בתשובה להאייל הצעיר, 07/08/05 22:33
ירידות חזקות בבורסה 322357
תנניהו היה שר אוצר רע כי הוא ביצע רפורמות ומדיניות אשר העבירה כסף לשכבה העשירה. המספרים המצרפיים הראו צמיחה אך היא ביטאה רק חלק קטן מהאוכלוסיה -והפערים הולכים וגדלים.
את הביקורת החריפה ביותר על מדיניות זו ביטא דוקא מחקר של הבנק העולמי שעוסק בפערים ורמת שחיתות.
אילו משקים נפלו בגלל הון בין לאומי נע ונד? כלכלות המזרח הרחוק, רוסיה..
אתה צודק שיש חברות לא מעטות שהנפיקו בבורסה וגייסו כסף.
כאן אנחנו נכנסים לתחום אחר שהיה אמור להשפיע על שוק ההון והוא מדיניות הריבית. אם הריבית היחסית הנמוכה בישראל היא מעשהו של נתניהו-אז מגיעות לו מחמאות. מקובל שריבית גבוה גורמת לבורסה לרדת. אצלנו היתה ריבית מאד גבוהה בשנות הבועה. איך אתה מסביר את זה?
מה שאני מסביר לך בקשר לרוטינה של משיכת הציבור הרחב לבורסה ושאיבת הכסף ממנו, הוא לא המצאה שלי. האנשים הפשוטים רואים פתאום סיכוי להתעשר ונכנסים. זה היה בשנות ה-‏80 וגם בשנות ה-‏90. אין כאן הרבה מאד ידע. אנשים נפלו עם קרנות נאמנות שנוהלו על ידי "מומחים".
אתה מפסיד בבורסה רק אם אתה נכנס פנימה. אתה מכנה את עצמך "האייל הצעיר". בשנות ה-‏80 וה-‏90 הציבור הרחב נכנס לבורסה בעידוד הבנקים. היו עובדי בנקים ששיכנעו אנשים תמימים לקחת הלוואות כדי לקנות מניות או קרנות נאמנות. אני מניח שהפקידים עצמם האמינו שהם מאפשרים לאנשים להרוויח הרבה כסף אבל הדברים הללו ירדו מלמעלה. הבנקאים היו צריכים לדעת את הסיכונים אבל הם העדיפו לתת הלוואות ולהרוויח ריבית. חובות אבודים הם בד"כ מטייקונים.
אני לא אתנפל על השוק אם ראש הממשלה האיטלקי יתפטר. אדם פשוט שמשקיע בשוק ההון ורואה שסביבו מוכרים, רואה שהמניות שלו יורדות, מתחיל לפחד שיפסיד את כספו. כשפרץ משבר המניות הבנקאיות בראשית שנות ה-‏80 אנשים רצו למכור כמו מטורפים. מדוע? חשבו שהבנקים יתמוטטו? לא. אם המניות היו כסף שהם לא היו צריכים מדוע רצו למכור? היסטריה כללית.
ירידה של 5% אינה מראה שמישהו הפסיד את כספו. למה שהתכוונתי הוא, שפירוש של ירידה של 5% הוא שהיו הרבה יותר מוכרים מקונים. כשחלק מהסוחרים הגדולים יעריכו שההתנתקות תעבור ובקשר לשר האוצר-לא אלמן ישראל, יתכן שהבורסה תתפס ב-‏10%. כאן יבואו הפריירים שמכרו ויקנו מאלו שקנו כשהמניות ירדו ב-‏5.
בקשר לאדם סמית. אדם סמית חי במאה ה18 כשכבר היו תאגידים. הוא התנגד לתאגידים, הוא קבע שהתנאי לשוק עם מנגנון היד הנעלמה הוא שלא יהיו זרימות הון בין לאומיות. הוא דיבר על המוני יצרנים אנונימיים אחד לשני ולא תאגידי ענק שמשפיעים על השוק.
ירידות חזקות בבורסה 322401
אני עדיין מתקשה להבין מדוע אתה מתעקש לספר לי על טיבו של נתניהו. *לא אמרתי* שוב דבר על נתניהו. לא הצגתי אף עובדה לגביו, לא הבעתי שום עמדה לגביו.
ירידות חזקות בבורסה 322449
נתניהו מייצג תפיסת עולם.
ירידות חזקות בבורסה 322456
אבל למה אתה מזהה *אותי* עם תפיסת העולם הזאת?

לא טענתי שנתניהו שר אוצר טוב, וגם לא טענתי שבשוק חופשי המצב של כל השחקנים נוטה להשתפר (שזו הטענה הקפיטליסטית המרכזית). יצאתי רק נגד הגישה שלך, שאומרת שבבורסה (לא במשק, בבורסה - זה חלק קטן מהמשק) יש כוח מניע יחיד, והוא זריעת פאניקה בציבור. זו טענה מאוד קונקרטית, ושולית למדי. איך מכאן הסקת שאני תומך בגישתו של נתניהו?

למה אתה מסיק שאני קפיטליסט רק מכך שאני מתווכח על *משהו* עם סוציאליסט?
(אירוני למדי, בהתחשב בעובדה שהפתיל הזה התחיל מכך שהתווכחתי על משהו עם קפיטליסט - תגובה 322320.)
ירידות חזקות בבורסה 322464
"למה אתה מסיק שאני קפיטליסט רק מכך שאני מתווכח על *משהו* עם סוציאליסט?"

זה נובע מחשיבה בינארית שפשתה במקומותינו לאחרונה, שלפיה כל מי שלא מסכים איתך אוטומטית מתויג כאויב. חשיבה לא היתה המודוס אופרנדי פה פעם. זו דרך הסתכלות רדודה על העולם, לדעתי לפחות.
ירידות חזקות בבורסה 322480
אני מצטער, כנראה נסחפתי ולא זיהיתי את זה. פשוט מרגיז אותי הביטוי ש''השווקים אומרים את דברם'' והגוף האמורפי שנקרא ''המשקיעים''.
ירידות חזקות בבורסה 322500
מה מרגיז אותך בטענה ש"השווקים אומרים את דברם"? הרי היא לא טוענת ששוק חופשי הוא המצב הטוב ביותר לכלכלה, אלא שהשערים בבורסה הם סימפטומים למאפיינים מסוימים של מצב הכלכלה.

חוץ מזה, גם את זה אני לא זוכר שאמרתי. להפך. הדיאלוג הזה התפתח מתגובה שלי ששללה הסקת מסקנות שהתבססה באופן מוגזם על הטענה הזאת. אני רק טענתי שבין השאר, בשינויים במדדי הבורסה יש משקל מסוים למה שקורה "בחוץ", במציאות. זה לא אומר שעליות שערים מעידות על שיפור כלכלי, כי גם המדדים עונים על שאלות מאוד קונקרטיות. למשל: עליית ערך של סל מניות מעידה לרוב שיש עלייה בפוטנציאל הרווח של החברות מאותה קטגוריה. מדיניות שמגדילה פערים בהחלט יכולה לגרום למצב כזה, כי היא מחזקת את החברות בכלל, ואת החברות הגדולות (שנכללות בסל) בפרט.

במשפט "ציבור המשקיעים חושש להשקיע במניות של חברות מאיטליה" - "המשקיעים" אינם גוף אמורפי כל כך.
במשפט "המשקיעים מתכננים לנצל את ההתפטרות כדי לזרוע פאניקה בציבור" - "המשקיעים" הם גוף מאוד אמורפי (בעיקר כאשר המרומים בהונאה הזאת הם משקיעים בעצמם).
ירידות חזקות בבורסה 322506
הסברתי לך מדוע כתבתי מה שכתבתי. דבריך היו רק טריגר. בקשר למונח "משקיעים", אולי אתה יכול להסביר לי את תוכן המושג הזה?
מיהם אותם משקיעים שכל כך מתייחסים אליהם על כל צעד ושעל?
אינטל הם משקיעים בישראל. האם הם הוציאו אתמול 5% מהשקעותיהם? ודאי שלא. מיהם המשקיעים הללו? שוב, אינני בא אליך בשום טענה. אולי אתה מסוגל להסביר פעם אחת ולתמיד, מיהם אותם משקיעים? האם הם אלה שכמעט וריסקו את מלזיה לו לא היתה מתגוננת כפי שעשתה?
ירידות חזקות בבורסה 322511
בהקשר של מניות, למשל, משקיעים הם אלה שקונים מניות. החברה מנפיקה מניות כדי לגייס כסף, ומי שקונה אותן משקיע, למעשה, בחברה. כנ"ל לגבי אגרות חוב. אופציות זו כבר "השקעה מסדר שני".
כאשר מדברים על כלל ההשקעות הזרות בישראל, מדברים על כל הכסף שאנשים משקיעים בעסקים ישראליים: ני"ע, הלוואות להקמת עסקים, הקמה של עסקים, כניסה בתור שותפים לעסקים וכו'. ני"ע הם ההשקעה הכי דינמית ברשימה הזאת. הם נקנים ונמכרים מדי יום. האחרים משתנים בעיקר לאורך זמן.

מדד המעו"ף לא מודד כמה משקיעים בישראל, ובפרט לא כמה משקיע בודד משקיע בישראל. מדד המעו"ף הוא שקלול ערכן של מניות המעו"ף. הוא מעיד במידה מסוימת (ויש שיגידו שהוא ממש "שואף") לתוחלת הרווח של המניות. זה הכל.
הנתון של 5% לא מעיד ספציפית על השקעות זרות, למרות שהוא מושפע מהן במידה מסוימת.

כשמדברים (ללא אחוזים, כרגע) על ירידה בהשקעות הזרות, מדברים על כך שסך כל ההשקעות הזרות שהגיעו באותו יום ירד. יש לכך שתי סיבות:
העיקרית, פחות משקיעים קונים היום מניות ישראליות בעולם (כלומר, התרומה החיובית ל"מדד" שהמצאנו היא קטנה מהממוצע).
המשנית, משקיעים "קבועים" שמשקיעים בישראל לאורך זמן מושכים השקעות מישראל (ותורמים ל"מדד" שלנו מספר שלילי). במקרה כזה לא מדובר על 5% מהשקעותיהם אלא על מספר קטן יותר.

הסיבה המשנית שציינתי היא להערכתי כמעט זניחה. מי שמשקיע הרבה כסף בישראל לאורך זמן לרוב לא עושה את זה בני"ע, ולכן ההשקעה שלו לא משתנה באופן יומי.
ירידות חזקות בבורסה 322513
שכחתי דבר נוסף:

"האם הם אלה שכמעט וריסקו את מלזיה לו לא היתה מתגוננת כפי שעשתה?"

שתי שאלות:

1. מה קרה במלזיה?
2. מה היה נגרע מהתגובה הקודמת לולא היית מוסיף את ההערה על מלזיה?
ירידות חזקות בבורסה 322516
עסקתי פעם במסחר יומי של מניות. ההשקעה הממשית נעשית רק כשמנפיקים את המניות. המסחר שמתנהל אחר כך אין לו שום דבר עם השקעה בחברה מסויימת. נכון שמחירי המניות עולים ויורדים אך יש להם הרבה פעמים קשר קלוש עם החברה המסויימת.
אמצא לך לינק על מלזיה. מדוע הזכרתי אותה? תבין מהאירועים.
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322620
בזכות העובדה שאתה מסוגל לסחור "אחר כך" אתה מוכן לעשות את "ההשקעה הממשית ... כשמנפיקים את המניות" במחירים בהם היא נעשית. בלי הנזילות הזאת האטרקטיביות של המניות היתה יורדת ולכן מחירי ההנפקה היו נמוכים בהרבה, כלומר היה יותר קשה לחברות לגייס הון.

(תרגיל לקורא: לענות על השאלה "אז מה? שיתאמצו!")
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322682
אתה צודק. מה שהתכוונתי שההשקעה הממשית נעשית בזמן ההנפקה; ודאי שבלי המסחר כנראה שמספר ההנפקות היה קטן לאחוז מזערי ממה שהוא היום.
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322684
עכש"י, בזמן ההנפקה, לא מוכרים את *כל* החברה בבורסה, ולכן, חברה שרוצה לגייס עוד הון, בעתיד, יכולה למכור את המניות שנותרו לה, לאחר ההנפקה.
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322685
מישהו מוכן לספר לי אלה שיקולים נלקחים בחשבון בהשקעה באופציות עתידיות?
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322712
נניח שאתה מאמין שבחודש מאי ערך המניה ABC יהיה כ-‏40 ש"ח. מישהו מציע לך לקנות אופציות קניה למניה: במחיר של 10 ש"ח תקנה את הזכות לקנות ממנו ב-‏20 ש"ח את המניה במאי. אתה חושב לעצמך "מצוין, אני אשלם היום 10 ש"ח, בחודש מאי עוד 20 ש"ח, ואמכור את המניה ב-‏40 ש"ח".

בחודש מאי יכולים לקרות אחד משלושה דברים:
ערך המניה קטן מ-‏20 ש"ח --> לא שווה לך לממש את האופציה. הפסדת 10 ש"ח.
ערך המניה בין 20 ש"ח ל-‏30 ש"ח --> שווה לך לממש את האופציה ולקנות את המניה, כי תוכל למכור אותה ב-‏40 ש"ח. אמנם לא תחזיר את ההשקעה המקורית, אך תוכל לצמצם את הנזק.
ערך המניה מעל 30 ש"ח --> שווה לך לממש את האופציה. החזרת את ההשקעה והרווחת קצת כסף.

שיקול חשוב נוסף הוא זה שציין השכ"ג, שעושה את קניית האופציה לאטרקטיבית יותר: גם את האופציה עצמה אתה יכול למכור בכל שלב (כל עוד יש מי שיקנה אותה).

שיקולים דומים מפעילים גם בקשר לאופציות מכירה.
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322721
לא שממש הבנתי את זה, אבל שאלתי הייתה בעצם לפי מה אתה מהמר על ערך המניה הספציפית בסוף מאי?
(וגם לא ברורה לי האפשרות השנייה - אם ערך המניה הגיע ל-‏20-30 ש"ח, איך תוכל למכור אותה ב-‏40 ש"ח?
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322731
מהסוף להתחלה:

אכן, בסעיף השני נפלה טעות. תוכל לקנות אותה במחיר 20 ש"ח (+10 ש"ח שתשלם היום) ולמכור אותה בערכה כיום. אתה אמנם תפסיד כסף, אבל פחות מ-‏10 ש"ח (כלומר, פחות ממה שתפסיד אם לא תקנה אותה).

אתה מהמר על ערך המניה בעיקר ע"פ היכולת של החברה להרוויח. אם נראה שעד חודש מאי החברה תייצר מוצר שיימכר במיליוני עותקים - ערך המניה יעלה. אם חברה מתחרה עומדת לייצר מוצר שיוציא את חברת ABC מהשוק וירסק אותה - ערך המניה ירד.

אולי אינך מכיר את משמעות המושג "אופציה":
"אופצית קניה" היא מסמך שבו אני *מתחייב* למכור לבעל האופציה (אם הוא ירצה) את מניה ABC תמורת N ש"ח ביום X.
"אופצית מכירה" היא מסמך שבו אני *מתחייב* לקנות מבעל האופציה (אם הוא ירצה) את מניה ABC תמורת N ש"ח ביום X.
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322733
רק אוסיף שהאופציות בת''א הן על מדד ולא על מניה בודדת (יש גם מעין אופציות על מניות אבל לא כדאי להכנס לזה). אם תכניתו המקרוית של ביבי היתה מתממשת, היינו מקבלים אופציות על מניות בל''ל, אלא שכזכור החליט מי שהחליט לזנוח את הרעיון.
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322737
והאם רוב המשקיעים (הקטנים, לפחות) אכן בודקים את השיקולים האלה (למשל - איך אפשר להעריך אם חברה מתחרה עשויה לרסק את זו שהשקעתי בה?) - או שהם הולכים לפי תחזיות של כתבים כלכליים וכאלה?
ובאיזה אופן זה מתייחס למצבים רחבים יותר - למשל, נטישתו של אחד נתניהו או ניתוקו של אחד נצרים?
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322740
אין אפשרות להרויח כסף בלי נטילת סיכון.
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322741
שמעתי שאפשר להרוויח כסף מעבודה.
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322743
גם אני שמעתי שאמא של פרס ערבייה.
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322762
על עבודה מקבלים שכר, לא רווחים.
רווח לי. 322828
עכשיו אני מבין למה אני לא מרוויח כלום בעבודה שלי.
רווח לי. 322829
תלוי מה עבודתך.
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322742
לפעול פירושו להסתכן.
לא לפעול פירושו להסתכן.
לא לפעול ולא לא-לפעול פירושו להיתקע.
נדמה לי שהסתבכתי/התאבכתי/אינטנגלתי, מחק את הרלוונטי.
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322745
לא לפעול ולא לא-לפעול פירושו להגיע לסתירה.
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322749
וכשמגיעים לסתירה - נתקעים.
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322755
למה? מסתירה אפשר להוכיח כל דבר!
מ.ש.ל.
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322757
ואז מופיעה "מבוכת המבחר" הידועה.
האם התכוונת לירוחם מ.ש.ל.?:)
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322801
למה מ.ש.ל., בצורה השאולה מהלטינית, ולא מש"ל, כפי שמופיע במקורותינו?
הליגה להגנת שוק ההון מבקשת להבהיר: 322819
Yeruham Q.e.d, General secretary of the Histadrut?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים