בתשובה לעוזי ו., 03/08/05 18:04
רשמים 321404
פסק דין מעניין, שלא לומר מוזר. אבל בנקודה אחת אני הקטנה מסכימה עם השופט- שהצועק ''נוכל'' צריך להוכיח שהמואשם בנוכלות חושב בינו לבין עצמו שתחזיותיו הן שטויות, והוא רק מעמיד פנים כלפי חוץ. דבר כזה כמעט בלתי אפשרי להוכחה כמובן (אלא אם הצלחת להקליטו בסתר צוחק במפורש על כל העסק, למשל).
רשמים 321405
גם אני מסכימה איתו. בפרט לאור זהותו של הנתבע. חוץ מזה, הלבנת פנים כזו היא דוחה במיוחד.
רשמים 321406
פגיעה מגעילה כזו בחופש הדיבור (ובהבעת דעות לגיטימיות) היא דוחה אף יותר מהתנהגותו הברברית (אך לגיטימית, לדעתי) של לפיד. עם כל הסלידה שלי מההתנהגות הלפידית, אני חושב שזה לא פסק דין מעניין כמו שזה פסק דין עצוב.

חבל שהשופט לא קורא ומפנים את הדברים אותם הוא מצטט:

"...המובן הטבעי והרגיל של המילים יימצא לעתים במובן המילולי כפשוטו ולעתים במסקנות מבין השורות. אל המובן הטבעי והרגיל של מילים אין להגיע תוך בידודן וניתוקן מהקשרן אלא נהפוך הוא, יש לראותן על רקען הכללי בו הובאו ובהקשר הדברים בו פורסמו. ...כאשר בית-המשפט בוחן דברים שפורסמו בעתון ומבקש ליישם את המבחן של האדם הסביר והרגיל, עליו להעריך מה משמעותן ומובנן של המילים בעיני קורא העתון הרגיל ולשקול איך היה הלה מבין את הכתוב" (ע"א 723/74 הוצאת עתון "הארץ" בע"מ נ' חברת החשמל לישראל בע"מ פ"ד לא(2) 281, 300).

למרות מה שהיה מבין האדם הסביר (לפיד התכוון לכך שאסטרולוגיה היא נוכלות‏1 ולא שאסטרולוג ספציפי שנמצא באולפן הוא נוכל יותר מאסטרולוגים אחרים‏2) בידד וניתק השופט את המילים מהקשרן והתיחס אל המובן הטבעי והרגיל של המילים (כאילו לקוח של התובע, שהשופע מדבריו של לפיד, עלול להחליף אסטרולוג לאסטרולוג ששמו לא נפגע מהדברים). מכאן נובעת הדרישה המוזרה לכך שלפיד צריך להוכיח שמישהו הוא באמת נוכל.

__________
1 אם האסטרולוגיה היא באמת נוכלות או לא, לא צריך לעניין אף אחד. אף אחד לא צריך להוכיח את אשמתו של פוליטיקאי בפלילים, לפני שהוא מעז להגיד "מושחתים נמאסתם".
2 לכן אין אני מבין איך יש ממש בטענה ששמו הטוב של אדם ספציפי נפגע מהדברים. או שלפיד פגע בשמם הטוב של האסטרולוגים בכלל (ואז זה פשוט עצוב שהשופט החליט לקבל את טענות התביעה - זו פשוט פגיעה בזכות הדיבור והבעת הדעה) או שדבריו של לפיד יפלו על אזני אנשים שלא מקבלים את הביקורת הכללית שיש לו על אסטרולוגיה (ואז בכלל לא ברור איך שמו הטוב של התובע יכול בכלל להפגע).
רשמים 321428
מעבר לדברים הנכוחים של אביב בתגובה 321406, מה צריך לעשות כדי להוכיח שאדם הוא "שרלטן" או "מושחת"?

אגב, ההגדרה הזו של "נוכל" היא מאד מצומצת. אדם שמתיימר לחזות את העתיד בלי שיש לו סיבה טובה לחשוב שהוא מסוגל לעמוד במשימה, הוא נוכל - אפילו אם הוא לא מעמיד פנים.
רשמים 321480
מיהו שרלטן? למשל, אם מישהו מוכר את אותה דירה לקונים שונים, אי אפשר לטעון להגנתו ש"הוא באמת האמין שאפשר למכור את הדירה לכמה קונים".
אלעו"ד אבל שים לב ששרון יצא באחרונה (אומנם בעור שניו) מסיפור התרומות לקמפיין הבחירות בטענת "הוא לא ידע, בנו עשה הכול לבד", כאשר כל השומע טענה זו ישום וישרוק וימות מצחוק. אבל עובדה שהחוק חושב שמה האדם עצמו יודע חשוב פה.
תחום האמונה המיסטית הוא בעייתי מבחינה זו. ותזכור שאם אתה מתחיל להשליך אבנים לעבר מיסטיקנים, תצטרך לקרוא "נוכל" גם לכל רב שמכין קמיעות נגד עין הרע.. זה לא אומר שאי אפשר בכלל להגיש תביעות בנושא, אבל הן צריכות להיות ספציפיות- נגד ידעוני/מכשף מסויים, על כך ש"כשוף" מסויים שלו, שעליו לקח כסף, ושהיה אמור להביא לתוצאה ספציפית, לא הביא את התוצאה המקווה. וגם אז רצוי שתהיה לך הקלטה של האיש מבטיח, לוקח כסף, וכו'.
רשמים 321505
אף אחד לא שפט מישהו כנוכל ושרלטן ואף אחד לא הגיש תביעה משפטית כנגד אסטרולוג פלוני או אלמוני. הדרישות להוכחה, שיש במסגרת החוק, לכך שלמישהו היה חלק במעשה נוכלות, אינן רלבנטיות לשימוש שיש לנו בשפה, ביחוד כאשר מתיחסים להקשר בהן מילים נאמרות (ולא מנתקים את המילים מההקשר, כפי שבחר כבוד השופט לעשות). לכן, אני ממש לא מבין את הדרישה להוכחות.

מישהו הביע עמדה שהעיסוק באסטרולוגיה הוא שרלטנות. זוהי עמדה לגיטימית (אפילו אם היא לא נכונה‏1). אם ללפיד אסורה זכות הדיבור (בשל היותו מפורסם, בשל סגנונו ובשל היכולת שלו ליצר סביבו אנטגוניזם - גם במקרים הנדירים בהם הוא צודק), אז אתנחם בכך שלנו עדיין (או בינתיים) יש אותה: אליצור קדושי, כמו חבריו ל"מקצוע", הוא נוכל ושרלטן. חד וחלק.

כבוד השופט חושב אחרת? הוא מוזמן להביע את עמדתו לגבי אסטרולוגיה מחוץ לבית המשפט. העמדה לגבי אסטרולוגיה איננה צריכה להיות הנושא עליו דנים בתביעה מסוג זה, והסתמכות של השופט על "מומחים" (והשימוש שלו בטיעונים התמוהים, שעוזי הציג בתגובה 321396) מאירה את השופט (לדעתי) באור די מגוחך.

__________
1 והיא כן נכונה.
רשמים 321512
אני מסכימה איתך שהכניסה של השופט לשאלת האסטרולוגיה באופן כללי היא מגוחכת. לדעתי היא גם מיותרת לחלוטין.
לפיד לא אמר שאסטרולוגיה היא נוכלות, שזו אמירה לגיטימית. לפיד קרא לאדם מסויים נוכל, והוא עשה זאת בפומבי, ובטלויזיה. אם אתה קורא לאדם פרטי "נוכל", במיוחד אם זה בשידור או בדפוס, אז עליך חובת ההוכחה ש/הוא/ נוכל. לא תחום עיסוקו, לא אחרים בתחום הזה, הוא עצמו.
ואגב, באחד המקומונים של ת"א הופיע בזמן האחרון סיפור על אשה שהגישה תביעה נגד איזו ידעונית יפואית מפורסמת שהבטיחה לה הבטחות, לקחה המון כסף, וכמובן שלא קרה כלום. ומפה הסקתי שכנראה שתביעה ספציפית היא אפשרית במסגרת החוק.
רשמים 321523
ואם אדם עם עמדה פוליטית א' מכנה אדם עם עמדה פוליטית ב' "אתה נמושה סמולנית" גם אז חלה עליו אותה "חובת הוכחה"? הצגת התנהגותו של פלוני במהלך שירותו הצבאי זו ראיה מספיקה במקרה שכזה?

כמו שכבר אמרתי (וגם עוזי התיחס לכך בתגובה 321396 סעיף 2) - האמירה שלפיד קרא לאדם ספציפי "נוכל" מסתמכת על ניתוק המילים מההקשר בו הן נאמרו. הניתוק הזה של מילים מהקשרן, הוא עיוות צדק ולא עשיית צדק. זה סוג הדרישות שמתיחסות אל צורה ולא אל תוכן, שצצות בחברה חולה, שמתחילה לגרור כל שטות אל שערי בית המשפט (מאוד אמריקני ומאוד PC מצידנו שהגענו אל השפל המשפטי הזה). האדם הסביר מבין שלפיד לא התכוון לכך שאליצור קדושי הוא יותר נוכל מכל אסטרולוג אחר. האמירה של לפיד היתה במפורש אמירה כנגד העוסקים באסטרולוגיה ולא כנגד התנהגותו המובחנת והאינדיבידואלית של אדם ספציפי.

האלגוריתם שאת מציעה: – אם אמרת לאדם שהוא "נוכל", עליך חובת ההוכחה, בלי קשר להקשר בהם הדברים נאמרו-- הוא אלגוריתם שלא מקובל עלי ושאני מקווה שהוא גם לא מקובל על רבים אחרים (שחופש הדיבור והבעת העמדה, יקרים להם).
רשמים 321526
לא ראיתי את התוכנית הנדונה, אבל אני מבינה שלפיד ודנקנר1 יצאו בהפגנתיות אחרי חילופי הדברים האלה. לטעמי, כל תיאור ההתרחשות כפי שהופיע בלינק מצביע על הלבנת פנים ברבים באופן חמור. זה אפילו הרבה יותר גרוע מכתיבת מאמר בעיתון שיעסוק בקדושי עצמו כנוכל ושרלטן ומה לא. זה כבר לא חופש ביטוי. שלא לדבר על זה שזה מנוגד לחופש הביטוי של קדושי, שלדעתי מאמין בכנות בכל ההבלים שהוא מהבלל.

1. ומדוע יצא משם גם דנקנר, תמהתני?
רשמים 321533
זה כן חופש ביטוי.

יצאו בהפגנתיות מהאולפן? שומו שמים. באמת לא יעלה על הדעת מעשה נורא כזה במדינה דמוקרטית, במהלך תוכנית שכל יעודה הוא הבעת דעות ועמדות (בד"כ ע"י גימיקים, צעקות ואפילו גידופים ותמיד באמצעות טררם ושטיקים פופוליסטיים).

ממש לא הבנתי מה מנוגד לחופש הביטוי של קדושי.
היציאה מהאולפן של לפיד ודנקנר? (חופש הביטוי איננו חובת ההקשבה)
תמיהתו של לפיד על הזמנת שרלטן לאולפן? (זו עמדה לגיטימית‏1 ולא סתימת פיות בשום מובן שאני מצליח לחשוב עליו)

_________
1 ולדעתי פשוט נכונה.
רשמים 321538
"תמיהתו" של לפיד ובהמשך יציאתו מהאולפן אומרות שהוא מתנגד לחופש הביטוי של קדושי. זהו בהחלט ניסיון לסתימת פיות.
ואגב, הוא מעיד בכך על עצמו שהוא נוכל (גם אם לא בהכרח שרלטן - מה שנכון, אבל לא על פי עדותו. הוא הרי העסיק אסטרולוג/ית בזבלולון ה"נשים" שערך.
רשמים 321547
לא יודע איך להמתודד עם הטענה הזאת מעבר לאמירה שהיא מופרכת מיסודה. אף אחד לא פגע בזכות הדיבור של האסטרולוג וחבל שאת/ה לא מנמק מדוע אתה חושב שכן. המשך דבריך (החל מ"ואגב...") לא נראה לי בכלל רלבנטי לנושא.
רשמים 321637
לפיד לא רק העסיק אסטרולוג אלא גם כתב בעצמו את ההורוסקופ תקופה מסוימת.
אין ספק שהוא עומד בקריטריון הרוכלות בכבוד.
רשמים 321640
עומד בו באי כבוד.
יציאות הרות גורל 321846
זאת נראית לי יציאה בעלת משמעות גדולה בהרבה.

העתונאי הימני הנחשב בוב נובאק, עזב בכעס את תוכנית הCNN "בתוככי הפוליטיקה" באמצע דיון עם ג'יימס קארוויל, יועץ הבחירות הדמוקראטי. נובאק התרגז על קארוויל קילל ויצא בזעם מהאולפן:

נובאק: תן לי רק לסיים את מה שרציתי לומר, ג'יימס, בבקשה. אני יודע שאתה שונא להקשיב לי

קארוויל: הוא צריך להראות לימניים האלה שיש לו עמוד שדרה, 'תה יודע? עמוד המערכת של הוול סטריט [המאד ימני] מסתכל. תראה להם שאתה קשוח

נובאק: אתה יודע שאני חושב שזה זיוני שכל. אני שונא את זה. תעזוב את זה.

זה קרה לפני שעמדו לשאול את נובאק על חשיפת סוכנת הCIA, ולארי פליים. נובאק קיבל את שמה מיועצו הקרוב של בוש קארל רוב, שעבר בזה על החוק. פליים היא אשתו של השגריר לשעבר בעירק, ג'וסף ווילסון, שחשף את ההטעיה השקרית של בוש בקשר לתוכניות האורניום העירקיות.

CNN השעתה את נובאק.
יציאות הרות גורל 321864
לא הבנתי הרבה מהקישור - אין לי מושג מה היה הקשר של נובק לעניין ואישים אחרים שנזכרים שם (חוץ מאלה שהזכרת אתה - פליים ורוב) אינם מוכרים לי. אני מניחה שכשאמרת ש"זו נראית לי יציאה משמעותית יותר" התכוונת ליציאתו של נובק מהאולפן. וודאי שאתה צודק: העניין שדנו בו היה משמעותי בהרבה. ועל כן רציתי לשאול - יש לך (או למישהו) מושג איך זה שהפרשה המוטרפת הזאת עם וילסון, פליים והמלחמה בעירק כמעט ולא מעסיקה את התקשורת בארץ?
יציאות הרות גורל 321875
רוברט נובאק הוא אחד מהעיתונאים החשובים ביותר בארה''ב. מתחילת שנות הששים הכתבות הפוליטיות של נובאק ו-אוונס התפרסמו במאות עיתונים. נובאק ידוע בימניותו.

ג'יימס קארוויל הוא יועץ אסטרטגי דמוקרטי שעובד עם פוליטיקאים בכל העולם, כולל ביל קלינטון, מנדלה, טוני בלייר ואהוד ברק.

(לשניהם, אגב, פה גדול והם לא מתביישים להביע את עמדותיהם).

אין לי מושג על העדיפויות של התקשורת הישראלית, אבל מהמעט שאני יודע אני מסכים איתך שזו פרשה מוטרפת בעלת השלכות מרחיקות לכת. לדוגמה, החיפזון והטרראם סביב הגשת מועמדתו של ג'והן רוברטס לכהונת שופט עליון מסריחים מנסיון להסטת תשומת הלב ממסכת ההסתרות והשקרים של הפרשה השולית יחסית של רוב-נובאק-ווילסון-פליים. כשהקורים הסבוכים האלה מנסים כמובן לחפות על הסיפור העיקרי והוא זה של בוש-פאואל-רמספלד ובלייר, עיראק ונה''ה, והטרור ועוד רבים וטובים.
יציאות הרות גורל 321901
הולך ומסתבך. מה הסיפור של ג'והן רוברטס? עליו לא שמעתי אפילו פירור-לחישה.
רשמים 321531
במילים אחרות:

יש לענות על השאלה הפשוטה: כצופה סביר, מה הבנתי מדבריו של לפיד?

א. לפיד מתימר להכיר את "אליצור קדושי" והוא משתף אותנו בידע שיש לו (כביכול או לא כביכול) לגבי היות אליצור קדושי שקרן, שרלטן ונוכל. אם אני מאמין לדברי לפיד, כדאי לי להמנע משירותיו של אליצור קדושי, גם אם דעתי על אסטרולוגיה ועל מנחשי עתידות למיניהם היא דעה חיובית.
ב. לפיד אמר אמירה כללית (או הביע את עמדתו) כנגד אסטרולוגיה וכנגד העוסקים בה. אם דברי לפיד שכנעו אותי, אז הם ישכנעו אותי לגבי אסטרולוגיה באופן כללי ואז אין ממש בטענה ששמו הטוב של אליצור קדושי נפגע באיזושהי צורה. אם הם לא ישכנעו אותי, אז בוודאי שאין ממש בטענה ששמו הטוב של אליצור קדושי נפגע.

אם התשובה היא א', יש משהו בדבריך ובעמדתו של השופט. אם התשובה היא ב', אז אין.
רשמים 321534
השאלה היא לא מה אני ואתה הבנו, אלא מה קדושי הבין, או החליט להבין. הוא הבין, או החליט להבין, את לפיד כמתבטא נגדו אישית. ולכן זכותו לתבוע את עלבונו. ומדובר ביותר מסתם עלבון: "נוכל" זה משהו פלילי [בניגוד ל"נמושה", שזו סתם מלת זלזול]. לכן קדושי יכול להחליט שלפיד מאשים אותו בעבירה על החוק נגד רמיית הציבור.
אתה מתלונן על ריצה מהירה מדי לבית המשפט, ויש בזה משהו. אבל יש בשיח הציבורי בארץ גם יותר מדי התזת רפש, והעלבת אנשים בפומבי. וזה נראה לי יותר גרוע. ובתחום הזה, של העלבות, לפיד הוא בעל פה גדול במיוחד, ואפשר רק לתמוה על כך שלא נתבע יותר פעמים.
רשמים 321536
אם הייתי טומי לפיד, הייתי מחליט להבין שאת מעליבה אותי אישית ורץ איתך לבית המשפט.
רשמים 321539
לו הוא היה רץ לבית המשפט עם תביעה כזאת, הוא היה מפסיד. קל מאוד להוכיח שאסתי צודקת בדבריה.
רשמים 321537
אולי צריך להעיר כי למרות שהתביעה היתה על סך 200,000 שח, בסופו של דבר לפיד חוייב "רק" ב20,000 שח.
רשמים 321638
+30000ש"ח הוצאות.
רשמים 321544
התובע תבע את לפיד על פגיעה בשמו הטוב ולא על פגיעה ברגשותיו האישיים (פיצוי על גרימת עוגמת נפש?).

עד כמה שאני מבין, השאלה "עד כמה קדושי נעלב" לא אמורה לעניין אותנו בתביעה העוסקת ב"הוצאת לשון הרע". אם אני מבין נכון את המונחים המשפטיים (יתקנו אותי המשפטנים בקהל), השאלה המעניינת צריכה להיות דווקא השאלה "כיצד הבין הצופה הסביר‏1" את דברי לפיד ולא כיצד הבין אותם התובע ("שם טוב" זה משהו שנמצא ברשות הקהל/הציבור ולא ברשות בעל השם). שמי הטוב לא יכול להפגע משום שנפגעתי מאוד ממשהו שמישהו אמר.

גם לא דיברתי על הגבלת זכותו של מישהו לתבוע (אין לי תלונות אל התובע. כל תלונותי הן כלפי השופט שלא רק שלא זרק את התביעה הזאת מכל מדרגות בית המשפט, הוא אפילו התפלפל בסוגיות שחורגות מתחום שיפוטו‏2).

לגבי תרבות התזת הרפש המוגזמת בישראל, אני מסכים. גם אני לא מחבב במיוחד את התרבות הזאת והייתי שמח אם היו מתרחשים בה שינויים קלים. אני פשוט חושב שהמלחמה בתרבות הזאת, לא צריכה להיות בין כותלי בית המשפט (זה יהיה לא אפקטיבי ולא ראוי לנהל שם את השינוי התרבותי הנחוץ, ע"י פסיקת שופטים).

__________
1 אני ואת הבנו כך את הדברים. אין שום סיבה לחשוב שהצופה הסביר הבין אותם בצורה שונה.
2 הקביעה אם העיסוק באסטרולוגיה היא שרלטנות או לא, היא לא שאלה משפטית ודעתו של השופט בנושא לא אמורה לעניין אותנו יותר מדעתו של כל אחד אחר.
רשמים 321550
נטפלת לעניין העלבון, כשזו לא הנקודה החשובה בדבריי. להפך, אמרתי שמשהו כמו "נמושה" הוא רק זלזול ולכן אין פה בעיה משפטית. לעומת "נוכל" שזו האשמה.
אל תמהר להסיק בשבילי מה אני הבנתי מדברי לפיד. אם אתה מתעקש, אז- אני הבנתי משהו שהוא א+ב (שלך, מקודם). כלומר, הבנתי שלפיד חושב שקדושי אישית הוא נוכל, אמנם לא ע"ס היכרות אישית איתו אלא על סמך דעתו על התחום. ועדיין, מה שלפיד אמר כאן זה: האיש הזה, קדושי, עוסק בגניבת דעת וברמייה מכוונת של הציבור.
ואם קדושי מאמין באסטרולוגיה אז זכותו לראות בכך האשמת שווא.
והיות שעל זה כבר דיברנו, ואין טעם לפתח לופים, בוא נסכם ונאמר שהבנתי את עמדתך, ואני עדיין חושבת אחרת, כמפורט לעיל..
רשמים 321566
טוב, לא נכנס ללופים. רק אזכיר שגם אני, כמו לפיד, חושב *באמת* שאותו אדון (כמו אנשים אחרים שמתימרים לדעת את העתיד עפ"י צפיה בכוכבים/קריאה בכוס קפה/ניחוש בתנוכי אוזן) עוסק בגניבת דעת וברמיה מכוונת של הציבור‏1. אני לא חושב שאני צריך (או שמישהו צריך) להתנצל על אמירה כזאת או להגיד אותה רק לאחר שהוא הצליח להוכיח משהו עפ"י דיני ראיות. אם מישהו לא מסכים עם האמירות האלה וחושב שאין קשר בין אסטרולוגיה לשרלטנות, שיתווכח - זה לא תפקידו של שופט להכריע בסוגיות כאלה. דרישת ההוכחה המשפטית (עם כל הג'ארגון של ראיות וכו') זאת פשוט דרישה מאוד מוזרה, לדעתי. זה יהיה מאוד עצוב אם נחליט שזה סביר להגביל עד כדי כך את זכות הבעת הדעה (כולל זו השלילית והחריפה) של פלוני על אלמוני.

_________
1 אין סתירה, לדעתי, בין רמיית הזולת לבין רמיה עצמית.
רשמים 321602
1 זאת תופעה שקיבלה הסברים ביולוגיים ופסיכולוגיים. לפעמים נחוץ לרמות ולשקר מסיבות של שרידות, כמו הסוואה או התחפשות לדבר מה אחר - דג שנראה כמו אבן, פרח שנראה כמו פרפר (או להיפך) וכיוב'. ה"שקר" הטוב ביותר הוא כשהשקרן או המתחזה נראה ומתנהג כמו הדבר אותו הוא מנסה לדמות. במישור של בני אדם, השקרן הכי טוב הוא זה שמשקר לעצמו עד כדי כך שהוא מאמין לשקר. ישנם סימנים קטנים שמראים שאנחנו משקרים ושאותם קשה להסוות, כמו שינויים בצבע האור, התכווצות בלתי רצונים של השרירים שמסביב לעיניים ועוד. לדוגמא, סוכני מכירות (סתאאאם), או כשאנחנו מנסים לטשטש איזו טעות או דבר מה רע שעשינו.

יש סתירה גדולה מבחינה מהותית, אלא שיחד עם זאת יש כנראה קשר הדוק מבחינת האפקטיביות של השקר.
רשמים 321607
דוגמה מעניינת (ועצובה) לשרלטנות מהסוג הזה, היא ה-"Facilitated communication" עבור ילדים אוטיסטים בארה"ב. לראות את הצילומים של ילדים אוטיסטים שבוהים בתקרה, בזמן שהמסייע גורר את ידו של הילד אל האותיות השונות, ופשוט לא להאמין.
רשמים 321618
אני לא יודע מה זה. אבל אם אני אנחש למה אתה מתכוון, אז אני לא מבין מדוע הבאת את זה כדוגמא לשקר ולמנגנון השקר העצמי.
רשמים 321626
נסה כאן: http://www.signsfromheaven.com
רשמים 321633
חיפוש מהיר העלה את שני המובאות הבאות:

Facilitated communication: Rejected in science, accepted in court--A case study and analysis of the use of FC evidence under Frye and Daubert.
Brian J. Gorman; Behavioral Sciences & the Law;

Abstract
This article traces the phenomenon of facilitated communication (FC) from its introduction to the US in 1990 to its use in recent court proceedings. FC is an alleged breakthrough technique that enables nonverbal individuals with developmental disabilities to communicate via a form of assisted typing. Widespread use of FC resulted in miraculous communications and surprising allegations of abuse. The growing importance and notoriety of FC attracted the interest of the scientific community; however, some courts have accepted this unproven technique by evading their state's test of scientific admissibility. It is asserted that court decisions admitting FC evidence are pretextual, and it is argued that FC should not be admitted into court proceedings. In addition, this report analyzes the future of FC in those states that have adopted the newer Daubert standard for scientific evidence. (PsycINFO Database Record (c) 2004 APA, all rights reserved)

-------------

Science, Ideology, and Facilitated Communication
By: Wayne Sailor

Schiefelbusch Institute for Life Span Studies, University of Kansas

...Parents of autistic children do not need another round of snake oil masquerading as science (of any type). If one recognizes the legitimacy of carefully conducted subjectivistic studies, however, it would seem that the ultimate verdict on facilitated communication is not yet in and that it well may improve communicative opportunities for some autistic persons, under some conditions, at least some of the time...

אני אולי יכול להבין את הקשר לאסטרולוגיה, אבל לא בדיוק לשקר העצמי (ואני יודע שקראת את פינקר :)
רשמים 322064
באחד מספריו של מאיר שלו (עשיו?) היתה דמות שניחנה בכשרון לחקות אנשים אחרים. היתה באותו ספר דמות נוספת, בעלת כח פיסי רב, אשר רק הוא יכול היה להרים אבן מסוימת. יום אחד הרים אותו "חקיין" את האבן. איך? הוא פשוט חיקה את האיש החזק.
רשמים 322115
''כימים אחדים''. השבוי האיטלקי.
אין מזל לישראל 322246
ירמיהו י' ב:

כֹּה אָמַר ה' אֶל-דֶּרֶךְ הַגּוֹיִם אַל-תִּלְמָדוּ, וּמֵאֹתוֹת הַשָּׁמַיִם, אַל-תֵּחָתּוּ: כִּי-יֵחַתּוּ הַגּוֹיִם, מֵהֵמָּה

גם אלו אשר חושבים שיש ממש באסטרולוגיה צריכים לדעת שהיא לא חלה על יהודים. ייתכן על כן, שהטענה של טומי היא שקדושי מנסה למכור אסטרולוגיה ליהודים וזה בודאי נוכלות.
אין מזל לישראל 322253
איכפת לך להגיד את זה לרון? תגובה 147173
אין מזל לישראל 322256
היי, עלית כאן על משהו חשוב: מבחן שיפתור את השאלה "מיהו יהודי". במקום ועדה של רבנים צריך כמה אסטרולוגים שישרטטו את המפה של המועמד וססטיסטיקאי (אוף, היובל נוב הזה נדחף לי לכל הודעה) שינתח את ההתאמה בינה לבין אופיו.
אין מזל לישראל 322261
אתה תצטרך גם לוגיקאי מפני שזה שהאסטרולוגיה לא חלה על יהודים לא אומר שמי שהאסטרולוגיה לא חלה עליו הוא יהודי.
אין מזל לישראל 322263
לדעתי הפסוק שיעקב הביא מדבר על שני הכיוונים.
אין מזל לישראל 322329
בשום פנים ואופן לא. הרי הרמב''ם טוען שהכל שטויות ולא חל על אף אחד.
אין מזל לישראל 322264
אבל מצד שני, מי שהאסטרולוגיה כן חלה עליו הוא לא יהודי.
אין מזל לישראל 322440
אחרי קריאת פסק הדין, אני חושב שסיכויו של טומי היו משתפרים לו בא בטענה שלך והיה מזמן רב כעד מומחה.
רשמים 321581
אני חדש פה בדיון, ואולי הוא מיצה את עצמו, אבל בא לי להכנס.

אני מקווה שאני נכנס להגדרה של "צופה סביר", ואני לא מסכים עם הדרך שבה אתה הבנת את דברי לפיד. לפיד קרא לקדושי נוכל. "נוכל", בניגוד ל"נמושה", היא מילה שיש לה משמעות מוגדרת היטב. מבחינתי, ואני ממש לא חושב שאני היחיד שהבין כך את הדברים, לפיד טען כי קדושי יודע שאסטרולוגיה היא שטויות ושבניבויו אין ממש, אבל למען עושרו הפרטי הוא ממציא תחזיות ומוכר אותם להמונים. בכך קדושי עובר עבירה פלילית. לכן לפיד אינו שונה ממי שקורא לאדם אחר "גנב", "אנס" או "רוצח".

השאלה האם לפיד התייחס לקדושי בלבד או לכלל ציבור האסטרולוגים אינה רלוונטית לדעתי. לפיד קרא לקדושי עבריין, ואני לא רואה איך השאלה האם קדושי לבדו עבריין, או שיש עמו עוד מאה איש בחבורה הזאת משפיעה על האמירה.

אני חושב‏1 שאם לפיד היה מוכן להתנצל ולהצהיר באופן פומבי שהוא לא חושב שמר קדושי עובר על החוק‏2, השופט היה מקבל את ההצעה. במצב הנוכחי לפיד האשים אדם אחר בעבירה על חוקי המדינה מבלי שתהיה לו שום הוכחה שאכן כך הוא המצב, ולכן הוציא את דיבתו.

________
1 אני לא יכול להיות בטוח, כמובן
2 לא "מר קדושי אומנם עבריין, אבל רק באותה מידה כמו אסטרולוגים אחרים", אלא "אין בידי כל ראיות או סיבה להאמין שמר קדושי עובר על חוקי מדינת ישראל, למרות שאני באופן אישי סבור שאין ממש באסטרולוגיה"
רשמים 321601
לפיד לא קרא לאף אחד עבריין (אם כן, אז הוא האשים את עצמו בעבירה על החוק באותה התכנית ממש - לא סביר להניח שזה מה שהוא עשה, נכון?). "נוכל", "שרלטן", "רמאי" ו"אדם העובר על חוקי המדינה" הם סוגים שונים לחלוטין של האשמות. זה נראה לי לא יותר מאשר סירוס של השפה מטעמי PC (הרגע החביב בו "לא נעים לשמוע" הופך ל"אסור להגיד").
רשמים 321603
''נוכל'' הוא אדם שעוסק בהונאה, ודבר זה אסור על פי חוק.
ואגב, אינני מבינה מדוע הטענה שהוא הרשיע את עצמו בנוכלות (בעיסוקו כעורך הזבלולון) איננה ממין העניין.
רשמים 321610
העיסוק בהונאה אפשרי במסגרת החוק, בדיוק כמו שלהיות ''חזיר שוביניסטי במקום העבודה'' זה משהו שניתן לעשות מבלי לעבור על החוק. אין חפיפה בין המילים בשפה לבין משמעותן בהקשר המשפטי (ההתכה הזאת של השפה הטבעית בפורמליזם המשפטי, הוא מה שיוצר אבסורדים ממין זה).

לפיד מוזמן לתבוע את עצמו על כך שהוא האשים את עצמו בעבירה על החוק וישא''ק.
מצד שני, אפשר להבין את האבסורד שבטענה, להסיק מכך שלפיד לא האשים את עצמו, בשידור חי, בעבירה על החוק (וגם לא את האסטרולוג), ולקבל תמונה קצת יותר קוהרנטית לגבי המציאות.
רשמים 321642
א. אינני מבין את הרבותא בכך שמאשימים מישהו בעבירה פלילית דווקא. לדעתי "בוגד",
"מגעיל", "דוחה", "נאצי" ועוד כהנה וכהנה יכולים להיות בסיס ללשון הרע בה במידה.

ב. האם בפעם הבאה שצמחוני מיליטנטי יקרא לי "רוצח" אוכל לתבוע אותו בטענה שאין
בידו ראיות לכך שאני רוצח?
רשמים 321646
ב. בעקבות קריאה באייל, אני כבר מזמן מתכנן על עבודה במגזר הציבורי. יעקב, התביעה בדרך אליך.
רשמים 321647
אם אינני טועה, חוק לשון הרע חל רק במקרים של האשמה בפלילים.
בעניין הצמחונים, נסה את מזלך ותיווכח. אם כי נראה לי שבמקרה כזה ברור שהכינוי ''רוצח'' איננו מהווה האשמה פלילית.
רשמים 321649
ברור, ברור.
רשמים 321823
את/ה טועה:

מתוך חוק איסור לשון הרע, תשכ"ה 1965

פרק א': פרשנות

לשון הרע מהי

1. לשון הרע היא דבר שפרסומו עלול -

(1) להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז

או ללעג מצידם;

(2) לבזות אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסים לו;

(3) לפגוע באדם במשרתו, אם משרה ציבורית ואם משרה אחרת,

בעסקו, במשלח ידו או במקצועו;

(4) לבזות אדם בשל מוצאו או דתו;

בסעיף זה, "אדם" - יחיד או תאגיד.
רשמים 321835
אם כך, לפיד עבר על שלושת הסעיפים הראשונים גם יחד. אין ספק שהפסיקה צודקת.
רשמים 321838
קודם כל קרא את לשון החוק המלאה ואת פסק הדין, ורק אחר כך חווה דעה.
רשמים 321860
אכן, לשון החוק חיזקה את דעתי.
רשמים 321844
אין ספק.
רשמים 321635
מתוך פסק הדין במשפט לפיד:

תביעה נוספת שעסקה באסטרולוגיה נדונה בבית המשפט לתביעות קטנות בפתח תקווה, שם תבעה התובעת אסטרולוג בטענה, כי קיבלה תחזית אסטרולוגית בלתי מהימנת שלא התגשמה במישור הרומנטי והמקצועי. כב' השופט ג' שטרסמן דחה את התביעה וכתב, בין היתר:

"...מי שמשקיע את כספו באסטרולוגים וסומך על דעותיהם, על עצותיהם ותחזיותיהם, על נבואותיהם והבטחותיהם, הריהו מי שהניח כספו על קרן הצבי ואין לו כל עילת תביעה נגדם, לא מכוח דיני החוזים, לא מכוח דיני הנזיקין ולא מכוח עשיית עושר ולא במשפט".
רשמים 321641
''...ולא מכוח עשיית עושר ולא במשפט''.
אמת. קדושי הראה שהוא בהחלט עושה עושר במשפט.
רשמים 321750
להערכתי הפסיקה היא בלתי סבירה, מהסוג שיכול לצאת תחת ידו של שופט יחיד (ראו פסיקת אדמונד לוי בעניין ההתנתקות), אבל לא יעמוד בערעור.
רשמים 321758
תראה, כבר אמרתי כאן שלא ראיתי את התוכנית הסנסציונית ההיא. אבל אנשים שראו כנראה אמרו כאן שהם הבינו שטומי לפיד דיבר גם, ספציפית, על קדושי בתור נוכל. יותר מזה, הוא לא רק אמר שהוא מוליך שולל את לקוחותיו, אלא שהוא עושה זאת ביודעין - מה שאני, למשל, משוכנעת שלא נכון. בהחלט נראה לי שהוא מאמין בשטויותיו. אז גם אם הפסיקה נשמעת משונה, השורה התחתונה שלה נכונה בעיניי.
רשמים 321822
את מכירה את קדושי?
רשמים 321834
מכירה ברמה של שמיעה ברדיו או משהו. קשה לי להאמין שלפיד מכיר אותו יותר.
רשמים 321839
ניסיתי להבין למה את משוכנעת שהוא מאמין במה שהוא אומר (לא שאני חולק על כך - אין לי ראיות).
רשמים 321866
אני מאמינה בזה משום שהוא נשמע כן ביותר, ומשום ששמעתי אותו יותר מפעם יוצא עם תחזיות שהוא מציע להקליט אותן ולבדוק בזמן הנקוב. את מרים בנימיני, למשל, מעולם לא שמעתי אומרת דברים כאלה, וגם די ברור לי שהיא מאמינה בהורוסקופ בערבון מוגבל מאוד.
רשמים 321890
יצא לך גם לבדוק את התחזיות?
רשמים 321902
לבדוק לא טרחתי, אם כי נדמה לי שיצא לי לשמוע ממראייניו שהוא צדק במקרים מסויימים (לא זכור לי איזה). מאידך גיסא, השאלה אם הן היו נכונות או לא לא משנה לגבי אמונתו בהן.
רשמים 321916
אני דווקא חושב שכן. בואי נצא מהנחה שרובן המכריע של הנבואות המכילות אינפורמציה שגוי. האם, לדעתך:
1) הוא מאמין ביכולותיו למרות שהוא מודע לכך
2) הוא מאמין ביכולותיו ואינו בודק/מתעלם בכוח משגיאות החיזוי
3) הוא לא מאמין ביכולותיו
רשמים 321927
בפירוש האופציה הראשונה.
תראה, נניח שמר קדושי חוזה שבעוד שנתיים ויום ייפול עלינו לפתע שלום מופלא ושלווה עילאית, הפלסטינים יהפכו לפינים, הישראלים - לישרים, כולנו נכתת אקדחינו למקדחות ומקלעינו למקלעות, וחדווה גדולה תשרה על הארץ.
ונניח - אם ביכולתך לדמות מצב מדהים זה, שלא כך יקרה.
אזי יש שתי אפשרויות:
א. האפשרות המקובלת על פתאים המאמינים לכל דבר היגיון - שמלכתחילה האסטרולוגיה איננה אלא קשקוש חסר תוחלת.
ב. האפשרות שתהיה גלויה לעינו של כל יודע ח"ן: התחזית הייתה מדויקת, אבל: מדעני נאסא התנכלו לנו בקדיחתם בור נרחב באיזה כוכב. או, כוכבי הלכת סטו ממסלולם הטבעי עקב בעיות באוזון. או, כנפי הפרפר המיתולוגיות היכו שנית.
(אפשר גם 2 או יותר אפשרויות גם יחד).
רשמים 321977
את/ה אותו/ה האייל האלמוני?
אם כן, לא הבנתי שאת מדברת בסרקסטיות קודם. אני לא פוסל את האפשרות שהוא מאמין ביכולותיו למרות שהוא יודע שנבואותיו אינן מתגשמות. לדעתי, גם במקרה כזה ראוי האיש לתואר נוכל (או לפחות שרלטן).
רשמים 322032
אני אותה אלמונית. וב- תגובה 321902 לא דיברתי בסרקסטיות.
אדם שמאמין בתחזיותיו (גם אם חלקן שגויות) איננו נוכל. הוא יכול להיות טיפש, פגוע נפש או סתם מבולבל, אבל אין הוא נוכל.
שרלטן? אולי. תלוי בהגדרה.
רשמים 322052
נניח ומחר בלילה מתגלה אלי בחלומי גנדלף ומסביר לי כי אם אכין בקבוקונים של מיץ פטל (הוא עדיין בסביבה?) יהיו להם כוחות מרפא נאדרים ונשגבים. אני קם בבוקר, חדור אמונה, ומתחיל לבקבק. למזלי , כל עדת מעריצי שר הטבעות מתחילים לקנות אצלי שיקויים ואני עושה חיל. חולפות כמה שנים, והמעקב שלי מגלה שלבקבוקים יש השפעה : מתוך 2700 בקבוקים שמכרתי, 200 ריפאו את הלקוח מהצטננות תוך שבוע!
אני כמובן רואה בכך חיזוק לאמונתי וממשיך למכור את הבקבוקים ואף ממליץ על מנות כפולות ומשולשות (במחיר מבצע). האם אני נוכל? שרלטן? מה פתאום. לכל היותר אני טיפש או סתם מבולבל.
רשמים 322058
אתה טועה לחלוטיםן אתה נוכל בריבוע אתה בכלל לא טיפש ולא מבולבל. מבולבל לא יכול להבין את גנדלף להכין מערכת יצור שיווק הפצה וחשבונואת כולל מעקב אחרי הקונים וידע סטיטסטי וידע כלכלי כדי לדעת כמה הכי הרבה אפשר לדרוש בשביל הבקבוק ושעדיין יהיו מספיק קונים.

למי שיש את כל הידע והיכולת הזו ועדיין לא מפקפק בקשר בין התוצאות לשמוש בשיוקוי אז ברור שהוא רב נוכלים!
רשמים 322447
ואם אני לא טורח לעשות מעקב?
רשמים 322069
לדעתי, אכן אינך נוכל. שוב, כמו שאמרתי - שרלטן אולי כן. האם אלה הרוקדים את הריקוד הגשם האינדיאני מתוך אמונה שהוא יביא גשם הם נוכלים? האם כל אלה המחליפים מזוזות לאנשים שעברו אסון כלשהו הם נוכלים? האם - להבדיל - כל פרשן מדיני שדבריו נעים בין הבלים מוחלטים לבין הבנאליה בהתגלמותה הוא נוכל? לא. על הפרשנים הייתי אומרת שהם לרוב שרלטנים. על האחרים - אפילו זה לא ברור לי.
רשמים 322652
אם כך, הגענו לשלב בדיון שבו אין טעם להתווכח האם מישהו הוא נוכל או שרלטן. מוטב לעקוף את ההגדרה ולגשת למה שרוצים לגזור ממנה: לשאול האם זה מוסרי להטעות ביודעין / לא-ביודעין / בגווני הביניים, האם ועד כמה זה צריך להיות חוקי, והאם ובאילו נסיבות מותר, או צריך להיות מותר, להאשים מישהו בכך
רשמים 322656
האמת היא שזו שאלה מסובכת מאוד.
אז בוא נאמר שאנחנו מדברים על יחסים מקצועיים/מסחריים באופן ספציפי (אחרת זה מתפרש מדי, וגם ההפרדה בין נוכל לשרלטן יכולה להתחדד. מישהו יכול להוציא במרמה כספים/רגשות/רווחים אחרים מאישה שהוא מציע לה נישואים, למשל, ולהיעלם. זו תהיה נוכלות, אבל לא בדיוק שרלטנות).
אז הטעיה ביודעין במסגרות כאלה, כאשר מטרתה היא רווח כספי, מקצועי, מעמדי וכיו"ב של המטעה, היא בעיניי נוכלות ברורה. היא גם ודאי בלתי חוקית.
הטעיה שלא ביודעין, שוב ביחסים מסחריים/מקצועיים, תלויה במידה רבה בשאלה אם היא פוגעת/עלולה לפגוע בלקוח, ואם היא נעשית מתוך רשלנות מקצועית, חוסר ידע מקצועי, או מגבלות של התחום עצמו. בשני המקרים הראשונים יש שרלטנות מסוימת והמעשה הוא בלתי מוסרי. במקרה השלישי - זה בטח תלוי בעוד כל מיני גורמים שלא חשבתי עליהם כרגע...
מיכל ומסעודה 322686
תגובה 248619
רשמים 322067
מעניין במיוחד הוא כושר ההיסק הלוגי, והגיונו של השופט במשפט לפיד: מהציטוט שהביא מפסק דינו של השופט ג' שטרסמן לפיו "...מי שמשקיע את כספו באסטרולוגים וסומך על דעותיהם, ... הריהו מי שהניח כספו על קרן הצבי" הוא מסיק שהעוסק באסטרולוגיה הוא סוחר הגון וישר דרך המספק ללקוחותיו תמורה נאותה לכספם, וכל טענה או רמז כאילו אינו כזה הרי היא דיבת שוא ולשון הרע.
זה רק אני, או שעוד מישהו חושב שאותו שופט ראוי להתכבד במועמדות ראויה לפרס האינובל?
רשמים 322076
כפי שכתבתי כאן (זו שוב אותה אלמונית), אני סבורה שהשורה התחתונה (העונש) של הפסיקה נכונה. לעומת זאת, התהליך הלוגי שמדגים כאן השופט מעורר רושם לקוי במידה מסוימת. אני לא יודעת אם הוא ראוי ל''איגנובל'' - אבל בהחלט קורס מזורז בלוגיקה לא היה מזיק לו.
רשמים 322085
ייתכן שהשורה התחתונה (העונש) של הפסיקה נכונה, שהרי טענת "אמת דיברתי" אין בה די כדי להוות הגנה מפני הרשעה בעוון הוצאת לשון הרע.
לגבי החלק השני של תגובתך: יאירו את עינינו המשפטנים (והלומדים משפטים) שבקהל: האין קורס (ולאו דווקא מזורז) בלוגיקה חלק מהליך הכשרתו של משפטן?
רשמים 322118
"טענת "אמת דיברתי" אין בה די כדי להוות הגנה מפני הרשעה בעוון הוצאת לשון הרע" - אתה בטוח? למיטב זכרוני זו הגנה מספקת.
רשמים 322164
אלע''ד, אבל למיטב ידיעתי זה אינו מספיק. מעבר לטענת ''אמת דיברתי'' צריכה להיות הצדקה עיניינית לפירסומה של אותה אמת.
לא 345193
(לפחות לפי שנתון האניברסיטה העברית לשנה הקרובה. מצאתי שמונה קורסים המכילים את המילה "לוגיקה", אף אחד מהם לא כלול בתוכנית ללימודי משפטים. אני מניחה שאם אתה רוצה, אתה יכול לגשת לאחד מהם במסגרת לימודי המשפטים כקורס חוץ-חוגי)

לא 345293
זה חבל מאוד. לדעתי, קורס לוגיקה בסיסי היה צריך להיות קורס חובה בכל תחום באוניברסיטה.
לא 345441
אני חושב ששליטה בסיסית בלוגיקה היא תנאי קדם לכל קורס באוניברסיטה, והיא נבחנת בבחינה הפסיכומטרית.
לא 345453
היא נבחנת בבחינה הפסיכומטרית, אבל ברמה מאוד אלמנטרית. יש עדיין יותר מדי אקדמאים שמבלבלים בין כמתים שונים או הופכים משפטי תנאי על ראשם.
לא 345456
אם אנחנו מדברים על "שליטה *בסיסית* בלוגיקה", הרי שבהגדרה, בחינתה אמורה להיות ברמה אלמנטרית.
לא 345462
נכון מאוד. השאלה היא עד כמה. נראה לי ששליטה בלוגיקה ברמה הנבחנת בפסיכומטרי היא אלמנטרית *מדי*.
רשמים 373929
ומה דעתכם על זה?
מדהים 373932
אני אצל חברת הביטוח ''דויד שילר'' כבר לא אבטח, זה בטוח.
ואם לי היה קורה דבר כזה, שמועמדותי נפסלת בגלל ''אבחון'' ע''י מיסטיקן - הייתי לוקחת עו''ד טוב, שימצא לי סעיפים מתאימים לתביעה נגד החברה.
מדהים 373934
גם לי נראה שלא הכי בטוח לעשות שם ביטוח.
מאידך גיסא, אני תוהה עכשיו אם אין להם איזה הסכם עם מנתח פלסטי או משהו?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים