בתשובה להאייל האלמוני, 31/07/05 22:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מצליח להבין אם את כן או לא מניחה של"רוח הזמן" היתה השפעה תת-מודעת על גדל; אמרת שכן, ועכשיו אמרת שלא. לי נראה שאני לא יודע, ושזה לא נשמע לי סביר, בוודאי שלא לגבי החלק המהותי בעבודתו. "לא לגמרי ברור לי כיצד אתה אומר לפתע שגאוניותו של גדל במשפט הזה, ולב עניינו של המשפט, טבועים בהוכחה הפורמלית המדויקת שנתן." אני אומר זאת לפתע? אמרתי כל הזמן שמשפט גדל הוא בראש ובראשונה משפט פורמלי, ולכן הוא מעניין; האנלוגיות הרכות שלו הן או טריוויאליות או לא מוצדקות. הלוגיקנים שקדמו לו לא "הבינו את חוסר האפשרות" להוכיח עקביות מערכת מתוך מערכת - הם לא העלו כלל על דעתם את האפשרות, ולכן הם ניסו להוכיח עקביות מערכת מחוץ למערכת, ואת השיעור החשוב הזה יכלו ללמוד חוקרי-הספרות גם אז. "קשה לי מאוד מאוד להאמין שאלה מלים חקוקות בסלע או משהו.". למה כוונתך ב"מלים חקוקות בסלע"? דבריי עצמו הבהיר שהוא היה רציני כאשר קישר את משפט גדל ללנין, וכך פירש אותו גם שרש. קראת את המאמר בעברית אליו קישרתי במאמר, זה עם "חוסר היכולת של מתמטיקאים"? אני לא יודע אם הוא חקוק בסלע, אבל ברור שהמחברת שלו רצינית לגמרי. דווקא לגביה אני ממש לא טוען שהיא שרלטנית - רק מאוד מבולבלת, ומאוד טועה. 1. סביר שכן - וגם מהרבה דברים אחרים, כמו חביבות כללית, רהיטות בדיבור, ועוד. אז? לטעון שיש הבדלים בין גברים ונשים, ושיש הבדלים בין איך שגברים ונשים מתייחסים לעולם, ושיש (בפרט) הבדלים בין איך שגברים ונשים מתייחסים לגברים ונשים, אלו טענות טריוויאליות למדי. הבעייה נוצרת כשאת מניחה שאת יודעת לאיזה כיוון נוטות הנחות מגדריות לפעול, ובאיזו מידה אנשים מצליחים לנטרל אותן, ובאיזה מידה הם מנסים, והאם זה מספיק טוב או לא. לכך התייחסתי כשדיברתי על יכולתך "להיכנס לאנשים לתת-מודע". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני שוללת את השפעת רוח הזמן על גדל: נהפוך הוא, ניסיתי להסביר מדוע דבריי על גדל אינם מצביעים על איזו חדירה לתת מודע "פרטי" - שלו או של אף אחד אחר. אני מתכוונת להשפעה של רוח הזמן על תת המודע של אנשי התקופה, והוא *בכללם*. "...הלוגיקנים שקדמו לו לא "הבינו את חוסר האפשרות" להוכיח עקביות מערכת מתוך מערכת - הם לא העלו כלל על דעתם את האפשרות, ולכן הם ניסו להוכיח עקביות מערכת מחוץ למערכת," אין כל סיבה שחוקרי הספרות או חוקרים אחרים כלשהם ילמדו משהו מ"נסיונות" כלשהם שאינם עולים יפה. בכלל, יש לי תחושה שנעוץ כאן איזהה קוץ רציני. אתה כביכול מתאר מעין תמונה דיכוטומית של ההתנהלות ה*מוצדקת* במדעי הרוח: אלה אמורים, לכאורה, להתנער מכל קשר למתמטיקה ואולי למדעים הקשים בכלל, ולשאוב את כל דימוייהם ורעיונותיהם מתחומים ה"קרובים" להם (כמו התנ"ך, למשל) - או , לחילופין, עליהם לעקוב בדקדקנות אחרי החידושים, התפיסות והרעיונות במדעים המדוייקים במידה שברצונם לשאוב מהם השראה כלשהי. אבל תיאור זה איננו מציאותי כלל ועיקר. אנשי מדעי הרוח אינם עוקבים לרוב באדיקות אחרי הישגיהם של מדעים אחרים: יש להם בכל זאת עניינים משלהם לענות בהם. מאידך גיסא, הם גם אינם מתעלמים מ"אירועים חריגים" לכאורה המתרחשים מסביבם. משפט גדל, כמו עיקרון אי הוודאות , תורת הכאוס וכיו"ב - פרצו מסיבות שונות את גבולות התחומים שמתוכם נבנו, והגיעו לתודעת הציבור הרחב. במובן זה, הם חלחלו לתוך התרבות עצמה ומשום כך השפיעו גם בתחומים רחוקים מהם. בעניין (1) אני מעדיפה להפסיק - זו ממילא גלישה מהפתיל הנוכחי, והוספתי כמה מלים בנידון בשל ה"דפוס החוזר" שמצאת בדבריי. נעזוב. אני מקווה שלא לגלוש יותר באופן מטריד לטענות על תת מודע, או לפחות לא בדיונים איתך, כל עוד אין לנו שפה משותפת יותר מאשר ברגע זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מתכוונת להשפעה של רוח הזמן על תת המודע של אנשי התקופה, והוא *בכללם*". אני סקרן להבין את זה. יש תת-מודע קולקטיבי של אנשי התקופה? אם גדל *בכללם*, האין להסיק מכך שהושפע גם התת-מודע הפרטי שלו? -- "אתה כביכול מתאר מעין תמונה דיכוטומית של ההתנהלות ה*מוצדקת* במדעי הרוח". מה פתאום. אמרתי שאין לי גבול ברור ל"הצדקה", ויותר מזה, אפשר לחשוב על מקרים מאוד יפים בהם מושגים מתחום אחד הפכו למושגים אחרים בתחום אחר ונוצר מזה יופי גדול. הפריה הדדית זה נחמד מאוד. מה שעדיין מפריע לי הוא שני דברים: האחד, שאנשים מסיקים ממשפט גדל מסקנות שהן *באמת* מופרכות. דוגמה: המוח האנושי אינו מחשב. עוד דוגמה: רק אחרי משפט-גדל הבינו המתמטיקאים את מה שכל איש-רוח יודע - שאין אמת אחת. הדבר השני הוא מקרים בהם מגייסים את משפט גדל כדי לתת תימוכין-לכאורה לאיזה רעיון אחר - אולי אפילו רעיון נכון, אבל כזה שאינו באמת נתמך ע"י משפט גדל בשום צורה ואופן. דוגמה: הצורך של אנשים בחיזוקים לאמונתם הפוליטית, למשל ע"י הצגת גופתו של לנין, מפני שאינם יודעים לחזק אמונה זו "מבפנים". עוד דוגמה: "חוסר-השלמות" המובנה בניתוחים של טקסטים פיוטיים. לי זה נראה לפעמים שרלטני, ולפעמים סתם שההוגה בעצמו כל כך לא הבין את המשפט שאולי הוא באמת סבור שגדל אומר משהו על שירה (ואז זה יותר דומה לסוג הראשון שתיארתי). (הדוגמאות שהזכרתי הן באמת רק דוגמאות; יש הרבה כאלה. אני לא מאוד מתרגש מכל אחת מהן כשלעצמה, אבל האופנה הזו מעצבנת). במקרים כאלה יש לדון לגופם; אין לי, באמת, דרך לשרטט סביבם גבול חד. אבל אני סבור שלא יזיק לאנשים שמתעניינים מסיבות שונות ומשונות במשפט גדל לדעת מה הוא באמת אומר, ומה לא - וזה נושא המאמר. אותו הדבר בדיוק נכון גם לעקרון אי-הוודאות ולתורת הכאוס. -- אחד המקרים עליהם התווכחנו הוא הניתוח הספרותי של מה-שאין-בטקסט, כדוגמה לניתוח "מבחוץ". אני מרגיש שזו בכלל לא תופעה חדשה (ולכן אין לייחס אותה למשפט גדל), ושזה לא ניתוח "מבחוץ" יותר מכל ניתוח אחר, וכן שאין לגייס את משפט גדל כדי להשתכנע שניתוח כזה הוא כדאי או מעניין (ואני יודע שאת זה לא טענת). אני לא יודע לקבוע אם "רוח-הזמן" שיצרה סוג כזה של ניתוחים אכן הושפעה מאוד ממשפט גדל; אולי זה כך. אם זה אכן קרה, אני יכול להמשיך ולטעון שלא היתה לזה סיבה הגיונית - אבל זה מאוד לא משנה: לא את העובדה שזה קרה (אם אכן קרה), ולא את העובדה שיצאו מזה תובנות מעניינות בחקר הספרות (אם אכן יצאו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התת מודע של גדל: אוה, ריבוי המשמעות של השפה הטבעית! איזה בעיות הוא עושה לנו. כיוון שהערת על נטייתי (הפזיזה?) ל"היכנס לתת מודע של אנשים", חשבתי שאצמצם את חומרת ההערה בהסבר שאינני מתכוונת לתובנות "פסיכולוגיות" מעמיקות תוך שימוש בנתונים מחייו הפרטיים של גדל (שאינני יודעת עליהם דבר) - אלא למבט על נתוני *התקופה* בלבד. דהיינו, משהו שמתייחס אליו כאיש שחי בתקופה מסוימת, שרעיונות מסוימים היו נפוצים בה. (למשל - סלף-רפרנס). ורק ליתר ביטחון אציין שאת ההיסק המתבסס על התקופה אני מחלצת מתוך הנחה מוקדמת שלי (הנובעת מהתבוננות *עצמית*), ש*רוח התקופה* משפיעה על כיוון המחשבה. בקיצור, אני מסכימה עם הגל בעניין זה. הדיכוטומיה: הסקתי אותה (אולי בטעות) מכך ששאלת, מצד אחד - מדוע לא שאלו חוקרי הספרות, למשל, את השראתם מן המתמטיקאים שקדמו לו, או מדוע לא ניכסו לעצמם רעיונות מתמטיים "יפים" אחרים - ומצד שני, תמהת כיצד אפשר לחשוב שתפיסה שהייתה קיימת בחקר התנ"ך (ההיעדר בטקסט) לא הגיעה למדע הספרות משם, אלא דווקא דרך גדל. הפירכות המופיעות בדבריהם של "משתמשי גדל": עליי להתנצל. לא קראתי קודם את "המסמך" שהפנית אליו. אכן, הרושם הוא שכותבתו מדברת בכובד ראש רב, ואין לייחס את טענותיה לנסיון של התבדחות. להגנתה ייאמר רק, שקל להתבלבל מן הפרשנויות שבנתה עליהן. כמובן במקרים כאלה, כמו גם בעניין סטלין החנוט, קיים גם אפקט של "טלפון שבור", שהוא אופייני לרעיונות שעוברים בשפה הטבעית. מאידך גיסא, הטענה ש"המוח האנושי איננו מחשב" - שייכת, לשיטתי, לסוג השני של בעיות שציינת. אינני רואה איך ניתן לבססה על משפט גדל, אבל בפני עצמה היא נראית לי נכונה. גם לא נראה לי שהוכחת את ההיפך בפתיליך הארוכים עם ד.ק. (מה שלא אומר שהוא *הוכיח* את דבריו). בקיצור, טענה זו שנויה במחלוקת עדיין. ההיעדר בטקסט: א. זוהי הסתכלות "מבחוץ" מהסיבה הפשוטה שכדי לחלץ תובנה מסוג זה על הטקסט עליך לחשוב על דברים שאולי צריכים היו להופיע בו, אולי היה *צפוי* במידה מסוימת שיופיעו בו, אבל בפועל - הם אינם מופיעים בו. כלומר, הם *חיצוניים* לו. זאת בשעה שניתוחים אחרים של טקסטים מתבססים על רעיונות, אירועים, תבניות לשוניות וכיו"ב המופיעים *בתוך* הטקסט. ב. "...אני יכול להמשיך ולטעון שלא היתה לזה סיבה הגיונית". כאן השאלה מה *הגיוני* בעיניך. 1. משפט גדל מנתח "טקסט" מסוים - מערכת אקסיומות - ומסתכל על מה ש"חסר" בו - האפשרות להוכיח את עקביותו. 2. ה*היגיון* בשימוש בו הוא לעניין זה הוא *היגיון* מקובל במדעי הרוח - אסוציאטיבי ו"אופנתי" (כאשר ב"אופנתי" אין הכוונה בהכרח למשהו רע, אלא שוב - להיבט מסוים של רוח התקופה). ג. אכן יצאו מזה תובנות מעניינות, וכפי שתיארתי באחת מתגובותיי - לא רק בחקר הספרות, אלא גם בהיסטוריה וסביר שגם בתחומי רוח אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער בין משפט גדל לניתוח של "מה שחסר בטקסט", כפי שהצגת ב-ב.1., נראה לי עצום - וזה, כנראה, לב הויכוח. אני מרגיש שהתבצרנו בעמדותינו, אבל אפשר גם להמשיך לדבר על זה, אין בעייה. הערה צדדית: ברור שבפתילים שלי עם ד.ק. לא הוכחתי ש"המוח הוא מחשב"; אפילו לא ניסיתי. רציתי רק להראות שההוכחות המנסות לשלול את האפשרות הזו אינן תקפות, וכך גם הרבה הכללות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש"הפער בין משפט גדל לניתוח של "מה שחסר בטקסט"" כה גדול בעיניך בעיקר משוםך שאתה מסתכל עליו במשקפים מתמטיות נטו - כלומר, דרך מיקומו וחשיבותו בתולדות המתמטיקה. אבל בהחלט אפשר גם לא להמשיך בזה. ובתגובה 321284 כתבת, "אנשים מסיקים ממשפט גדל מסקנות שהן *באמת* מופרכות". נראה לי שכל עוד לא הוכחת/הוכח ש"המח הוא מחשב", אינך יכול לומר שהטענה "המח איננו מחשב" *באמת* מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לאמר שהטענה " 1+1=2 ולכן הירח עשוי מגבינה צהובה" היא מופרכת אפילו אם אנחנו לא יודעים ממה עשוי הירח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בהחלט לומר זאת משום שגם אם איננו יודעים ממה עשוי הירח, אנחנו עדיין יודעים שזה לא מגבינה צהובה. אבל א. אני לא דיברתי על "מסקנות" ממשפט גדל, ו-ב. אלון תייג את הטענה ש"המח איננו מחשב" כמופרכת *באמת* בלי קשר להסקתה ממשפט גדל - וזו בהחלט טעות. הרי אפשר לדעת שX איננו מורכב מ-Y גם אם אין יודעים ממה בדיוק מורכב X - אבל אי אפשר לומר ש-X הוא Y כל עוד איננו יודעים ש-X הוא Y. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל די ברור שכוונתו של אלון לא היתה שהטענה ''המח איננו מחשב'' היא מופרכת, אלא שההסקה שלה ממשפט גדל מופרכת. וגם אג''ג לא התכוון שברור לנו שהירח לא עשוי מגבינה, אלא שברור לנו שהחומר ממנו הוא עשוי לא קשור לסכום של אחד ואחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאלון כתב היה: שני דברים מטרידים אותי... "האחד, שאנשים מסיקים ממשפט גדל מסקנות שהן *באמת* מופרכות. דוגמה: המוח האנושי אינו מחשב. עוד דוגמה: רק אחרי משפט-גדל הבינו המתמטיקאים את מה שכל איש-רוח יודע - שאין אמת אחת. הדבר השני הוא מקרים בהם מגייסים את משפט גדל כדי לתת תימוכין-לכאורה לאיזה רעיון אחר - אולי אפילו רעיון נכון, אבל כזה ש*אינו באמת נתמך ע"י משפט גדל בשום צורה ואופן*. דוגמה: הצורך של אנשים בחיזוקים לאמונתם הפוליטית, למשל ע"י הצגת גופתו של לנין, מפני שאינם יודעים לחזק אמונה זו "מבפנים"..." לאור ההבחנה בין *שני* הדברים המטרידים אותו, כשדווקא לגבי הדבר *השני* הוא מציין שמדובר במקרים שרעיונות שאינם בהכרח מוטעים פשוט אינם קשורים למשפט גדל - אין לי אלא להסיק שה"מטריד" הראשון הוא מקרים שבהם הבעיה איננה במיוחד בקשר האפשרי למשפט גדל, אלא בטענות עצמן. מכאן תגובתי לאג"ג: הנחתי שהוא (ואולי גם אלון) מדברים על "אם...אז..." (אם משפט גדל אז המח מ"ט", "אם 1+1=2 אז הירח עשוי מגבינה צהובה") במובן הפורמלי - כלומר, אם X ואם Y, אין כל מניעה ש-X גורר Y. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או-קיי, או-קיי, אפשר להפסיק ולנתח את הטקסט שלי... :-) באמת לא ניסחתי כראוי. לא התכוונתי לומר שהטענה שהמוח אינו מחשב היא (בעליל) מופרכת, אלא - כפי שניחשו נכונה אורי וירדן - שההסקה שלה מגדל היא מופרכת. האבחנה שניסיתי לעשות בין שני הסוגים היא של מסקנות-לוגיות-לכאורה (אבל מופרכות) לאנלוגיות-לתחום-אחר (מופרכות לא פחות). הטענה "המוח הוא מחשב" היא, נכון לעכשיו, בהחלט פתוחה (לדעתי). בכמה הזדמנויות באייל הרחקתי לכת אף יותר וטענתי שגם אם יראו, באותות ובמופתים לכאורה, שהמוח הוא כן מחשב - למשל, ע"י שיבנו דמוי-אדם שיטעה קהילה שלמה של אנשים במשך 20 שנה לחשוב שהוא אדם - אפילו אז תיוותר למתנגדים האפשרות לטעון שהכל טוב ויפה אבל קוואליה אין לו. אני מזכיר זאת רק כדי להדגיש שאני בהחלט מודע לעובדה הפעוטה, שאכן טרם הוכח שהמוח הוא מחשב, וזה אפילו לא לגמרי מוסכם מה דרוש כדי להוכיח זאת. אני כן מתעקש, ואמשיך להתעקש, שגם ההיפך לא הוכח - לגמרי לא - ובוודאי שכל הנימוקים-מבוססי-גדל שאני ראיתי אין בהם כל ממש. -- אגב, אלי אשד הביא לפני כמה ימים קישור המצטט משהו שאמר אברהם אלקיים, מנהל מכון מוסיוף לחקר הקבלה באונ' בר-אילן. אם הציטוט אמין, האיש קרא "לשנות מן היסוד את מבנה ומטרת האוניברסיטה, לנטוש את הגישה המערבית הביקורתית ולחזור לשיטה המזרחית במחקר של חקירת דבר מתוך עצמו ולא מחוצה לו." ישר חשבתי עלייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור המצב נראה שאפשר לקבוע סופית את ליבו הנוודי של הוויכוח בינינו בליקויי הכבדים בהבנת הנקרא. בסופו של דבר (ראה תגובתי החדשה לאג"ג) גם אני אינני רואה כל קשר בין מ"ג לבין טענת "המח איננו מחשב". _ ואני מוסרת בזאת תודה נרגשת לאלי אשד אשר בזכותו אישרת את קיומי (שנאמר - "חושבים עליי - משמע אני קיימת"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שהבנתי למה כוונתך (אתה רואה, אין צורך להתייאש - אחרי כ-20-30 הסברים בלשון קלה אני קולטת משהו), אוכל רק להפנותך לתגובה 321351 שבה כתבתי: "מאידך גיסא, הטענה ש"המוח האנושי איננו מחשב" - שייכת, לשיטתי, לסוג השני של בעיות שציינת. *אינני רואה איך ניתן לבססה על משפט גדל*, אבל בפני עצמה היא נראית לי נכונה." | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |