לנו בחירה איזה פסוקים להעריך מחדש לאור ניסיון משתנה. אף ניסיון פרטיקולארי אינו מקושר ישירות לפסוק פרטיקולארי, אלא באופן לא ישיר דרך שיקולים של שיווי-משקל ועקביות שמשפיעים על רשת ההאמנות בכללותה.
כשנוצר קונפליקט בין ניסיון ואמונות בפריפריה של הרשת, אנחנו צריכים להתאים מחדש את המבנה. ערכי-אמת צריכים להתחלק בצורה שונה בין חלק מהפסוקים שלנו. הערכה מחדש של פסוקים מסוימים גוררת הערכה מחדש של פסוקים אחרים, בגלל הקשרים הלוגיים ביניהם. הלוגיקה עצמה היא פשוט עוד פסוקים, אלמנטאריים יותר, בתוך המארג הזה.
הנטייה הטבעית שלנו היא להפריע למערכת הכוללת מועט ככל האפשר. כדי לעשות זאת אנחנו נוטים לשנות את הפסוקים הפריפריאליים שלנו, שהם הקיצוניים ברשת ולכן קשורים לפחות פסוקים אחרים ומחייבים פחות שינויים.
אין אף פסוק שחסין מפני שינוי, כולל פסוקי הלוגיקה הבסיסיים. כל פסוק יכול לקבל ערך של אמת בלתי משתנה בהתאמות הנחוצות של הרשת.

קוויין הוא שילוב של אמפיריציסט-אינסטרומנטליסט-נטורליסט.
הוא אמפריציסט כי חושב על המדע ככלי אולטימטיבי לחיזוי לאור העבר.
הוא אינסטרומנטליסט כי לדעתו אובייקטים פיזיקאליים הם אמצעים נוחים לחיזוי, אבל הם נבדלים ממיתוסים רק בדרגה ולא בסוג. מיתוסים הם חלק מהמארג שלנו כהנחות תרבותיות. המיתוס של הפיזיקה הוא טוב יותר רק במובן זה שהוא יעיל יותר ממיתוסים אחרים ככלי חיזוי, ופירושו של דבר שהוא מצריך מאיתנו "להפריע" פחות לרשת-ההאמנות שלנו.
הוא נטורליסט כי מבחינתו, המדע עובד על מישור האונטולוגיה. (למרות שאין לנו אפשרות עקרונית לגישה ישירה לעולם-כמו-שהוא, אלא רק דרך רשת ההאמנות שלנו. אבל את הטעמים המדויקים הוא מפרט במאמר אחר).
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321250
תודה. הסבר בהיר בהחלט.:)
מה הוא שם במרכז? את הלוגיקה?
ולמה הוא קורא מיתוסים?
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321253
כן, הלוגיקה במרכז.
הוא משתמש ב"אלים ההומריים" כדוגמא למיתוסים. המעניין אצלו זה שמצד אחד הוא לא מוכן להכריז שהאלים ההומריים הם מיתוסים "מסוג שונה" מישויות פיזיקליות ‏1, ומצד שני הוא כן אמפיריציסט שמאמין במדע ומזהה את המדע עם האונטולוגיה. אם אני מבין נכון, הרעיון הוא שבגלל שפסוקי הלוגיקה במרכז, רשת ההאמנות צריכה להיות עקבית. הרשת המדעית יוצרת הצלחה בניבויים לגבי הישים שאנחנו סבורים שקיימים. רשתות אחרות מאפשרות לנו פחות הצלחה. במובן זה, הרשת המדעית היא פשוט יותר עקבית (עם עצמה, כמובן). דהיינו, אצל קוויין קריטריון ה"ההתאמה לניסיון" הוא למעשה קריטריון זהה ל"עקביות-פנימית של הרשת".

1 וזאת מהפכה כי הוא תלמיד של קרנפ וכותב במסגרת הפרדיגמה הפוזיטיביסטית שיצרה את קריטריון האימות של המשמעות.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321258
אז מהי האונטולוגיה שלו?
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321260
התוצאות המדעיות. המדע חוקר את האונטולוגיה.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321262
תודה.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321266
אולי לא הבנתי אותו/אותך נכון, אבל הלוגיקה במרכז נשמע לי מוזר. המרכז, לפי מה שכתבת, הוא המקום הכי מנותק מהניסיונות שלנו, ולכן הלוגיקה הכי פחות מושפעת מניסיונות חדשים שלא עולים בקנה אחד עם התאוריה הנוכחית. תיאור כזה נותן ללוגיקה מקום כמעט דוגמטי. אני הייתי אומר שהלוגיקה היא מה שמעוגן הכי טוב בניסיונות שלנו בגלל שהיא כל כך חובקת-כל.
אז מה לא הבנתי?
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321272
1. אני לא כל-כך רואה את הבעייתיות. משפט פריפריאלי יהיה למשל "כשאעזוב את העט הוא ייפול לרצפה". אם עזבתי את העט והוא לא נפל, אני יכול לשנות את המשפט הפריפריאלי או להיתלות בהיפותזות חיצוניות שגם הן בפריפריה ("היה שולחן בין העט לבין הרצפה"). אצטרך הרבה יותר מניסוי כזה כדי להתקדם מהפריפריה ולשנות טענה כמו "כוח המשיכה קיים", אבל בהצטבר מספיק ניסויים והפרכות, שינוי המשפט הזה יהיה הבחירה הרציונאלית במובן זה שהשינוי יאפשר לי לשמור על עקביות המערכת. אצטרך עוד הרבה יותר כדי להתקדם לעבר המרכז ולשנות את משפטי הלוגיקה. הם לא נבחנים ישירות אל מול המציאות באף מצב, ואני יכול לשנות את הרשת ולהיתלות בהיפותזות-חיצוניות כדי להגן עליהם.

2. קוויין אכן מעניק למשפטי הלוגיקה מעמד די דוגמטי – הם מולדים, אבל מטעמים לא דוגמטים, אלא של התנגשות עם המציאות (אני מוצא את קוויין מסקרן כי בכל נושא כמעט הוא מחזיק בהשקפות שנראות לכאורה כמנוגדות). במאמר אחר (Natural Kinds), קוויין טוען שהחשיבה שלנו מבוססת על סוגים ועל דמיון בין פרדיקטים לבין סוגים. המרווחים שמאפשרים לנו להבחין בין סוגים וליצור דמיון בינם לבין הפרדיקטים הם מרווחים מולדים (הם חייבים להיות כאלה כי אי אפשר לתת להם אפיון לוגי). גם הבסיס לכללי הלוגיקה חייב להיות מולד, כי אין אפשרות ללמוד כללי לוגיקה ללא אפשרות לחוות את הסדירויות בעולם, וכדי לדבר על סדירויות אתה כבר צריך לוגיקה בסיסית. במובן זה, חוקי הלוגיקה חייבים להיות במרכז – נולדנו אתם, והם מאפשרים לנו בכלל גישה לעולם.
אתה צודק כשאתה אומר ש"הלוגיקה היא מה שמעוגן הכי טוב בניסיונות שלנו". קוויין מעלה את השאלה הזאת בצורה אחרת: לכאורה, אם האבחנות הראשוניות שלנו טבועות מלידה ולא נטבעות ע"י העולם, אין סיבה להניח שהמסקנות שלנו משקפות את העולם. קוויין מציע פתרון שמבוסס על הברירה הטבעית. אם הדפוסים הבסיסיים המולדים של יצורים מתיישבים עם הדפוסים המתקיימים בעולם, הרי שהם יישרדו במהלך הברירה הטבעית. אם הדפוסים המולדים של יצורים אינם מתיישבים עם הדפוסים בעולם, הם לא ישרדו. מאחר שבני-אדם וחיות שרדו, אפשר להניח שהדפוסים הטבעיים של זהות ודמיון שיש לנו מתיישבים באופן מסוים עם הדפוסים השוררים בעולם. זה ריאליזם "חלש", כי אמנם הברירה הטבעית יוצרת התאמה מסוימת בין האדם לעולם, אבל האדם מכונן את תמונת העולם באמצעות רשת-ההאמנות שלו.

מישהו שכן אומר משהו דומה לדבריך זה נלסון גודמן, שמדבר על כך שאנחנו בשאיפה מתמדת לשיווי-משקל (reflective equilibrium) בין הכללים שלנו, הציפיות שלנו וההתנסויות שלנו וכך מצדיק את אמיתות הלוגיקה. אבל מוטב שאפסיק לדבר על דברים שאני זוכר רק בערך.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321275
טוב, כשמתארים את זה ככה אני די מסכים, אבל אני הייתי מתאר את הרשת מעוגנת רק בחלקה. די ברור שיש פסוקים שמעוגנים באופן חלש למדי בניסיונות והם אינם תאוריה מבוססת כמו לוגיקה (נגיד, תורת המיתרים).
הטענה הבאה היא לדעתי מעניינת יותר:
>גם הבסיס לכללי הלוגיקה חייב להיות מולד, כי אין אפשרות ללמוד כללי לוגיקה ללא אפשרות לחוות את הסדירויות בעולם, וכדי לדבר על סדירויות אתה כבר צריך לוגיקה בסיסית. במובן זה, חוקי הלוגיקה חייבים להיות במרכז – נולדנו אתם, והם מאפשרים לנו בכלל גישה לעולם.

נראה לי שצריך לוגיקה מאד בסיסית כדי לדבר על סדירויות, ולכן לא נובע כי "נולדנו אתם, והם מאפשרים לנו בכלל גישה לעולם". הלוגיקה המולדת‏1 היא מאד חלשה וכל שאר הלוגיקה נרכשת.

1 צריך להיזהר כשמדברים כאן על מולדת. האם עובדות בסיסיות, שילדים רוכשים במהלך האינטרקציה שלהם עם העולם, בלי שילמדו אותם, הם מולדות?

2 את תרומתו היחודית של קויין לתורת הקבוצות אתה מכיר?‏2
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321278
אני חושב שאתה צודק בטענה שהלוגיקה המולדת היא מאוד חלשה, אבל אני לא מכיר מספיק מאמרים של קוויין כדי לדעת אם הוא התייחס לזה ועד כמה זה רלוונטי עבורו. אחרי הכל, השאלה עניינה אותו יותר בהקשר של תורת ההכרה ואת "כמות" הלוגיקה המולדת הוא יכול להשאיר למדעים האמפיריים. מה המצב עם פיאז'ה היום?

בנוגע לעובדות בסיסיות שילדים רוכשים במהלך האינטרקציה שלהם עם העולם - קוויין היה אומר שהלימוד שלהן תלוי בסוגים הטבעיים. ההכרה שלנו יכולה לקלוט ולסווג רק סוגים מסוימים של עובדות, כאלה שאנחנו בנויים לקלוט. אם לא היו לנו מרווחים מולדים בסיסיים שמותאמים באופן מסוים לעולם, כל העובדות היו נראות לנו אותו הדבר. במאמר שהזכרתי קודם קוויין עובר על דרכים שונות לנסות לאפיין "דמיון" בין דברים, או "סוג" ופוסל את כולן. מאחר שאנחנו כן משתמשים בדמיון וסוגים כדי ליצור תמונה של העולם, הדמיון והסוגים הבסיסיים חייבים להיות קודמים לחשיבה שלנו ולא תוצרים שלה. רק עליהם אפשר לבנות את הנדבך הבא, שהוא המדע. אם אני זוכר נכון, התהליך הוא יצירת ציפיות (שנוצרות בגלל האפשרות לסווג), על סמך הציפיות נוצרים הרגלים, ועל סמך ההרגלים אינדוקציה. כנ"ל לגבי למידת שפה, הבחנה בסיבתיות וכדומה.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321285
''הדמיון והסוגים הבסיסיים חייבים להיות קודמים לחשיבה שלנו ולא תוצרים שלה''

מזכיר קצת את מה שיונג קורא לו ''ארכיטיפים,'' התבניות הבסיסיות שמאפשרות לנו קליטה ואינטראקציה עם העולם. אלא שיש כאן שאלת מה קדם למה או מה מעצב את מה. הארכיטיפים הם תוצרים של התפתחות אינטראקטיבית ומנפה, לאורך הדורות בין האדם (או יותר נכון שרשרת היצורים) והסביבה. הם מוטבעים במבנה הביולוגי אבל זה נבנה בגלל התאמתו לסביבה מסוימת.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321295
זה באמת דומה. אני לא מכיר את יונג, אבל אני חושב שארכיטיפים הם דבר הרבה יותר חזק ורחב מהסוגים שקוויין מדבר עליהם.

אני חושב גם שטעיתי (או לפחות התרשלתי בניסוח) אתמול בערב. אם יש לנו באופן מולד יכולת להבחין בסוגים טבעיים, קונספט של דמיון מולד ויכולת לפתח הרגלים, אין הכרח שחוקי הלוגיקה יהיו מולדים. כמו שאורי ציין, הם יכולים להתפתח באינטראקציה עם העולם. אבל ההתפתחות שלהם הכרחית, ונובעת ביולוגית מהצורה שאנחנו תופסים את העולם.
''נובעת ביולוגית'' 321298
(שאלה לא רטורית, לא קנטרנית) האם אתה משער שליצורים בעלי ביולוגיה אחרת תהיה לוגיקה אחרת, או ש"אנחנו" כאן זה "כל יצור חושב"?
''נובעת ביולוגית'' 321314
למה שאחשוב שהשאלה היא רטורית או קנטרנית? אתה לא צריך ללכת על ביצים כאן.

אני מניח - אם אני ממשיך את הקו של קוויין - ש"אנחנו" כאן זה "כל יצור שורד". אין מניעה תיאורטית שיהיו יצורים בעלי לוגיקה אחרת ‏1, אבל אם הלוגיקה הזאת לא תתיישב עם העולם החיצוני הם פשוט לא ישרדו. האם יש כמה סוגי לוגיקות שיכולות להתיישב עם העולם? אני לא יודע. בגלל שאנחנו מסוגלים להבחין רק בתכונות מסוימות של העולם (בגלל המרווחים המולדים), אני לא בטוח שהשאלה הזאת רלוונטית בכלל עבורנו. יש עולם התופעות שנגיש לנו ובו מתקיימת הלוגיקה כמו שאנחנו מכירים אותה, ויש עולם הדברים-כשהם-לעצמם שאנחנו לא יכולים לומר עליו משהו מעניין.

1 בהקשר הפתיל הרחב, נראה שקוויין דוחה את הפלטוניזם בשתי הידיים. כדי לחדד את ההבחנה וההבנה שלו, מעניין להשוות אותו לקאנט - הוא דומה במובנים רבים ושונה באחרים.
''נובעת ביולוגית'' 321317
(*אני* לא צריך ללכת על ביצים כאן? איפה היית בשבוע האחרון?)

מעניינת אותי הטענה שהלוגיקה כמו שאנו מכירים אותה מתקיימת בעולם התופעות. בעיני היא הרבה יותר אוניברסלית ממנו, אבל אולי אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. תוכל לתת דוגמה לחוק לוגי במובן של קויין, או שלך?
''נובעת ביולוגית'' 321319
אני לא רוצה לסכסך, אבל הוא אמר לך "אל תהיה מנדבושקה"!
''נובעת ביולוגית'' 321323
(אנחנו לא יכולים להעביר את החיים בלי לפגוע באנשים, גם בלי שרצינו. מה לעשות. אנשים מבוגרים. שיתמודדו. בכל מקרה, בי אתה מוזמן להיכנס חופשי. אני פחות שביר ממה שזה נראה).

אני מתאר לעצמי שכל חוקי הלוגיקה נכנסים לאותו סל. אפילו חוק הזהות. ברור שבעיניך הלוגיקה הרבה יותר מקיפה מעולם התופעות. אתה הצהרת על היותך פלטוניסט.
''נובעת ביולוגית'' 321335
חוק הזהות זה A=A?

אני לא יודע אם אני פלטוניסט במובן הרגיל (של אפלטון?), אבל לא חשוב. אני תוהה אם בכלל יש קשר בין תופעות לחוקי לוגיקה. האם חוק הזהות, או מודוס פוננס, מקבלים חיזוק מתופעות? נגזרים מהן? איך?
''נובעת ביולוגית'' 321355
מעצבים אותן.
''נובעת ביולוגית'' 321386
הידע שלי בקוויין הוא די שטחי, כך שאני יכול רק לשער כאן. לדעתי, המשמעות של השימוש ב"רשת-האמנות" הוא שהיחס בין התופעות לבין הרשת חייב להיות דו-כיווני. ההאמנות של הרשת נמצאות בעימות מתמיד עם רשמי-החושים שלנו, וכל הזמן מתבצע תהליך של התאמה פרגמטית ביניהם. ספציפית לעניין יצירת חוקי הלוגיקה, אני חושב שזה שילוב של יכולות מולדות (הסוגים הטבעיים) שיוצרות את עולם התופעות, ושל עולם תופעות "שמתנהג" באופן מסוים כך שנוצרים חוקי הלוגיקה. ברגע שחוקי הלוגיקה נוצרו, אנחנו ממשיכים לבנות באמצעותם את האונטולוגיה שלנו.

הזכרתי קודם חלק מהתהליך (פשוט כי זה קטע שאני זוכר). הסוגים הטבעיים מאפשרים לנו להבחין בין גירויים ולפתח ציפיות (עניין ביולוגי). על בסיס הציפיות אלו אנחנו מפתחים הרגלים, ועל בסיס ההרגלים אנחנו מפתחים אינדוקציה. כל אחד מהשלבים האלה תלוי בהתנהגות "מתאימה" של העולם, ולכן אפשר לומר המעבר ביניהם מקבל חיזוק מהתופעות (אף כי לא נגזר מהן - המשמעות של הקונבנציונליזם היא שאי-אפשר לדבר על גזירה של הרשת מהתופעות). מצד שני, ברור שבאמצעות הרשת אנחנו יוצרים את התופעות. בדיון אחר, בתגובה אליך, ציטטתי משפט של קוויין: " Science is a continuation of common sense, and it continues the common-sense expedient of swelling ontology to simplify theory"
''נובעת ביולוגית'' 321395
(מזכיר נשכחות).

ב-לעולם תהא מטפיסיקה, יובל שטייניץ בשם קאנט מתווכח עם אייר פואנקרה וקוויין. בלי קשר לויכוח עצמו, שטייניץ מציג את העמדות של כל אחד. כך אפשר לקרא רק את הפרק שמציג את קוויין וללמוד על העמדות שלו, לפחות אלו שקשורות לנושא הספר. (אין לי מספיק ידע כדי לבחון את טיב ההצגה, אם כי הנחתי שהיא סבירה).
''נובעת ביולוגית'' 321436
אני לא מכיר. בכל מקרה, זה נראה לי קצת מרתיע אותי ללמוד פילוסופיה משטייניץ.
''נובעת ביולוגית'' 321420
החלק שאני מתקשה איתו הוא "עולם תופעות "שמתנהג" באופן מסוים כך שנוצרים חוקי הלוגיקה". אני לא רואה איזו תופעה מסייעת לנו לראות שחוקי הלוגיקה הם כך ולא אחרת, או לחליפין, איזו תצפית אמפירית היתה גורמת לנו לשנותם.

קראתי פעם מאמר של הֶמְפֶּל בו הוא מציין שאם היינו מוסיפים 2 אמבות ל-‏3 אמבות ואז סופרים 6 אמבות, אפילו מיליון פעמים, זה לא היה גורם לנו לתקן את הערכתנו המקורית ש-‏2+3=5, אלא להניח שהאמבות התרבו (או שטעינו בספירה). זה מתמטיקה ולא לוגיקה, אבל זה נראה לי דומה. האם זו דוגמה לכפייה של הלוגיקה על האונטולוגיה?
''נובעת ביולוגית'' 321438
אני לא יודע לענות לך. במאמרים של קוויין שאני מכיר הוא לא מנמק את המעבר לרשת-ההאמנות ולא את הכללת הלוגיקה כחלק מהרשת.

ספקולציה? יש לי השערה שקוויין מעמיד את כל הפסוקים האפשריים על אותו "מישור", כי זה מה שעשו הפוזיטיביסטים. הם ניסו להיפטר מכל המטאפיסיקה הבלתי-מוצדקת והיה להם את קריטריון האימות (כל פסוק בעל משמעות ניתן עקרונית לבחינה אמפירית או שהוא אנליטי). זהו קריטריון אמפיריציסטי לעילא כי הוא לא מאפשר קיום פסוקים שיש להם מעמד מיוחד שלא תלוי בבחינה שלהם. אבל הייתה לפוזיטיביסטים בעיה קשה עם הקריטריון: קריטריון האימות עצמו אינו ניתן לבחינה אמפירית ואינו אנליטי, ולכן הוא עצמו - לפי המדד שהוא מציב - חסר משמעות. קוויין מנסה להישאר עם הרעיון האמפיריציסטי של הצבת כל הפסוקים על אותו "מישור", ז"א אף פסוק לא חסין בפני שינויים, כולל הפסוקים שמתארים את הלוגיקה, אבל נאלץ בגלל זה לוותר על היכולת לבדוק פסוקים מבודדים. מסתבר שאין אפשרות להחזיק בשתי הקצוות, והאמפיריציזם לא יכול *עקרונית* להיות מושלם: או שאתה בוחן באופן אמפיריציסטי פסוקים מבודדים, ואז אתה צריך להניח מתודה שלא מבוססת על אמפיריציזם, או שאתה מכליל את המתודה בתוך האמפיריציזם ואז מאבד את האפשרות לרדוקציוניזם לפסוקים מבודדים.

אני לא מכיר את המאמר של המפל שאתה מדבר עליו. אני יודע שבנקודה הזאת יש לקוויין מחלוקת עם פילוסופים אחרים (קראתי פעם ביקורת חדה של פטנם על הנקודה הזאת של קוויין), אבל כאמור, אני לא יודע את התשובות, לפחות לא בשלב זה של חיי.
''נובעת ביולוגית'' 321442
אני לא מכיר את עבודתו של קויין, ואין זה ראוי שאשפוט, אבל נראה לי מאוד מוזר להציב את כל הפסוקים האפשריים, ממודוס פוננס דרך חוקי האריתמטיקה ועד חוקי הפיזיקה, על אותו מישור.

אין לי פה את הספר, אבל המאמר של המפל הופיע בקובץ מאמרים על הפילוסופיה של המתמטיקה בעריכת Benacerraf ופטנם; יכול להיות שהספר יעניין אותך (רק חלק מהמאמרים דורשים היכרות עם מושגים מתמטיים מורכבים).
''נובעת ביולוגית'' 321444
תודה. הוא ייכנס לרשימה האינסופית שמחכה לי.
שתי עצות 321461
1. להוסיף את הספרים בתחילת הרשימה ולא בסופה.
2. לקרוא כל ספר בחצי מהזמן שהקדשת לספר הקודם.
שתי עצות 321475
האם אתה מתבדח בסעיף השני? (אם לא, אני מעוניין להבין).
שתי עצות 321478
אם תקרא כל ספר בחצי מהזמן שהקדשת לספר הקודם, הזמן הכולל שיקח לך לקרוא את כל המספר האינסופי של הספרים הוא סופי והוא פי שתיים מהזמן שהקדשת לספר הראשון.

למשל, אם הקדשת חצי שעה לספר הראשון, סכום הזמנים שיקח לך לקרוא את כל הספרים הוא:

1/2+1/4+1/8+1/16+...

הסכום הזה שווה 1 - זו סדרה הנדסית שבה האיבר שמוכפל כל הזמן קטן מ- 1, ולכן היא מתכנסת (במקרה הזה האיבר שמוכפל כל הזמן הוא 1/2).
שתי עצות 321482
כן, זה מובן לי. חשבתי שיש סיכוי שעוזי אומר משהו כללי על קריאה, ''דרך דיבור'' שהמשמעות שלה לא תואמת את המשמעות המילולית המדויקת (סיכוי קטן, אני יודע. וגם אם זה היה כך אלון כבר היה נכנס בו).
שתי עצות 322110
נניח שאתה מוסיף בכל בוקר עשרה ספרים לערימה שליד המיטה, ומספיק לקרוא במשך היום רק ספר אחד.
אם תקרא בכל פעם אחד מהספרים שהזמנת באותו יום, הערימה תלך ותתפח. אם תקרא תמיד את הספר הישן ביותר בערימה (ותתמיד בזה לאורך זמן), בסופו של דבר הערימה תתרוקן (הספרים שנולדו ביום 50 יעלמו בימים 490-500). כדי לחזות בהתרוקנות הזאת בפועל, יש להאיץ את מהלך העניינים, ולקרוא כל ספר במחצית הזמן שלקח לקרוא את הקודם (בתמורה אפשר להמשיך במנהג הזמנת הספרים, גם כן בקצב הולך וגדל).

לחובבי הקריאה לפי מצב רוח, מתברר שאם בוחרים בכל שלב ספר אחד באקראי (ומוסיפים עשרה), גם אז הערימה תתרוקן.
שתי עצות 321644
אם מקיימים את 2. איזו סיבה יש להתעקש גם על 1.?
שתי עצות 322036
אולי זה קשור לאורדינלים (‎∞+1≠∞‎ אבל ‎1+∞=∞‎)...
שתי עצות 322099
הרבה יותר פשוט מזה: אם יש לך רשימה שאין לה סוף, אתה לא יכול להוסיף ספר לסוף שלה.
שתי עצות 322123
דווקא עם אורדינלים אפשר: ‎∞+1 זה בדיוק האורדינל של רשימה אינסופית עם איבר אחרון (כלומר, איבר שגדול מכל שאר האיברים ברשימה).
שתי עצות 322129
צודק. אם נניח שהמצב ההתחלתי של הרשימה היה באורדינל אומגה+1, אז אחרי כל מספר סופי של הוספות ספרים, הרשימה תהיה טרנספיניטית ‏1 ועם זאת לא אינפיניטית.

השאלה היא רק האם יהיה נכון בעברית לומר שהרשימה "אינסופית". האם יש מילה אחרת?

1 נו, נגיד. זו המילה הכי מתאימה שמצאתי.
שתי עצות 322139
אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון ב''טרנספיניטי'' ו''אינפיניטי''.

אם אין ברשימה מספר סופי של דברים, נכון לומר שהיא אינסופית. בפרט אם אתה יכול למספר את הדברים כך שכל מספר טבעי מוצמד לאיזהשהו דבר.
שתי עצות 322343
על "גודל" של רשימות כדאי לדבר בעוצמות, ולא בסודרים. בכל זאת התחלנו לנהל דיון ב"סודר של הרשימה", כלומר בסודר של האיבר האחרון (אם קיים כזה) ברשימה. אם הסודר של האיבר האחרון ב"רשימה" היה אומגה, אז היה לה "סוף" (= איבר שמוגדר כאחרון), ולכן לא נכון היה לקרוא לה "אינסופית" (או "*אינ*פיניטית). במקום זה, שאלתי את מושג ה"טרנספיניטיות" שמשמש רבות בהקשרים של אוספים כמו הסודרים (למשל: אינדוקציה טרנספיניטית). לצורך העניין, כך כיניתי את הסודרים הגדולים או שווים לאומגה.

כמובן, כל זה היה ניסיון להסדיר את המונחים סביב "רשימה אינסופית שיש לה סוף" תוך השאלה מתחום הסודרים, כפי שאתה הצעת בתגובה 322123.
שתי עצות 322347
זה מעניין. אף פעם לא חשבתי על המשמעות הצרה של המילה ''אינסופי'' כשמנתחים אותה פשוטו כמשמעו, אולי כי עד שלמדתי אורדינלים לא חשבתי בכלל על משהו אינסופי עם איבר אחרון. אולי האקדמיה העברית ללשון צריכה לעשות משהו בנידון.
שתי עצות 322349
אם "אינפיניטי" מתורגם ל"אינסופי", אז גם "טרנספיניטי" צריך להיות מתורגם ל"טרנססססופי", וישא"ק.

:-)
שתי עצות 322351
עבר-סופי. על-סופי ושגא-סופי.
שתי עצות 322634
גודל הרשימה לא חסום, אבל תמיד סופי.
שתי עצות 322748
אתה לא יכול לערער על הנחות היסוד של הפתיל, שהתחיל בתגובה 321444.
וואלה. 322988
''נובעת ביולוגית'' 321542
לא ברור לי מה פירוש "הוא העמיד את כל הפסוקים על אותו מישור"? הרי אם הוא שם את הלוגיקה במרכז, ואת ההתנסות בפריפריה, נראה שהוא מבדיל בהחלט בין משפטיפ שונים, לא?
''נובעת ביולוגית'' 321623
אני מתכוון לכך שכל הפסוקים הם חלק מהרשת, ואין פסוקים עם ''מעמד-על''. זה ממשיך את הקו של הפוזיטיביסטים שתבעו להעמיד את כל הפסוקים שלנו לבחינה אמפירית, בניגוד לפילוסופיות שמחלקות פסוקים ל''מדעיים'' (ולכן ניתנים לבחינה), ו''לא מדעיים'' (ולכן חסינים מפני הפרכות מדעיות).
''נובעת ביולוגית'' 321625
כן, את זה הבנתי. אבל בכל זאת אין למרכז מעמד מועדף? כלומר, אם אתה נתקל בהפרכה מסוימת לתיאוריה, למשל, אין הבחנה בין הפסוקים שתוותר עליהם קודם ואלה שאחר כך?
''נובעת ביולוגית'' 321630
אני לא חושב שאפשר להיתקל ב"הפרכה מסוימת לתיאוריה". אפשר להיתקל בתצפיות שאינן תואמות את מה שציפינו. אבל כל העניין של קוויין הוא הוליסטי: תיאוריות אינן נבחנות כנגד המציאות, אלא כל הרשת, כמכלול, מעומתת עם המציאות. הבחירה אלו פסוקים לשנות היא בידינו. אנחנו יכולים אפילו להאמין באסטרולוגיה במחיר של שינוי פסוקים רבים אחרים.
בחירה רציונאלית היא בחירה פראגמטית, דהיינו, שינוי שיזעזע פחות את הרשת. שינוי של פסוקי הלוגיקה הוא זעזוע כל כך גדול (כי בגלל מקומם הם מכתיבים את מבנה כל הרשת), שצריך הרבה מאוד כדי להגיע למצב שבו נחליט לשנות אותם. במובן הזה יש הבחנה בין הפסוקים, אבל היא הבחנה כמותית בלבד.
''נובעת ביולוגית'' 321631
סליחה, זה אני ממחשב אחר.
''נובעת ביולוגית'' 321632
הבנתי, אם כי זה נשמע מוזר ביותר (כלומר, העניין של הבדל ''כמותי'' בלבד).
''נובעת ביולוגית'' 321413
הלוגיקה (נאמר, הפורמלית) היא בסופו של דבר מין משחק בעל כללים מדויקים. יש הרבה משחקים כאלה. למה בחרנו לשחק דווקא במשחק הזה?
''נובעת ביולוגית'' 321421
זו שאלה טובה, אני לא יודע. אבל לא נראה לי שלניסיון האמפירי יש פה תפקיד (האם הבחנו אמפירית שתמיד אם p וגם p->q אז q?)
''נובעת ביולוגית'' 321427
אני חושב שכן. האם הבחנו אמפירית ש-‏2+3=6 (למרות דוגמת האמבות)?
''נובעת ביולוגית'' 321429
אמפירית הבחנת קודם משהו. אח"כ ראית עוד משהו מאד דומה. בפעם הבאה החלטת שיש משהו זהה במשהו'ים והכללת אותם בשם "אייל." פעם אחרת כשראית "אייל" ולידו עוד "אייל" – קפיצה של כמה Xים שנות התפתחות – אמרת "שניים איילים."
''נובעת ביולוגית'' 321432
לא יודע. צריך לנסות להפריד פה בין דברים שהם באמת סתם הגדרות לבין טענות אמיתיות; דרך קלה לעשות זאת היא להביט, נגיד, באקסיומות של PA ולשאול למה בדיוק אנחנו חושבים שהן נכונות. אתה צודק שלנסיון יש חלק חשוב בזה, אבל זה נראה לי (אינטואיטיבית) סוג יותר אוניברסלי של נסיון מאשר תצפית בתפוח נופל; כלומר, גם ב"יקום אלטרנטיבי" עם פיזיקה אחרת, המתמטיקה תהיה זהה. ולגבי הלוגיקה - אפילו עוד יותר. אבל קשה לי להסביר למה, בדיוק, אני חושב כך, ומה זה בכלל אומר. טוב שאני לא פילוסוף.
''נובעת ביולוגית'' 321439
לזה דווקא יש לקוויין תשובה, שכתבתי קודם: התפתחנו באופן אבולוציוני, ואם כללי הלוגיקה שלנו (או הבסיס להם) לא היו מתיישבים עם העולם, הברירה הטבעית הייתה מחסלת אותנו. הניסיון האמפירי לא מתבטא בכך ש"הבחנו במשהו", אלא שהוא אחראי לתהליך הברירה. אם שמענו שאגת אריה, ולא נדע להסיק שיש אריה בסביבה וכדאי לנו לטפס על עץ, פשוט לא נשרוד.
''נובעת ביולוגית'' 321441
נכון, אבל זה לא לוגיקה - זה "פיזיקה". זו שוב בעייה של הדמיון המוגבל שלי, אני מודה, אבל אני מרגיש שלוגיקה (וגם אריתמטיקה) הן יותר אלמנטריות במובן ששום עולם אלטרנטיבי לא היה מעדיף-אבולוציונית יצורים שחושבים שמודוס-פוננס עובד הפוך.

עולם שבו קול של שאגה דווקא מבשר על עץ תותים טעים לא קשה לדמיין; עולם שבו A=A איננו תקף זה סיפור אחר.
''נובעת ביולוגית'' 321443
זאת נקודה מעניינת שאני לא יודע כיצד להגיב עליה. מאז לייבניץ יש לא מעט מאמרים שעושים ניסיונות בעולמות אפשריים אחרים, אבל אני לא ממש נתקלתי בהם.

בכל מקרה, בנוגע לקוויין אני לא חושב שהוא צריך להניח שיש אפשרות ללוגיקה אלטרנטיבית. הוא הרי שואף להצדיק את הלוגיקה כפי שאנו מכירים אותה. אם אין אפשרות ללוגיקה אחרת - מה טוב. אם יש אפשרות כזאת - הוא מציע הצדקה.
''נובעת ביולוגית'' 321451
וזה הזכיר לי עולם בו כללי ההיסק קצת שונים מאלה המוכרים לנו.

כלל ההיסק הבסיסי בעולם הפוליטיקה:

1. אנחנו חייבים לעשות משהו.
2. זה משהו.
______________
לכן: אנחנו חייבים לעשות את זה.
''נובעת ביולוגית'' 321540
- למה טיפסת על האוורסט?
- כי הוא היה שם.
''נובעת ביולוגית'' 321546
- אם כך, למה ירדת, והרי הוא עדיין שם?
- נגמר לי החמצן.
''נובעת ביולוגית'' 321552
"נגמר לי החמצן" זה ציטוט שמתאים לכדורגלן ישראלי רהוט במיוחד (כשהוא מסביר מה קרה לו החל מהדקה ה-‏20), לא לסר הילרי.
אלכס, אזלו החצילים 321554
זה ציטוט שמתאים למישהו שסובל ממחסור בחמצן
''נובעת ביולוגית'' 346296
''כי אני הייתי שם''.
שאלה נרגשת לאיילים הביולוגים 346195
כמה זמן ייקח, אצל האדם, לתכונה מוטבעת גנטית להשתנות? נאמר שבמשך כמה מיליוני שנים כל בני האדם היו חייבים להריח בזיליקום לפני ארוחת הבוקר. לפני כמה עשרות אלפי שנים התחילו שינויים שגרמו לדלדול הבזיליקום, ובעקבותיהם חלק הריחו וחלק לא. ואילו ב-‏300 השנים האחרונות כמעט נגמר הבזיליקום בעולם, וכמעט איש לא יכול היה עוד להריח אותו לפני ארוחת הבוקר.
האם אפשר לומר שהתכונה/נטייה הגנטית עברה מן העולם? או שהיא שמורה עדיין אי שם בדנ"א?
שאלה נרגשת לאיילים הביולוגים 346202
ולחידוד השאלה - כמובן שהתכונה כבר לא מיושמת, אבל האם נשארים אצלנו:
1. הידיעה כיצד להריח בזיליקום לפני ארוחת הבוקר.
2. השאיפה/נטייה, אף הבלתי מודעת, לעשות זאת (נאמר, אדם יושב לארוחת הבוקר, מרגיש שחסר לו משהו, ולא יודע מה).
אל"ב אבל: 346236
הסבירו פה פעם תגובה 138600 איך שעמידות ללקטוז אצל מבוגרים התפתחה יחסית מהר (300 שנה) באירופה כתוצאה מלחץ אבולוציוני (המגיפה השחורה). הרגישות לסכרת בפולינזיה ירדה בצורה משמעותית תוך 40(!) שנה (תגובה 150758. לצערי הקישור כבר לא נפתח, קישור חלופי: http://teacherweb.com/ny/stbarnabas/endocrine/HTMLPa...
).
אל"ב אבל: 346237
כולרה, לא דבר.
iceberg 346276
צודק.
iceberg 346279
היית אמור לענות ''צודק, תודה.'' כדי שאיזי יוכל לענות לך ''על לא דבר.''
iceberg 346281
צודק, תודה.
אל"ב אבל: 346300
תודה.

ממשיכה ומהרהרת - האם ייתכן מצב שבו תכונה/נטייה נדחקה לשוליים, אבל עדיין נמצאת איפשהו, כמו שמתואר בשאלה 2 שלי? (כלומר, מעשית אפשר להסתדר בלעדיה, אבל היה יכול להיות יותר נחמד עם).
אל"ב אבל: 346335
נדמה לי שקוראים לזה גנים ניטרליים ויש חשבונות שמתארים את קצב האיבוד של גנים כאלו.
אל"ב אבל: 346725
יש אילו ניסויים שגרמו לאפרוחים לגדל שיניים, ועל פיהם ישנם גנים שפשוט אינם זוכים להתבטא אבל טרם נעלמו מהגנום. בניגוד למה שקרה עם הסבתא שלי בשנותיה האחרונות, אני מסופק מאד אם האפרוח מסתובב עם השאלה "איפה השיניים שלי".

הגנים לשיניים, אגב, הם מהימים שהאפרוח והקרוקוזאור‏1 מ דיון 2506 היו בני אותה משפחה. הרבה זמן.
_______________
1- או שמא "מפלץ" על משקל "מפלץ הכינרת".
אל"ב אבל: 346790
תודה גם לך (גורם לי להרהר אפילו עוד יותר, אבל זה ייקח קצת זמן).
שאלה נרגשת לאיילים הביולוגים 346299
מזכיר את סדרת ''מגונן'' של לארי ניבן...
שאלה נרגשת לאיילים הביולוגים 346302
לא מכירה. הריחו שם בזיליקום?
שאלה נרגשת לאיילים הביולוגים 346333
בערך. ה"עולם" שם הוא כזה שכדוה"א הוא אזור התיישבות של גזע "מגוננים", שיש שלושה שלבים בחייו: ילדות, פריון, מגונן. המעבר מהשלב השני לשלישי מעשה לאחר אכילת צמח מסוים; אלא שההתיישבות כאן נכשלה, כי הצמח לא נקלט בקרקע בכדוה"א. בני אדם הם "מגוננים" ש"נתקעים" בשלב הפריון (למרות שהתפתחו מעט אבולוציונית מאז ההתישבות המקורית).

אחרי כמה מליוני שנים, בן-אדם נתקל לראשונה בריחו של הצמח האמור, ומתברר שהגנים עדיין שם - הוא מפתח תאווה בלתי-נשלטת לאכילת הצמח (ואף הופך בהמשך למגונן).
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321274
"הלוגיקה היא מה שמעוגן הכי טוב בניסיונות שלנו בגלל שהיא כל כך חובקת-כל."
אפשר להחליף את זה ב"הלוגיקה היא מה ש*מעגן* הכי טוב את הנסיונות שלנו, ולכן היא כל כך חובקת כל". נראה לי שכך זה ברור בהחלט.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים