322383
איפה כל הבלבניסטים שבקהל?

זה רק המוח הקונספירטיבי שלי, או שיש עוד שותפים להנחה שלי, שביבי השהה את התפטרותו עד אשר הוא היה בטוח (עד כמה שאפשר להיות בטוח) שהתפטרותו לא תביא לביטול ההתנתקות?
לפי הניתוח שלי ביבי רוצה לרשת את שרון, רכוב על גל ההתנגדות להתנתקות. יחד עם זאת, ביבי רוצה שתשאר ירושה אחרי שרון. גם לביבי ברור שההתנתקות היא התוכנית הגרועה הכי טובה שיש (כפי שניסח אברום בורג), וכי כניסה ללשכת ראש הממשלה אחרי הכשלת ההתנתקות ובתור מי שהביא להכשלה זאת, תהיה כניסה ללשכה אפלה מאוד, קרירה (ואפילו מוקפאת) ומבודדת.
תמיכתם של ניצה וזמביש לא תפצה אותו על העוינות שיפגינו בוש ובלייר.

אי לכך ביבי חיכה עד שהיה בטוח שהתפטרותו לא תביא לעצירת המהלך, ואז, רוחץ בנקיון כפיו, השאיר לאחרים לבצע את העבודה המלוכלכת.
אתה יכול לשקר לכולם כל הזמן 322396
על פי מה שמפרשנים בתקשורת כבר כמה חודשים לא מדובר בקונספירציה אלא בשיקול ענייני אישי בדיוק כפי שאתה מתאר, בטח לא קוספירציה או בלבניזם. אני לא זוכר פרשן אחד שלא חזה את התרגיל.

מה שמדהים אותי זו החיבה המורעפת על ביבי מגורמי ימין המתראיינים החל מאתמול.
אם יש מישהו אחד אשר היתה בידו היכולת להפסיק את ההתנתקות או לפחות לפגוע בה באופן ממשי הרי שהיה זה בנימין נתניהו.
ליבי ליבי עם עוזי לנדאו.
322398
322420
ציטוט מהכתבה:
"ההימור היותר גדול שנתניהו מסתכן בו קשור להתנתקות. אם זו תיכשל ותהיה מלווה באירועים טרגיים שבסופם גל טרור ו"קסאמים" על אשקלון, נתניהו יהפוך לאלטרנטיווה..."

הרשו לי לגחך. היחיד שיוכל להתמודד עם גל הקאסמים והטרור שיגיע (אם יגיע, וכנראה יגיע), אחרי ההתנתקות, הוא ראש הממשלה הנוכחי – אריאל שרון.
יש כמה וכמה שמלכתחילה סבורים שלזה בעצם הוא מחכה.

נתניהו התפטר מוקדם מדי.
בין ההתנתקות לבין הבחירות תעבור חצי שנה לפחות.

אם יהיה שקט בחצי השנה הזו, ההתנתקות הצליחה. זה אולי הסיוט של שרון, כי האמריקאים כבר חושבים על השלב הבא.
דווקא אם יהיה רעש, שרון ייכנס בהם כמו שהוא רוצה (בגיבוי מלא של מפלגת העבודה. זה כבר קרה), ישבור ימינה כמו שהוא יודע ואף אחד לא ממש יזכור את נתניהו.
322402
בעיניי, זה רק המוח הקונספירטיבי שלך (שמאלן שכמוך). ביבי לא צריך את גל ההתנגדות להתנתקות כדי לרכוב עליו לראשות הממשלה. הוא המועמד הטבעי לרשת את שרון, ואין אף אחד שמאיים עליו בסביבה (פינס בעבודה נראה כמו הבטחה, אבל אין לו מפלגה). הצעד של נתניהו נראה לי כמעט התאבדותי. אחרי שנים שהוא קנה במדיניותו תמיכתו של את המרכז הבורגני הישראלי ואת בעלי-ההון, הוא החריב את הכל במחי-יד, והתחבר שוב לגורמים ההזויים במערכת הפוליטית הישראלית. לא רק זה, אלא שגם הם כבר חכמים יותר מבעבר, ולא יתנו באופן עיוור את אמונם בו.

בעיניי, אפשר להסביר את ההתנהגות הזאת רק במצוקה שלו, שאני מעריך שהיא עירוב של מצוקה אישית ואידיאולוגית. התנגשות בין הערכים שהוא גדל עליהם, ובין העמדות (האמיתיות והכנות) שלו, לבין מעשי הממשלה. חוץ מזה, התיאוריות הקונספירטיביות כאן נראות לי הזויות. אם אתה מאמין במדיניות מסוימת, הדרך הטובה ביותר להגשים אותה היא להיות האדם שמבצע אותה, ולא לחשב חישובים פסיכוהיסטוריים.
322550
''הם כבר חכמים יותר מבעבר, ולא יתנו באופן עיוור את אמונם בו''

תנוח דעתך. אף אחד לא לומד מהעבר. עובדה. גם אתה כותב על נתניהו ''התחבר שוב לגורמים ההזויים במערכת הפוליטית הישראלית'', ושוכח שהגורמים ההזויים בפוליטיקה הישראלית ניבאו היטב את תוצאתם של הסכמי אוסלו לפני עשר שנים, יחד עם נתניהו.
322559
אני לא קובע שהם הזויים בגלל הניבויים הללו. זה אמור להיות ברור מדבריי, כי אני לא רואה בנתניהו הזוי, למרות שכפי שציינת הניבויים שלו היו זהים לאלו של הגורמים שאני כן רואה כהזויים.
הם הזויים בגלל בגלל סוג האידאולוגיה שהם מחזיקים בה (כמו חנן פורת שלפני הנסיגה מסיני הסביר לנו שהנסיגה תיכשל כי ''התהליך הגאולי לא יכול ללכת אחורה'').
322581
גם מהבחינה הזו הם למדו לקח מההיסטוריה. היום לא אומרים:"התהליך הגאולי לא יכול ללכת אחורה". יש נימוקים יותר רציניים:"הקדוש ברוך הוא לא ייתן לרב אליהו (שאמר שלא תהיה התנתקות) להתבזות" http://www.moriya.org.il/shut/indexid.asp?id=21505
322590
זה באמת נימוק כבד משקל. אגב, מה עם כדורי?
כל הכבוד לרב 322593
אמנם אני מניח שלרוב קוראי האייל הדבר ישמע מגוחך (או שלא), אבל ראו עד כמה הרב מאמין באמת באלוהים. הרי מדובר באדם חשוב עם ציבור, במידה ויהיה גירוש הוא באמת מתבזה, זו תשובה יפה לכל המלעיזים שמאשימים ציבור שלם שרדיפת הכסף חשובה לו ממילוי מצוות התורה.
הרי מבחינתו של הרב עניין הגירוש לא באמת מוכרע כאן, ההכרעה נעשית בשמיים, אם יש לו היכולת להטיל את כבוד משקלו (תרתי משמע) על הסוגיה, הוא עושה זאת בלי היסוס.
בעידן בו נבחרי הציבור רואים רק עד מערכת הבחירות הבאה (וגם זה במקרה הטוב) אנשים כאלו זוכים אצלי רק להערכה, בין אם יהיה גירוש ובין אם לא.
כל הכבוד לרב 322597
אתה באמת חושב כך? לי זאת נראית יוהרה שאין כמוה, להאמין שאלוהים יתערב במהלכים מדיניים חשובים לעם ישראל כדי לשמור על התדמית של הרב.

ואפרופו הערכה, זה גם נראה לי הזוי כמו קודם. אני מעריך אנשים שמקבלים החלטות תוך דילמות והתחבטויות ושרואים צדדים שונים לסוגיות. אנשים שיודעים תמיד בעצמם מה טוב לציבור שלהם או ללאום כולו (ולא אכפת לי על מה הם מסתמכים), מפחידים אותי מאוד.
322553
גם אם אינני מקבלת כלשונה את הקונספירטיביות על פי הגלילי, קשה לי להאמין שמדובר במצוקה פשוטה מהסוג שתיארת. היא לא יכולה להסביר את העיתוי המוזר הזה - ועוד יום אחרי שאמר לפרס שהוא לא יעזוב את הממשלה.
322558
זה בדיוק העניין. הזמן המוזר שהוא בחר לעזוב את הממשלה, בתוספת ההצהרות שהוא פיזר לפני עזיבתו, נראים לי כמעידים על מאבק פנימי ולא על תכנון מדוקדק.
322589
איכשהו אני מתקשה להאמין בחיבוטי נפשו הפנימיים של נתניהו, אבל ייתכן בהחלט שזו רק הציניות שלי. לי קל יותר להניח שיועץ התקשורת שלו לחש על אוזניו כמה דברים אולי...
322596
דווקא לי קל להאמין בזאת. לנתניהו יש היסטוריה של החלטות בעייתיות במצבי לחץ. זה אולי מוריד מערכו כפוליטיקאי, אבל בעיניי זה שובר את התדמית הפלסטית והופך אותו לאנושי יותר.
בכלל, ציניות היא גישה בעייתית לחיים.
322598
החלטות בעייתיות במצבי לחץ אולי שוברות את תדמיתו ה''פלסטית'' כפי שקראת לה, אבל לא זכור לי שהן נבעו מטעמי מצפון (לפחות לא כך ראיתי אותן, גם בלי קשר לציניות).
ןאני מסכימה, כמובן, שציניות היא גישה בעייתית לחיים. אבל ביום כזה, שמסיבות אישיות ממחיש לי בהחלט שהחיים הם לא משהו, אולי זה מה שנשאר.
322601
אני מוצא שדי קשה להפריד ''טעמי מצפון'' מטעמים אחרים. מר נתניהו עצמו דיבר על הבית שהוא בא ממנו (אשמה) ועל תפיסת מקומו בהיסטוריה. פעמים רבות נראה לי שמצפון קשור מאוד לאגו (''אני אדם שלא עושה דברים כאלה''). אבל אולי פשוט המצפון שלי לא מספיק מפותח.
(והחיים הם באמת לא משהו).
322610
כבר נכתב כאן באיזשהו מקום שנתניהו התפטר רק לאחר שוידא שההתנתקות תתבצע. אחרת הוא היה צריך לבצע אותה כשיהיה ראש ממשלה. לי נראה שנתניהו התפטר גם בגלל סיבות כלכליות. עוד לפני פרסום דו''ח העוני ודו''ח הבנק העולמי, ידע נתניהו שהוא מיצא את הכוח הפוליטי שבתמיכת האלפיון העליון. לא אתפלא אם הוא יתקוף את המדיניות האנטי חברתית של אולמרט.
322612
רובי ריבלין תמיד מזכיר שאריק שרון היה אומר משהו בסגנון ''טוב להיות חבר כנסת. עוד יותר טוב להיות שר. הכי טוב להיות ראש ממשלה''.
פוליטיקאים לא מתפטרים בגלל חישובים מסובכים. כמו כולנו, הם לא יודעים מה צופן בחובו העתיד, מתי הם ''מיצו את הכוח הפוליטי'' בנקודה מסוימת, וכל פוליטיקאי יודע שכשאתה מחוץ למוקדי העשיה אתה עשוי לאבד את הרלוונטיות שלך מהר מאוד. אני לא קונה את כל ההסברים האלה.
322653
האמת היא שאני כוללת את ''הבית שהוא בא ממנו'' ואת תדמיתו ההיסטורית כחלק מהעניין המצפוני. בהחלט. אני רק לא ממש מאמינה בדבריו. אבל בעצם דיברנו על זה...
כשלים בעיתוי 322415
יש נקודת תורפה בקונספירציה. ביבי אמנם לא מסוגל לעצור את השלב הראשון של ההתנתקות, אבל יכול ואולי מוכרח לעצור את השלבים הבאים. מעשה זה יביא אותנו לתרחיש הגרוע ביותר. מצד אחד נספוג את כל המחיר הפנימי של עצם ההתנתקות ומצד שני לא נוכל לממש את הרווחים הבינלאומיים של המדיניות הזאת.
יש להניח שהמחיר הכלכלי יהיה כזה, שיחייב גל נוסף של גזירות מבית מדרשה של הכלכלה התאצ'ריסטית (מס גוגולת?). לדעתי, גם תתגלה תופעה של מפוני השלבים הבאים שיעזבו מרצונם ויתבעו את הקרווילה המגיעה להם. כך שישובי עזה יהפכו לשטח הפקר ששולטים בו חבורות המטורפים של יש"ע.
י. אורן מדבר על שילוב של אינטרסים אישיים ואמונות פוליטיות המכוון את מעשי ביבי. הצרה היא שאצל ביבי (וכנראה אצל שאר הפוליטיקאים ובני האדם בכלל) הגורמים האלו איכשהו תמיד משולבים מבלי הפרד.
לביבי נתניהו יש מסורת של תמרונים פוליטיים שמתגלים בסופם ככשלונות בעיתוי. אם זה לא היה הילד שלנו, יכולנו ליהנות מכך.
כשלים בעיתוי 322428
התואיל להסביר לי על אילו "רווחים בינלאומיים" אתה מדבר? היה איזה המהום על הכרה של בוש בגושי התנחלויות ביהודה ושומרון, אך לא נראה לי שזו כוונתך.

עד כמה שאני רואה, הרווח היחיד מן ההתנתקות (פרט לשבירת רוחם של המתנחלים) הוא צמצום בהוצאות הביטחון השותף בעזה (בתרחיש האופטימי).
כשלים בעיתוי 322431
למה לך לסמוך על סמולן? תשאל/י למשל את השרה לבני.
כשלים בעיתוי 322432
מה לגבי לגיטימציה בינלאומית סמויה להיכנס בעזתים?
זה לא רווח?
זה ה-רווח

עכשיו נראה אותם משתוללים
כשלים בעיתוי 322438
אין שום לגיטימציה בינלאומית סמויה להיכנס בעזתים. רק זה חסר. ישר יאשימו אותנו שאנחנו הורסים את אבו מאזן ואת תהליך השלום. להזכירך האיש המכוער עם השערות על הפנים התפגר, ואבו מאזן הולך עם חליפה יפה ולא מלעלע שטויות. קשה למכור לעולם את הסיפור של המשוגענער עוד פעם, במיוחד ששלנו לא נראה יותר טוב.
322450
נדמה לי שקודם כתבתי בדיוק מה שאמרת. אני מסכים איתך לחלוטין.
הדבר האחרון שביבי היה רוצה שיקרה משהו לשרון והוא יאלץ להיות עכשיו ראש ממשלה -מנהיג ההתנתקות.
322508
אני מוצא עצמי מסכים לפחות במשהו עמך. נתניהו מכריז על התנגדותו להתנתקות ואפילו מתפטר למענה. אבל בעבר הוא הצביע בממשלה בעד איזה שהיא ''התנתקות מדורגת'' (מושג חסר משמעות ומטופש), ושמעתי אותו אפילו משבח בפומבי את ''המדורגת'' הזאת. והוא הצביע בכנסת בעד ההתנתקות, אחרי איזו הצגה עלובה יחד עם לימור לבנת. לא שכחתי זאת. הוא היה אחד השותפים החשובים להפיכתה של הכנסת לבלתי לגיטימית.
היום הוא אומר בפרוש והוא גם צודק, שהתפטרותו והתנגדותו עכשיו לא תשננה את רוע הגזירה. הוא אומר שגם לו התפטר בעבר זה לא היה משנה, אבל בכך איני מסכים עמו. לו באמת נלחם יחד עם צחילה של גאולה שהפחד מחקירות הפרקליטות משתק אותו, לימור ודני נווה. לו באמת היו רוצים בטרפוד ההתנתקות ומתפטרים מהממשלה היה סיכוי טוב להצליח.
אבל איני חושב שנתניהו חושב שההתנתקות טובה. ההתנתקות הזאת נפלה עלינו ללא הסבר באופן מאד מוזר, ולפחות בימין מעטים חושבים שהיא טובה. הוא עושה זאת למען עצמו, כדי לחזק את עצמו כאשר אחרי ההתנתקות יאבד שרון שגם הבנתו הפוליטית המעשית לוקה בחסר, את כל אהדת השמאל וכולם ביחד יזרקו אותו לאשפה.
זה לא בלבניסטי. זה מה שרואים בגלוי.
התנאים של נתניהו 322549
כשנתניהו תמך בהתנתקות הוא הוציא משרון כמה הבטחות ששינו את התמונה לגמרי. ראשית, הקפת יישובי ההתנחלות הגדולים, כולל אריאל, בגדר. שנית, הישארות בציר פילדלפי. שרון חזר בו מההבטחות האלו.
בתנאים אלו הייתה ההתנתקות כדאית (בגלל התנאי הראשון) ופחות מסוכנת (בגלל התנאי השני)
התנאים של נתניהו 322611
אם שרון חזר בו, אז איך הבטחותיו שאותן לא קיים שינו את התמונה ?
אני לא מאמין שנתניהו חשב באמת אחרי שראה את התנהלותו של שרון בפטרו שרים שעלולים להצביע נגד, ובאי קיום הבטחותיו לשמוע למתפקדי הליכוד וכו', שהוא באמת מתכוון לקיים דווקא את ההבטחות שנתן ל"ידידו הטוב" נתניהו.
נתניהו אמנם אין בו הסגולות שהייתי רוצה לראות במנהיג, אבל בודאי אינו טיפש.
רציתי עוד להעיר משהו בקשר לציר פילדלפי. שמעתי את מופז אומר לפני כמה ימים שאי אפשר מבחינה צבאית להחזיק בציר פילדלפי ללא גוש קטיף. זו אמת קטנה שנבלעה בתוך ים השטויות ששפך בראיון, ומעין יציאת מרצע מן השק, ואת זה הסבירו לנו כל הזמן רבין ואחרים שנים רבות. ציר פילדלפי הוא פס ברוחב מאות בודדות של מטרים בתוך עיר ערבית עויינת. אין לדבר כזה קיום ללא עורף קרוב.
אנשים צריכים להבין זאת סוף סוף: ציר פילדלפי אינו בשביל להחזיק את גוש קטיף. ציר פילדלפי הוא בשביל תל אביב, וגוש קטיף הוא בשביל ציר פילדלפי. בשבועות הקרובים נאבד את גוש קטיף, ואחר כך, מבלי שתיוותר לנו בכלל אופציה אחרת, גם את ציר פילדלפי.
התנאים של נתניהו 322615
אם להמשיך את המשפט האחרון שלך אז : "בשבועות הקרובים נאבד את גוש קטיף, ואחר כך, מבלי שתיוותר לנו בכלל אופציה אחרת, גם את ציר פילדלפי, ואחר כך, בלי שתיוותר לנו בכלל אופציה אחרת, גם את תל אביב, ואחר כך...". בחישוב קר, אדוני היקר, במאזן העלות/תועלת יציאה מרצועת עזה, כולל ציר פילדלפי, כדאית לנו. שמעתי את הדברים כבר לפני 20 שנה מאנשי ימין.
התנאים של נתניהו 322759
אני לא טענתי שהיציאה מעזה תגרום לאובדן תל אביב. אבל היא תגרום לכניסה מחודשת אליה, בגלל הפגיעה ביישובינו בכל האזור שמצפון לרצועה עד מבואות תל אביב.
בזמן קיומה של מדינת ישראל הגענו לרצועת עזה, בעצם, שלוש פעמים. במלחמת השיחרור כותרה רצועת עזה כשכוחותינו הגיעו לאל עריש, ואחר כך נסוגו בלחץ העולם, אחר כך היא נכבשה שנית במבצע סיני ונסוגונו בגלל לחץ חזק מאד של האמריקאים, ובפעם השלישית היא נכבשה במלחמת ששתי הימים, נסוגונו בשלב ראשון במסגרת הסכמי אוסלו סתם בגלל טפשות עצמית שגרמה לנו מאות נפגעים, ועכשיו אנו מוותרים על גוש קטיף וציר פילדלפי בגלל טפשות עצמית בדרגה גבוהה יותר.
הכניסה לעזה בפעם הרביעית אינה מוטלת בשום ספק. היא כתובה על הקיר.
איני חושב שיש טעם בנקודת זמן זו להתווכח על כך. הבה נמתין כחצי שנה החל מהרגע שלאחר ה''התנתקות'' ונעשה הערכה מחדש של מצבנו.
התנאים של נתניהו 322768
יש לך טעות קטנה.במלחמת השחרור כוחותנו הגיעו לאל עריש ולא לעזה. בן גוריון לא רצה את עזה כמו שהוא לא רצה את הגדה. נא הבדל בין רצועת עזה לבין סיני.
הדבר השני היה שאחת השגיאות או הטפשות, כפי שאתה קורא לה,בביצוע הסכמי אוסלו היתה שלרבין לא היה הכוח לפנות את ישובי רצועת עזה. אם היה מפנה את ישובי הרצועה -היה הטרור הדרומי הרבה יותר קטן.
התנאים של נתניהו 322796
ישראל דווקא מאוד רצתה את עזה. כדאי לקרוא על כך בספרי בני מוריס.
התנאים של נתניהו 322803
קראת את סיפרי בני מוריס?
התנאים של נתניהו 322805
בוודאי
מי צריך מנהרות 329574
אחד הפרקים הראשונים בפארסה הזאת מתממש לעינינו מאתמול. ציר פילדלפי הוא היום, בפיקוח המצרים, מעבר חופשי. כל הניסיונות שלנו להתעקש על פיקוח במעברים ואולי בשדה התעופה והנמל שעומדים הפלשתינים לקבל, הופכים בזאת לחסרי משמעות ומגוחכים.
הדבר הזה קרה הרבה יותר מהר, ובצורה הרבה יותר גלויה ובוטה ממה שאפילו אני העליתי על דעתי כאפשרית.
זו תחילתו של סיפור שדומה לטרגדיה יונית. כולם יודעים מה יקרה, ואיש לא יעצור זאת עד שנגיע לשיא הנורא.
מי צריך מנהרות 329586
מה הבעיה שלך עם מעבר הפלסטינים למצרים?
מי צריך מנהרות 329597
הלואי שזה היה כך, אבל מה שיהיה הוא מעבר טילים ממצריים, שיחליפו את הקאסמים הפרימיטיביים וקצרי הטווח. הרי ברור היום שאין שם שום מערכת שיכולה לעצור הברחות כאלה, או אפילו שיש לה כוונה כזאת. הכל פתוח שם והרבה מוקדם מהצפוי.
לתיקשורת אצלנו אין בעיות מיוחדות עם זה. רק כשיתחילו לההרג ההרוגים הראשונים כולם יתעוררו.
מי צריך מנהרות 329599
אפרופו תקשורת, מספר פעמים שמעתי אמש מפי "כתבינו", לנוכח מראות "ההתחברות" ש"לא צריך להסיק מסקנות", וש"גורמים" בצה"ל אומרים שלא צריך להסיק מסקנות.
זה היה די מצחיק. אילו מסקנות, ולמה לא צריך להסיק אותן ? המעבר פתוח. אלה עובדות, ולא דרושות שום מסקנות.
מי צריך מנהרות 329600
אני לא בטוחה שלמצרים אין כוונות לעצור הברחות טילים.
ולמה אתה מתכוון ב"התחברות"?
מי צריך מנהרות 329609
לא ראית את התמונות ? ראית שם חיילים מצריים בתוך ההמון ? מי היה עוצר לו מישהו רצה להעביר ? לי אין ספק שאמצעי לחימה שונים אכן כבר הועברו רק ביומים האלה. אפילו "כתבנו" לא שלל אפשרות כזאת.
"התחברות" היא התחברות שני חלקי רפיח. התחברות שאחרי ה"התנתקות".
מי צריך מנהרות 329623
מיהו "כתבנו"?
מי צריך מנהרות 329659
הכתב הצבאי של הערוץ הראשון (נדמה לי) שדיווח מהשטח, בחור צעיר שחור שיער, ששמו פרח מזכרוני.
הוא זה שאמר ש''לא צריך להסיק מסקנות'' לנוכח תמונות ההמון שחוצה את הגדר הלוך ושוב, והוא גם זה שאמר שאי אפשר לדעת אם לא הועברו כבר אמצעי לחימה בתוך הבלגן הזה.
מי צריך מנהרות 329663
אני מניח שבביטוי ''אמצעי לחימה'' אתה מתכוון לטנקים, מסק''רים, ארטילריה כבדה וכיו''ב, ולא לאיומים איסטרטגיים של ממש על קיומה של מדינת ישראל כמו טילי שיוט, צוללות, להקי מפציצים, פצצות גרעין ושאר מריעין בישין.
מי צריך מנהרות 329664
כנראה הכוונה סתם לכמה עשרות קילוגרמים של חומרי נפץ שיהרגו לא יותר ממאה, מאתיים איש עם הכמות שהועברה עד עכשיו. לא שווה.
מי צריך מנהרות 329665
גם בתקופה בה ישב צה''ל על ציר פילדלפי (קשה לזכור, זה היה מזמן, אבל בכל זאת) היו בתחומי הרצועה (ולא, אני לא מדבר על מצבורי התחמושת הצה''ליים) כמה עשרות קילוגרמים של חומרי נפץ.
אני לא יודע האם כמות הנפגעים ליחידת זמן תרד או תעלה (או תישאר ללא שנוי מובהק), אבל אני מניח במידה רבה של בטחון שלאותן כמה עשרות קילוגרמים של חומרי נפץ תהיה השפעה שולית, אם בכלל, על שנוי זה.
מורה נבוכים 329681
אני מניח שאינך חושב באמת שאני מניח מה שאתה אומר שאני מניח.

איני חושב שצריך להסביר זאת כל פעם מחדש אבל בכל זאת.
חוקי המשחק במלחמה שלנו בפלשתינים הם כאלה שלהם מותר להשתמש בכל מה שיש להם נגד כל אחד מאתנו, מתינוק ועד זקן, ואילו לנו מותר לפגוע בהם רק בצורה מבוקרת ולא יותר מדי חזק. אנחנו השלמנו עם המצב הזה (1), וזה גם מה שהעולם מצפה מאתנו.
זה נכון שהייתה כל הזמן טענה שכאשר נצא מעזה באופן אוטומטי החוקים האלה משתנים, אבל ברור שזה בולשיט מוחלט. לפני כמה ימים חזר מופז על הקשקוש הזה כשאמר: "גם לנו יש מרגמות". עוד טרם שסיים את המשפט נחת קסאם בשדרות, וכצפוי המרגמות ויתר הנשק הארטילרי שלנו, למרות דבריו של מופז, נשאר במחסנים.
הפלשתינים השתמשו עד היום בנשק תלול מסלול פרימיטיבי, אבל ישנו נשק אחר כמו זה שבידי החיזבאלה בלבנון, שגם הוא לא פסגת הטכנולוגיה של היום, ונחות ממה שיש לנו, אבל הוא בכל זאת בעל טווח של כמה עשרות קילומרים עם ראש קרב הרבה יותר כבד. אם יהיה נשק כזה בידי הפלשתינים כל המצב כאן ישתנה ונאלץ לחזור לעזה. זה שיש לנו פצצת אטום (אם יש) כלל לא רלוונטי לעניין הזה.
נשק כמו זה שתיארתי בודאי לא הועבר ביומים האחרונים ממצרים, כי מבצע כזה דורש תכניות והתארגנות יותר ארוכי זמן. אבל לנוכח אופי השמירה המצרית על ציר פילדלפי, כשכבר ביום הראשון הם מפירים בצורה בוטה את ההסכם שחתמו עמנו לשמור על המעבר הזה מהברחות, ומאפשרים מעבר חופשי של כל מה שהפלשתינים הכינו עד כה להעביר במנהרות, רק טיפש יכול לחשוב שתוך זמן לו רב גם הנשק היותר מסוכן יעבור.
אגב, כדאי להיזכר גם במקרה של קארין אי. על סיפונה היה נשק כזה, והיא הייתה אמורה לעבור בתעלת סואץ. מדוע היינו צריכים לתכנן מבצע כה מסובך ולהשתלט על האוניה כל כך רחוק ? הרי הרבה יותר פשוט היה לומר ל"ידידינו" המצרים לעצור את הספינה.
אבל אז הבנו שידידינו אינם כל כך ידידינו ואין לסמוך עליהם. היום, לנוכח הבריחה והעקירה מגוש קטיף כשהכל נפל, החלטנו כמעט ללא ברירה לסמוך אל המצרים, ואת התוצאה אנו רואים ביומים האחרונים.
אגב, ענה בכנות איך היית עונה לפני מספר ימים כשהוחלט למסור את ציר פילדלפי למצרים, איך לדעתך ימלאו המצרים את תפקידם החדש בשמירתנו ?

(1) ראה איזו התנפלות, ללא שום תומך ספגתי, כשניסיתי להעלות את רעיון "יריחו תחילה" שבו בסך הכל אמרתי: הבה נשנה את חוקי המשחק לחוקים יותר הגיוניים.
קשקוש נבוכים 329746
לא מלחמה ולא נעלים. אתה כובש הם נכבשים. וגם ממתי עיתונאי צעיר ושחור שיער הפך לבר סמכא?
לא רק הצעיר ושחור השיער 329747
קשקוש נבוכים של הקוזאקים הנגזלים 329748
באמת אין לי כבר כח לדיון הטרחני הזה. מי שלא רוצה להבין יחסי כובש/נכבש ועוינות ילידים/למתיישבים שימשיך להתבכיין.
קשקוש נבוכים 329757
האם גם בתקופת ה"פאדיון" של שנות החמישים, כשמשטחי יש"ע הגיחו אותם רוצחים ערבים שקצרו מתפללים בבתי כנסת ונוסעים באוטובוסים, כשבדיוק אותם כללי משחק עליהם דברתי שוררים, האם גם אז היו בינינו "יחסי כובש נכבש" ?
האם יחסים כאלה היו בינינו גם כשהוקם אש"ף ב 1965 ?
קשקוש נבוכים 329989
בקישור שהביא סמיילי מצוטטים דברים שאמר דחלאן לפיהם הועבר נשק ממצרים.
היום הכותרת הראשית ב ynet

הרשות מודה: הוברח נשק ברפיח.

מצוטטים גם דברים שאמר מופז: "זה לא יכול להימשך".
זה מצטרף ל "גם לנו יש מרגמות" שלו. קצת מזכיר את האולטימטום המפורסם של ברק מתחילת האינתיפאדה: "אם הם ימשיכו, נדע מה לעשות".
קשקוש נבוכים 329991
ועוד מדבריו הנבובים והסתמיים של מופז:
"ישראל תגיב בחומרה רבה על האירוע הראשון שייצא מהרצועה, כדי ליצור הרתעה"
קשקוש נבוכים 330000
אם כבר מדברים על דברים נבובים וסתומים, מה דעתך על יצירת המופת של שר החוץ שלנו:
"תמיד אמרתי את עמדתי בצורה ברורה ובהירה. אני אומר את דעתי תמיד. נכון לעכשיו, לא טוב שאומר את עמדתי. אל"ף, לא גיבשתי אותה. בי"ת, אני בא כמתווך אובייקטיווי"
קשקוש נבוכים 330026
הדברים מדברים בעד עצמם, וכל המוסיף גורע.
קשקוש נבוכים 330047
ההמשך שמופיע בקישור מוסיף הרבה, ולא גורע דבר. חובה לקרוא.
קשקוש נבוכים 330095
סמיילי שאל מה דעתי, והתכוונתי לתוספות שלי.
קשקוש נבוכים 330112
הבנתי את זה. סתם רציתי להמליץ לאנשים לקרוא את המשך הדברים של סילבן שלום.
זה מדבק 330709
לא רק שר החוץ שלנו, עכשיו הטמטום מתפשט בקרב שרי החוץ בכל העולם.

זה מדבק 330720
יש הבדל בין בורות לטמטום.
הבורות תלויה באדם, הטמטום תכונה מולדת.
זה מדבק 330721
אבל גם לדעת מתי (לא) לפתוח את הפה קשור בטימטום.
זה מדבק 330722
חשבתי שטמטום גורר בורות.
זה מדבק 330723
לא בהכרח ולא רק.
כמה זה חמש כפול שנים? 332972
"אנחנו מסבסדים את התחבורה הציבורית ב-‏8 מיליארד שקל ל-‏5 שנים, שזה 2 מיליארד שקל בשנה" השר מאיר שטרית, http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=6875
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 331916
(לדברי ראש ערית שדרות נספרו הלילה 36 ! קסאמים. אם מעגלים 40 יותר מדוייק מ 30).
ותגובתינו ?
בינתיים שלח איש ה "גם לנו יש מרגמות" את חיל האוויר לעשות כמה חורים בקירות בתים ריקים.
חזרנו לתחילת האינתיפאדה, לתקופת ברק. אם יכלכלו הפלשתינים את מעשיהם בחכמה, צפוייות לנו שנים ארוכות של הקזת דם, כשהסוף בכל מקרה: אנו שוב בעזה.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 331937
זה ברור שהפלסטינים לא יסכימו להפריד בין רצועת עזה לבין הגדה. הם יגיבו מעזה לאירועים בגדה. לכן הראיה צריכה להיות כוללת ולא רק ספירה של קסאמים. כמו שהתייחסנו לכל הפיגועים שהיו, כפיגועים שאינם קשורים לשום דבר. הכל קשור. כל פעולה שאנחנו עושים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיהיה לה מחיר, כלומר , האם תועלתה רב מנזקה.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 331980
לדעתי הפלשתינים לא יסכימו להפריד גם בין הגדה ועזה ובין כל היתר, ומי שחושב שלא כך הוא, חולם חלומות. אש"ף כזכור הוקם כשהגדה ועזה היו בידי הערבים לא כדי לשחרר את הגדה ועזה אלא כדי לשחרר את היתר, והפאדיון הפלשתיני פעל את פעולות הרצח שלו בשנות החמישים עוד קודם לכן.
אבל נניח שאתה צודק וברגע שיקבלו גם נסיגה מיהודה ושומרון וחיסול כל ההתיישבות היהודית שם, יירגעו ויסתפקו בכך, דבר שכאמור לפי ההגיון והניסיון שלי בלתי מתקבל על הדעת בעליל,
איזה טעם היה לסגת נסיגה חד צדדית מעזה בלבד ? הרי ההיגיון הכי פשוט אומר, אם באמת מסכימים תמורת שלום לוותר על כל אלה, *צריך להגיע להסכם סופי* שאחריו אין כל תביעות מצד הפלשתינים.
מה עוזרת לנו פתיחת נתיב הברחה של טילים מסוכנים, כששום דבר בסכסוך בעצם לא נפתר, ואותם כללים, שלהם מותר להפגיז ישובים שלנו, ולנו מותר רק לאיים, שוררים ?
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 331987
שום דבר אינו בנוי מ- ''ברגע ש..'' שום דבר איננו נקודתי. פינוי עזה צריך להיות חלק מתהליך שלם. גם השינוי של החמס הוא תהליך שלם.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 331990
''תהליך שלם'' מבחינת הפלשתינים הוא ככתוב באמנה הפלשתינית - חיסול הישות הציונית. אולי זה מתאים לך. לי לא.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 331986
אגב, מרוב התלהבות שכחתי לציין דבר חשוב, והוא שתגובתך הסיטה אותנו מהנושא, ועברנו לדבר על נושא אחר.
הנושא המקורי, אני טורח בזאת להדגיש, הוא דברי הקשקוש שמטפטפים לאוזנינו (במקרה זה מדובר במופז), שעם הנסיגה מתחילים לשרור חוקי משחק חדשים: "גם לנו יש מרגמות", כלומר אם ירו על אוכלוסיה אזרחית גם אנו נענה באותה צורה.
והנה כשצצה ההזדמנות הראשונה לפרוע את השטר, רואים שבעצם אם חל שינוי בכללים הוא חל בדיוק בצורה הפוכה: לא רק שלא משיבים אש על אוכלוסיה אזרחית, אלא שאפילו לא מבצעים "סיכולים ממוקדים". אנו חוזרים לימי ברק: פגיעה באוכלוסיה אזרחית שלנו נענית בחורים מדוייקים בקירות בתים ריקים.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 331995
אני מסכים איתך שאלו קישקושים ודברי תעמולה של פוליטיקאים. כל הפוליטיקאים. אם היו פוליטיקאים ''זקופי קומה מן הימין'' ועדיין היינו בעזה, גם אז הם היו מאיימים ש''צה''ל ידע מה לעשות'' או ''לצה''ל יש תשובות..''ועוד אמירות שאני מקבל כבר בחילה כשאני שומע אותן.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332130
ראה את הדיווח בעמוד הראשון של "הארץ":
"הקבינט ... החליט ... שישראל תפעיל אש ארטילרית נגד מקורות הירי של רקטות הקסאם ברצועת עזה" - שהם שדות ריקים. אבל עכשיו נפגיז את השדות האלה באמ-אמא שלהם. "אין מדובר בהפגזה של ריכוזי האוכלוסייה הפלשתינית, אלא של השטחים הפתוחים שמהם משגרים את רקטות הקסאם, ולכן לא התעוררה בעיה משפטית". איזו בעיה משפטית יכולה להתעורר? איזה חמציץ יתבע פיצויים?

אבל הכי רחמנות על שרון. "ראש הממשלה, אריאל שרון, דרש להפעיל אש ארטילרית אל מקורות הירי ברצועת עזה. ישראל נמנעה עד היום משימוש באמצעים כאלה. 'אני כבר מבקש מכם שלוש שנים להציב חצי סוללה ארטילרית מול עזה', אמר שרון לאנשי מערכת הביטחון". הוא מבקש, המסכן, והם בשלהם. תבקש יפה, תגיד 'פליז'. לא עוזר לו כלום. אולי עכשיו, כשכל הקבינט "מבקש", הם יסכימו?
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332200
אני מניח שהכוונה היא להפעיל אש ארטילרית כנגד מקורות ספציפיים, שניות לאחר הירי, כך שהמשגרים לא יספיקו להמלט. זה במסגרת היכולת של חיל התותחנים הישראלי, ואני מתקשה להבין מדוע לא הוצבו כוחות של חיל זה מסביב לעזה עד עכשיו.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332201
סליחה על הבורות, אבל הקאסמים דורשים מפעיל? אי אפשר לחבר אותם לשעון מעורר?
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332207
אני מניח שההנחה שלך מוטעית.
מטרת התותחים היא להיות שם, ולא לגרום לאויב שום נזק (אולי להשפיע כך או אחרת לגבי מה שקורה בועידת הליכוד).
זה עתה נמסר שהם ירו לשטחים פתוחים, כדי לאפסם.
הם מתגברים את מטוסי חיל האוויר שמבצעים בומים על קוליים מעל עזה, אבל הבומים האלה אולי לפחות שוברים חלונות, ואני בספק אם ''ירי האיפוס'' עושה זאת.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332290
ירי איפוס הוא שלב חשוב כשמכיילים מערכת ארטילרית. הציניות שלך לא במקום. יש תותחנים לשעבר בקהל?
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332299
ירי איפוס. ירי פיספוס. אני חושב שלא יהיה שום ירי ארטילרי על יעדים בעזה, ומטרת התותחים היא פשוט ''לעשות רוח''.
אגב, ראיתי הערב את חה''כ רמון ממליץ להפציץ מקומות מאוכלסים שמהם נורים קסאמים אחרי הזהרת האזרחים. כמעט ''יריחו תחילה'' כשהיא מגיעה מהשמאל.
זה רק מראה על פאניקה, ופשוט אין שום סיכוי שזה ייעשה. מה שלא עשינו במשך שנים של הקזת דם לא נעשה פתאום.
מצב כל כך עלוב. והפרשנים המטומטמים שלנו כל הזמן מדברים על ''בלבול בחמאס''. הבילבול אצלנו. פשוט התקווה המטופשת שחיתוך אברים מגופנו ירכך את לב האויבים, לא מתגשמת, ובשום רגע לא היה צריך לצפות שתתגשם.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332305
משום מה רבים מתייחסים להתנתקות כמעשה שבא להגדיל את השקט ולהמעיט את ירי הקסאם. גם שרון אמר דברים שונים לא פעם ולא פעמיים וגם לפניו, אלו שטענו שצריך לפנות את רצועת עזה.
אז הרשו לי להבהיר לכם שוב בפעם המיליון: פינוי הרצועה נעשה מסיבה אחת עיקרית:אין לנו מה לחפש שם. לא היה למתיישבים מה לחפש ברצועת עזה. על כל מתיישב שמר גדוד ועל כל ישוב-רבבה.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332326
כשאתה מדבר על הגדודים ששמרו על הישובים, אולי אתה מדבר על הפסד כלכלי ואולי אתה מדבר על הפסד באבידות בנפש.
אם אתה מדבר על כלכלה הרי התשובה חושבה, והיא ברורה. הרווח הכלכלי האדיר מהיצוא החקלאי המיוחד של יישובי גוש קטיף עלה לאין ערוך על המחיר הכלכלי של אחזקת הצבא בעזה. בעבר ראיתי הערכה כזאת, והתשובה כאן ברורה ואין בה כל ספק, כי מדובר בהבדלים בסדר גודל. חוץ מזה כפי שכבר סיפרתי מספר פעמים דווקא מיצחק רבין אני זוכר הסבר משכנע על תפקידם של הישובים בגוש קטיף בביטחון המדינה כולה, בגלל החשיבות של השליטה בציר פילדלפי לא עבור הישובים בגוש קטיף אלא עבור המדינה כולה. יוצא שהצבא ששומר עליהם עוסק דרך הגנתם בהגנת המדינה כולה, ולכן בחישוב הכלכלי שעשיתי בעצם לא היה צריך להביא בחשבון את הוצאות הצבא בעזה, כי מדובר בהוצאות להגנת המדינה כולה.
ואם אתה מדבר על ביטחון ואבידות בנפש, כאן מדובר בעניין מורכב יותר, והוא קשור גם בהסבר של רבין עליו סיפרתי, ונוכל להעריך ולהשוות את שני המצבים: היותנו בתוך עזה או היותנו מחוץ לעזה רק כשיעבור עוד זמן. כאשר הטילים ארוכי הטווח שיועברו דרך ציר פילדלפי יגיעו ויתבססו בעזה והפחד והחרדה ששוררים היום בשדירות ישררו בעומק המדינה ויכללו עשרות ישובים. אז נראה באילו משני המצבים מצב האבידות כבד יותר, וגם נראה אם בכלל אפשר יהיה לא להיות בתוך עזה.

חוץ מזה, שוב אני מוצא את עצמי נסחף, ורוצה להחזיר עצמנו לעניין. הנושא כרגע הוא איומי ההבל, שעכשיו הצטרף אליהם גם חבר הכנסת רמון, כאילו מותר לנו לפגוע באוכלוסיה אזרחית כתגובה, ושגם נעשה זאת. לדעתי איומי הסרק האלה הם תוצאה של פאניקה לנוכח מטח הטילים שנחת על שדרות.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332328
אתה לא רואה בעיה בטיעונים שלפיהם בזכות היישובים נמצא הצבא במקומות הנכונים להגנת מדינת ישראל?
אם המדינה או צה"ל היו חושבים שנכון להיות במקומות הישובים, הם היו יכולים לפעול שם גם אם לא היו שם ישובים.
קבוצת אזרחים שכופה פעולות על הצבא מתוך אמונה שאלו הפעולות הנכונות איננה דוגמה ומופת לדמוקרטיה.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332341
אענה תחילה על המשפט האחרון בדבריך. המשפט הזה הוא בפרוש עלילה. כפי שאמרתי גוש קטיף הוקם וטופח במיוחד דווקא בזמן כהונת ממשלת רבין הראשונה, על מנת להשיג מטרות מסויימות ביניהן מטרה ביטחונית שאותה הסביר בזמנו רבין(1). הדבר הזה לא היה יזום בידי המתיישבים, אלא שהם היו שליחי ממשלות ישראל.

דבריך שעל מנת למלא פונקציה ביטחונית אין צורך בישובים ודי בצבא שיתפוס שטח נטענים לא אחת ונשמעים הגיוניים בשמיעה ראשונה, אבל אינם מדוייקים בגלל שתי סיבות.
סיבה אחת היא שכאשר דרוש עורף לצבא הדרך הכלכלית היעילה ביותר היא דווקא קיום ישוב שמחזיק את עצמו כלכלית ותופש שטח. להמחשת דבריי תאר לעצמך שבכל מדינת ישראל לא היה שום ישוב אזרחי ועמדה משימה להחזיק את כל השטח הזה בעזרת צבא בלבד שהעורף הכלכלי שלו נמצא מרחוק. הדבר הזה היה מאד לא יעיל, כלכלית.
הסיבה השניה היא שמבחינת יכולת ההסברה כלפי חוץ אי אפשר היה לעמוד לאורך זמן ולטעון ששהיית הצבא במקום הכרחית מבחינה ביטחונית, למרות שלזה נכון. העולם בכל זאת לא היה מקבל זאת, והיה נוצר לחץ חיצוני שבסופו של דבר היה גורם למשיכת הצבא מהמקום, ולאובדן היתרון הבטחוני.

(1) אגב, את אותו הסבר שמעתי בזמנו גם משרון. בזה הם, לדעתי, צדקו. ימי ההווה כשאין לנו תשובות לבעית הקאסמים בשדרות ובמיוחד ימי העתיד כשלא יהיה לנו מענה לטילים ארוכים יותר, יוכיחו זאת.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332354
א. תוכל לפרט לגבי הסיבה הכלכלית? אני לא חושב שהבנתי אותה לחלוטין ‏1.

ב. גם מפעל ההתנחלות לא נהנה מתדמית מי-יודע-מה בעולם. לעומת זאת, הרעיון של רצועת-ביטחון לא נשמע לי כל כך מופרך.

ג. כאשר דיברתי על קבוצה שכופה על הצבא פעולות, לא התכוונתי שזאת המציאות ‏2, אלא שזאת המטרה הבטחונית הסבירה היחידה שיכולה להיות להתנחלויות בנימוק הבטחוני של רבין.

1 ויש מי שיאמר שהעורף הכלכלי הרלוונטי באמת נמצא מעבר לים.
2 גם בזה אני מאמין, אבל נכון לעכשיו זה לא רלוונטי בעיני לדיון.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332363
התפיסה הביטחונית הישראלית שהתקבעה אחרי מלחמת ששת הימים היתה הזויה לחלוטין. אגב לאמירתו של אנשלוביץ'- רבין טעה במה שאמר; גם שרון טעה. התפיסה הבטחונית שהחלה להתמוטט במלחמת יום הכפורים, היתה תערובת של תפיסת חומה ומגדל של שנות ה-‏30, תפיסה האומרת שבמקום שנשים ישוב-שם נהיה. וגם- הגנה מרחבית: הישובים הם קו ההגנה. אני זוכר את העמדות שבנו בישובי עמק בית שאן והטנקים שקברו שם. ביום הכיפורים התפיסה קרסה ברמת הגולן.
התפיסה ההזויה שעמדה בבסיס ההתישבות בעזה היתה לחתוך את הרצועה לשנים. אחר כך גם לנתק את הרצועה ממצרים. הישובים עצמם כמובן לא מילאו שום תפקיד במשימות הללו אלא הצבא שהיה צמוד אליהם.
לעניין הכלכלי אין שום בסיס. את החקלאות הזאת אפשר היה להקים בעוד הרבה מקומות. חכה שנה -שנתיים ותראה שחלק מהתושבים של גוש קטיף יקימו ישובים חקלאיים במקום אחר. אינני מקבל את התפיסה הבטחונית שתיאר דוב. אני מניח שגם רבין, אם היו מראיינים אותו בשנות ה-‏90 לא היה מקבל אותה. מי שהוביל את ההתישבות הראשונה ברצועת עזה היה ישראל גלילי, אדם שנשאר תקוע אי שם בשנות ה-‏30.
אם נעסוק בחישובים כלכליים, לשמור על הגבול מול הפלסטינאים ברצועה היו מספיקים לו שני -שלושה גדודים. בעזה היתה אוגדה. משמע, בשביל התחשיב הכלכלי של עלות התוצרת החקלאית שדב כה מתפאר בה, צריך להטיל על עלות כל מוצר מיוצא את עלות ההגנה על הישובים ברצועת עזה -אוגדה פחות שנים-שלושה גדודים (שהיו שומרים על גבול הרצועה). עגבניות שוות זהב.
באשר לטילים ארוכי הטווח, הרשה לי להניח שאם היינו מנהלים מדיניות אחרת (לא רק מהיום), לא היו לנו בעיות טילים ארוכי טווח. יש עוד תחזיות הזויות האומרות, שאם נרשה להם להקים נמל, הם ייבאו טנקים. אז מה?
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332372
אין לי כרגע עניין להמשיך לדון בעניין, וגם אין לי הרבה מה להוסיף.
בקשר ליתרונות הביטחוניים של ההישארות לעומת היציאה מעזה אני מניח שתוך כמה חודשים יהיה לי יותר קל להסביר את עמדתי, ואז אשוב לעניין.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332406
ייתכן שתהיה עוד אינטיפדה אם יסתבר שההתנתקות מעזה היא ההתחלה והסוף ולא נתחיל בתהליך מו''מ שבהמשכו נתחיל להתנתק מהכיבוש.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332407
ייתכן גם שתהיה עוד אינתיפאדה אם נמשיך בחיסולים לא ממוקדים פעמיים ביום.'
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332415
נכון, חשבתי על זה כשקראתי עכשיו חדשות. מזמן יש לי חשד שישנם אנשים לא מעטים בישראל, שאינם מעוניינים שהלחימה ברמה כלשהי תפסק. הם מעדיפים לראות את החמאס כגוף שטני שרק רוצה להשמיד את ישראל. הם מעדיפים להתעלם מעובדות שקשורות לסיבות ודרך עלייתו, היותו קשור לאוכלוסיה רחבה וגם אחראי לה.
נסי לומר שהיום הוא במצב מסויים אך אנשים אינם עומדים במקום אחד, וככל שהוא יהיה קשור יותר למערכת הפוליטית הפלסטינית כך הוא יהיה פחות קיצוני. ישר ישוו אותו לנסיונות הפיוס של היטלר והמפלגה הנאצית וכד'. פשוט נמאס מהשטויות הללו.
לאנשים הללו יש אינטרס והם נבנים ממנו- שישראל תהיה במצב של לחימה.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332424
זס נכון, כמובן. אני רק לא מבינה איך שרון מאשר את זה. לו, לפחות, יש אינטרס ברור לשמור על שקט לתקוטה מסוימת - הרי 40 סקדים על שדרות מיד אחרי ההינתקות אינם מחזקים את מעמדו...
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332434
נדמה לי שאת 40 הסקדים החמאס ירה בעקבות הפיצוץ בתהלוכה שלו. הם טענו שזה מעשה שראל. ישראל טענה שזו תאונת עבודה של החמאס. כנראה שזה לא מעשה של ישראל אבל מי יודע? אולי עשו משהו בלי לידע את ראש הממשלה?
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332435
נראה שאלמלא המספר 40, הרעיון אפילו לא היה עולה על דעתך...
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332552
בין הפיצוץ בתהלוכה ובין הסקדים היה גם איזה חיסול ''מאושר'' (שישראל אישרה את קיומו). הוא כמובן די נבלע בחדשות, אז לא הספקת לעקוב.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332560
אני זוכר חיסולים רק אחרי הסקאדים. יש קישור?
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332565
אני חושב שמדובר בזה:
דרך אגב, לפלשתינאים יש סקאדים? הם מתכוונים להפציץ את קהיר?
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332607
לאט לאט. כל דבר בעתו. הרי הם ירצו גם יכולת פגיעה בקרית שמונה, שכן אסד הצעיר לא במיטבו בימים אלה וקשה לו לתת תמיכה של ממש לחיזבאלה.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332436
איני חושב שיש טעם ללעוס דברים לעוסים.
כבר אמרת את הדברים האלה וכבר עניתי שאינתיפאדות כאלה או אחרות שררו עוד משנות החמישים הרבה לפני ה''כיבוש'', ואין שום סיבה שלא תתחוללנה גם אחרי מה שהוא לדידך ''סוף''.
השמאל חושב שברגע שהוא אומר ''גבולות הקו הירוק'' האויב נאלם דום מצדיע ומתחיל להתפעם מרוב קדושת הדברים. אבל זה לא כך. תמיד הם רצו את הכל, ואין כל סימן בשטח שמשהו אצלם השתנה.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332437
אתה צודק. כבר מזמן אברהם אבינו עשו רועי לוט אינטיפדה.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332550
ממש איני מבין לאיזה צורך כל ההתחכמויות האלה.
אתה חושב שכאשר נתייצב על הקו הירוק יוותרו הערבים על בתיהם ביפו ובעכו, ואני חושב שלא.
אז יש חילוקי דעות בינינו בעניין זה, וממילא אי אפשר לתת הוכחות מתמטיות מדוייקות בנושאים כאלה. לשם מה אתה חוזר שוב ושוב לנושא הזה ? נסכם ונגדיר את חילוקי הדעות וזהו.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332561
קורה לי מדי פעם שאני מסכים אתך.
גם אני, כמוך, לא חושב‏1 שכאשר נתייצב על הקו הירוק יוותרו הערבים על בתיהם ביפו ובעכו.
להבדיל ממך אני חושב שיקל עלינו למנוע מהם לנסות ולממש את רצונם לשוב לאותם בתים כאשר נתייצב על הקו הירוק. (אלא אם התייצבות זאת תכפה עלינו בכח).
___
1 צורת בטוי ותו לא. למעשה, חושב שלא.
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332572
מי זה "הערבים" הזה שכולכם מדברים עליו?
"אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? 332581
ווליד בדיר ועבאס סואן‏1 .

וקצת יותר ברצינות: "הערבים" הזה שכולכם מדברים עליו הוא (הם?) תלוי הקשר. כאשר מדובר על נבחרת ישראל בכדורגל, אלו השניים מהמשפט הפותח. בתגובה עליה הגבת אלו הפלסטינאים הפליטים מאותם מקומות (ויתכן שגם צאצאיהם ונציגיהם).

___
1 וזה מזכיר לי, שבשידורי הטלוויזיה של משחקי הנבחרת, מופיע כיתוב עם שמות השחקנים (באנגלית) כאשר המצלמה מתמקדת בהם. פעם נהגו לכתוב Suan, אלא שלאחרונה שינו את שמו של השחקן ל Swan. כאשר נתקךתי בכך לראשונה לא יכולתי להשתחרר מהתמונה של דני קיי בתפקיד הנס כריסטיאן אנדרסן, מספר את סיפורו של הברווזון המכוער:
A Swan? who, me? a Swan? I'm a Swan? I'm A Swan! I'm a Swan!
  "אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? • דב אנשלוביץ
  "אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? • דורון הגלילי
  וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. • כליל החורש נאורי
  וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. • האייל הצעיר
  וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. • כליל החורש נאורי
  וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. • האייל האלמוני
  וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. • כליל החורש נאורי
  וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. • הנמלה העמלה
  וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. • כליל החורש נאורי
  וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. • האלמונית המעריצה
  וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. • האייל הצעיר
  יש לך את זה בnrg • נו נו
  יש לך את זה בnrg • האייל הצעיר
  יש לך את זה בnrg • הנמלה העמלה
  יש לך את זה בnrg • האייל הצעיר
  וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. • כליל החורש נאורי
  וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. • גדי אלכסנדרוביץ'
  וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. • שוטה הכפר הגלובלי
  וואלה מאוכזבים ממפעילי המרגמות ברצועה. • amit
  עוד אחד מהשבוע, גם מוואלה • idan_dor@yahoo.com
  עוד אחד מהשבוע, גם מוואלה • האייל האלמוני
  עוד אחד מהשבוע, גם מוואלה • ידידיה
  סגירת מעגל • דב אנשלוביץ
  סגירת מעגל • איציק ש.
  סגירת מעגל • דב אנשלוביץ
  "אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? • האייל הצעיר
  "אירוע ראשון" או "אירוע אפס" ? • דב אנשלוביץ
  ועוד קשקוש ריק וחסר תכלית • דב אנשלוביץ
  ועוד קשקוש ריק וחסר תכלית • האייל האלמוני
  ועוד קשקוש ריק וחסר תכלית • יעקב
  ועוד קשקוש ריק וחסר תכלית • האייל האלמוני
  ועוד קשקוש ריק וחסר תכלית • האייל הצעיר
  ועוד קשקוש ריק וחסר תכלית • האייל האלמוני
  ועוד קשקוש ריק וחסר תכלית • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • דורון הגלילי
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • אלמוני אחר
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • יעקב
  האבסורד חוגג • גדי אלכסנדרוביץ'
  האבסורד חוגג • יעקב
  האבסורד חוגג • האייל האלמוני
  האבסורד חוגג • גדי אלכסנדרוביץ'
  התגובה של ''בצלם'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  התגובה של ''בצלם'' • ראובן
  התגובה של ''בצלם'' • האייל האלמוני
  התגובה של ''בצלם'' • ראובן
  אלדב''צ, אבל • האייל האלמוני
  אלדב''צ, אבל • האייל הצעיר
  אלדב''צ, אבל • האייל האלמוני
  אלדב''צ, אבל • ראובן
  אלדב''צ, אבל • דורון הגלילי
  אלדב''צ, אבל • ראובן
  אלדב''צ, אבל • איציק ש.
  אלדב''צ, אבל • האייל האלמוני
  אלדב''צ, אבל • איציק ש.
  אלדב''צ, אבל • האייל האלמוני
  אלדב''צ, אבל • האייל האלמוני
  אלדב''צ, אבל • האייל האלמוני
  אלדב''צ, אבל • גדי אלכסנדרוביץ'
  אלדב''צ, אבל • האייל האלמוני
  אלדב''צ, אבל • גדי אלכסנדרוביץ'
  אלדב''צ, אבל • האייל האלמוני
  אלדב''צ, אבל • יעקב
  אלדב''צ, אבל • איציק ש.
  אלדב''צ, אבל • יעקב
  אלדב''צ, אבל • האייל האלמוני
  אלדב''צ, אבל • יעקב
  אלדב''צ, אבל • איציק ש.
  אני לא עופר שלח • יעקב
  אני לא עופר שלח • איציק ש.
  אני לא עוזי דיין • יעקב
  אני לא עוזי דיין • איציק ש.
  אתה לא נותן מדינה, הם לוקחים • האייל האלמוני
  אלדב''צ, אבל • רודי וגנר
  אלדב''צ, אבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אלדב''צ, אבל • ראובן
  אלדב''צ, אבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אלדב''צ, אבל • רודי וגנר
  אלדב''צ, אבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אלדב''צ, אבל • האייל האלמוני
  אלדב''צ, אבל • יעקב
  אלדב''צ, אבל • רודי וגנר
  אלדב''צ, אבל • יעקב
  זה מתחיל להיות יותר הגיוני. • רודי וגנר
  זה מתחיל להיות יותר הגיוני. • יעקב
  זה מתחיל להיות יותר הגיוני. • איציק ש.
  זה מתחיל להיות יותר הגיוני. • יעקב
  זה מתחיל להיות יותר הגיוני. • איציק ש.
  רק כוח הם מבינים • ערן בילינסקי
  רק כוח הם מבינים • איציק ש.
  רק כוח הם מבינים • רנדי ניומן הגלילי
  רק כוח הם מבינים • כליל החורש נאורי
  רק כוח הם מבינים • איציק ש.
  רק כוח הם מבינים • שוקי שמאל
  רק כוח הם מבינים • איציק ש.
  רק כוח הם מבינים • דורון הגלילי
  רק כוח הם מבינים • האייל הצעיר
  רק כוח הם מבינים • דורון הגלילי
  טיעונים הגיוניים הם בוודאי לא מבינים ‏1 • יעקב
  דרך אגב,. • רודי וגנר
  דרך אגב • יעקב
  דרך אגב • רודי וגנר
  זה מתחיל להיות יותר הגיוני. • אייל ושמו איתי
  זה מתחיל להיות יותר הגיוני. • האייל האלמוני
  זה מתחיל להיות יותר הגיוני. • איציק ש.
  אלדב''צ, אבל • גדי אלכסנדרוביץ'
  אלדב''צ, אבל • האייל האלמוני
  אלדב''צ, אבל • האייל האלמוני
  אלדב''צ, אבל • גדי אלכסנדרוביץ'
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • אלמוני אחר
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • אלמוני אחר
  הקש ששבר את גב הגמל • דב אנשלוביץ
  הקש ששבר את גב הגמל • אלמוני אחר
  הקש ששבר את גב הגמל • האייל הצעיר
  הקש ששבר את גב הגמל • שוטה הכפר הגלובלי
  הקש ששבר את גב הגמל • האייל הצעיר
  הקש ששבר את גב הגמל • דב אנשלוביץ
  הקש ששבר את גב הגמל • האייל הצעיר
  הקש ששבר את גב הגמל • דורון הגלילי
  הקש ששבר את גב הגמל • אורי גוראל-גורביץ'
  הקש ששבר את גב הגמל • שוטה הכפר הגלובלי
  הקש ששבר את גב הגמל • דורון הגלילי
  הקש ששבר את גב הגמל • ידידיה
  הקש ששבר את גב הגמל • שוטה הכפר הגלובלי
  הקש ששבר את גב הגמל • אורי גוראל גורביץ'
  הקש ששבר את גב הגמל • האייל האלמוני
  הקש ששבר את גב הגמל • חשמנית על מונית
  הקש ששבר את גב הגמל • האייל האלמוני
  הקש ששבר את גב הגמל • אורי גוראל גורביץ'
  הקש ששבר את גב הגמל • חשמנית על מונית
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • אייל מולד(ר)
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • שוטה הכפר הגלובלי
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • שוטה הכפר הגלובלי
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • שוטה הכפר הגלובלי
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • שוטה הכפר הגלובלי
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  השד יודע • שוטה הכפר הגלובלי
  השתכנעתי • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • חשמנית על מונית
  השתכנעתי גם ממך:) • האייל האלמוני
  שד משחת, היבי הזה • שוטה הכפר הגלובלי
  שד משחת, היבי הזה • האייל האלמוני
  לכל השדים והרוחות, את צודקת • שוטה הכפר הגלובלי
  מורה נבוכים • אייל מולד(ר)
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • אייל מולד(ר)
  מורה נבוכים • אייל ושמו איתי
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • אייל מולד(ר)
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • אייל מולד(ר)
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דורון הגלילי
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • האייל הצעיר
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • האייל הצעיר
  מורה נבוכים • טרחנית לשונית
  מורה נבוכים • האייל הצעיר
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • האייל הצעיר
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • דורון הגלילי
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • דורון הגלילי
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • ראובן
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • ראובן
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • דורון הגלילי
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • כליל החורש נאורי
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • כליל החורש נאורי
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • ראובן
  מורה נבוכים • האייל הצעיר
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • האייל הצעיר
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • האייל הצעיר
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • האייל הצעיר
  מורה נבוכים • אייל אחר לחלוטין
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • אייל ושמו איתי
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • אייל ושמו איתי
  מורה נבוכים • האייל הצעיר
  מורה נבוכים • אייל ושמו איתי
  תגובה 1 • האייל ה15
  תגובה 1 • ראובן
  תגובה 2 • האייל ה15
  התנאים של נתניהו • איציק ש.
  ללא כותרת • דורון הגלילי
  ללא כותרת • דב אנשלוביץ
  ראשון זורקי שרון לאשפה מטעם השמאל • דב אנשלוביץ
  ראשון זורקי שרון לאשפה מטעם השמאל • איציק ש.
  ראשון זורקי שרון לאשפה מטעם השמאל • דב אנשלוביץ
  ראשון זורקי שרון לאשפה מטעם השמאל • ארז לנדוור
  ראשון זורקי שרון לאשפה מטעם השמאל • דב אנשלוביץ
  ראשון זורקי שרון לאשפה מטעם השמאל • האייל האלמוני
  ראשון זורקי שרון לאשפה מטעם השמאל • שוטה הכפר הגלובלי
  ראשון זורקי שרון לאשפה מטעם השמאל • איציק ש.
  ראשון זורקי שרון לאשפה מטעם השמאל • האייל האלמוני
  ראשון זורקי שרון לאשפה מטעם השמאל • איציק ש.
  ראשון זורקי שרון לאשפה מטעם השמאל • האייל האלמוני
  ראשון זורקי שרון לאשפה מטעם השמאל • איציק ש.
  ראשון זורקי שרון לאשפה מטעם השמאל • דב אנשלוביץ
  ראשון זורקי שרון לאשפה מטעם השמאל • איציק ש.
  הפיטם עשה את שלו • דב אנשלוביץ
  הפיטם עשה את שלו • שוטה הכפר הגלובלי
  הפיטם עשה את שלו • ראובן
  הפיטם עשה את שלו • דב אנשלוביץ
  הפיטם עשה את שלו • האייל האלמוני
  תיק אפרסק • ראובן
  הפיטם עשה את שלו • הקשה המקשה

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים