בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 08/08/05 22:46
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322546
מה זה "בוודאי"? בוודאי יש או בוודאי אין?
(ולא יצא לי לראות מכונת טיורינג. אשמח אם תשלח צילום:)).
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322548
ציור גם הולך? הנה אחת מפורסמת:

"האם לשיבוט יש נשמה?" 322551
ציור הולך נפלא. היא נראית כמו שילוב של אמבה עם מגהץ מצועצע לילדים, מה שאומר שסביר שיש לה נשמה. אבל לא הבנתי את הכיתובים, כמובן...
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322552
נ.ב. הכל בתנאי שהצייר אובייקטיבי.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322561
אני קצת מתבדח פה, כמובן. הכיתוב החשוב הוא RNA Polymerase; זו מולקולה ש"רוכבת" על ה-DNA ואחראית על שעתוק קטע מה-DNA ל-RNA. המרכיב TFIID אחראי ל"חיפוש" המקום הנכון להתחיל ממנו את השעתוק. בגדול, המכונה המולקולרית הזו מתנהגת כמו מכונת-טיורינג קטנה המייצרת סרט חדש במקום לכתוב על הישן (שזה לא מאוד משנה).

דיברנו פעם באייל על אודי שפירו, חוקר בוויצמן המנסה (בהצלחה לא מבוטלת) לבנות מחשבים קטנים מרכיבים כאלה.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322563
זה בסדר, ראיתי את החיוך.:)
והאם אותו שפירו מתקדם במאמציו?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322564
נראה שכן (פרסם מכתב בנייצ'ר לא מזמן).
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322602
לאוניברסיטת סטנפורד יש רשימת אימייל מאוד פעילה של "מוכרים/קונים". פעם שלחתי אליה, בתור בדיחה, את ההודעה הבאה:

For sale: Turing machine in excellent condition, with three spare tapes.

$350 obo.

Equivalent to any computer!

להפתעתי, סטודנט אחד פנה אלי וביקש לראות את המכונה.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322606
נו, והראית לו?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322772
לא, לא הגענו לעמק השווה בנוגע למחיר (עבור רק לראות).
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322618
מה לראות? אין לנגוע בסחורה! שישלח צ'ק, יקבל את המכונה בדואר.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322661
האם לא ייתכן שגם הוא פנה אליך בתור בדיחה?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322773
לא, בגלל שהוא כתב בסוגריים, בסוף האימייל שלו, ''אני מקווה שזו לא בדיחה''.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322779
באמת די מדהים.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322814
למה זאת בדיחה? האם אי אפשר לבנות פיזית מכונת טיורינג? למה לא?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322843
כי מכונת טיורינג דורשת שתהיה זמינה לה כמות גדולה כרצונה של סרט המידע.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322848
זאת טענה ליגליסטית, לא? כשיש כאן דיונים על האם המוח הוא מ"ט או לא, אף אחד לא נותן לדרישה של אין סוף זיכרון להפריע לו.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322882
אני חושב ש''האם המוח הוא מ''ט'' זה קיצור של ''האם ניתן לסמלץ את המוח באמצעות מכונת טיורינג''.

הבעיה עם סרט סופי היא שאם תבנה מכונת טיורינג עם סרט סופי, תמיד יבוא החכמולוג (אני) ויגיד ''איזה שטויות, הנה, קח בעיה שמכונת טיורינג יכולה לפתור אבל למכונה שלך אין סיכוי''.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322885
אם כך, המגבלה האמיתית היא *זמן*, לא זיכרון. זיכרון יש בזול.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322891
לא הבנתי. האם אתה דוגל בגישה של ערן, לקנות עוד סרט ברגע שייגמר? הבעיה היא שבסוף לא יהיה לך מאיפה לקנות. (ואפשר גם לסבך: בתחילת החישוב אתה לא יודע כמה סרט תצטרך, ואם למכונה נגמר הסרט באמצע היא נתקעת, לא מחכה בסבלנות עד שיוסיפו עוד סרט, אבל את זה אפשר להפריך אם תבנה מכונת טיורינג שלא נתקעת, אבל אז היא לא תהיה בדיוק מכונת טיורינג, וחזרנו להתחלה)
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322896
אני דוגל בגישה, שכשמישהו כותב שהוא מוכר ''מכונת טיורינג'', הוא מתכוון לזה שהוא בנה דגם עובד, עם כמות סופית של סרט.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322898
אם הוא בנה דגם עובד עם כמות סופית של סרט, יותר נכון בשבילו לכתוב "למכירה: דגם מאוד פרימיטיבי של מחשב!" ובהחלט אי אפשר לומר שהוא "שקול לכל מחשב".
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322902
אז לשיטתך הריבוזומים וכולי מתגובה 322561 אינם מכונת טיורינג?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322905
אכן.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322906
שאלה אחרונה: האם אפשר ליצור רצועת מביוס מפס של נייר?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322909
עם קצת דבק או שדכן, כן.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322911
הבטחתי שזאת תהיה שאלה אחרונה, אז לא אשאל אותך למה פה אתה לא מודאג מקירובים שעשית במימוש הפיזי ( כידוע, הנייר אינו רציף לגמרי, וכולי וכולי) אבל כאשר אומרים לך שיש מכונת טיורינג פיזית, אתה מוטרד האם הסרט שלו הוא *באמת* אינסופי, או רק באורך כזה שהוא יגיע לסופו רק לקראת גיל היקום.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322925
אה, יודע מה, אני משנה את ההצבעה שלי: אי אפשר ליצור רצועת מביוס מפס של נייר או אפילו סתם משטח של נייר, כי לנייר יש עובי.

אני לא מודאג או מוטרד בכלל ממכונות טיורינג פיזיות - הלילה ישנתי די טוב. העניין הוא שמכונת טיורינג "פיזית", כמו שאמרתי, היא פשוט מחשב די פרימיטיבי. הויכוח האם מותר מכונת הטיורינג מהמחשב הפרימיטיבי בגלל אינסופיות הסרט הוא ויכוח סמנטי על הגדרות, וחבל שניכנס אליו, הרי שנינו מבינים פחות או יותר אחד את הכוונה של השני.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322929
האמת שבעצם יובל אשם, בעוד כולם פה התמוגגו מהבדיחה המחוכמת, העמדתי את עצמי במקומו של זה שרצה לקנות את המכונה, וניסיתי לשאול את עצמי האם גם אני הייתי נופל בפח, והאם יש כאן בכלל פח. היגעתי למסקנות ש
1) מכונת טיוריג עובדת ( אפילו עם סרט סופי) זה אחלה דבר להחזיק במשרד, לכן בוודאי הייתי מתעניין.
2) אין מניעה שמישהו יבנה דבר כזה ולכן אין כאן פח.
3) המחיר נראה לי קצת מופרז.

אם מישהו היה מודיע לי שהוא מוכר טבעות מביוס, לא הייתי חושב שהוא בהכרח מתבדח ( למרות עובי הנייר וחוסר הרציפות שלו, אט צטרה), *אבל*, אם מישהו היה מציע למכירה בקבוק קליין, הייתי מבין שמדובר בבדיחה ‏1.

1 ממליץ בחום על http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0387949313/qi...
לא קראתי את זה מאז שהייתי נער, אבל אני זוכר שזה ספר מדהים.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322935
3) איזה מחיר נראה לך סביר עבור מכונת טיורינג מלגו?

"האם לשיבוט יש נשמה?" 322942
לא נפתחים לי. אולי יותר מאוחר.
למה בדיחה? 323038
למה בדיחה? 323046
מגניב. יש הנחות לטופולוגים?
למה בדיחה? 323051
לא יודע. אין הנחות להסתברותנים.
למה בדיחה? 323065
גדול:
These elegant bottles make great gifts, fantastic classroom displays, and inferior mouse-traps
למה בדיחה? 323087
אני מעדיפה את הכובעים:
למה בדיחה? 323110
נדמה לי שאת כובעו של קליין חובש היום פישר.
למה בדיחה? 323167
אני במקומך לא הייתי מדבר על כובעים בימים אלה.
למה בדיחה? 323262
שלחתי את הלינק לחבר שלי (אותו אחד שהזכרתי בתגובה 250564), אבל הוא כבר הכיר את הבקבוקים הפיזיים, ובנסיבות מעניינות - ידעתי שהסבא החורג שלו הוא מיודענו ז'אק לאקאן, ומסתבר שלאקאן החזיק בקבוק אחד בביתו, בתור המחשה לקשר שבין מתמטיקה מודרנית לבין נפש האדם.

ציטוט (ברשות) מהאימייל של אותו חבר:

Lacan provides tons of good material for the dubious mixing of math and crap.

(לידיעת הקורא אלון עמית.)
למה בדיחה? 323265
לא הצלחתי להבין אם הנכד החורג מקבל או דוחה את סבו החורג? (ואגב, האם הוא צרפתי?)
למה בדיחה? 323271
הנכד הוא אכן צרפתי, אבל הוא גר באמריקה מזה למעלה מעשר שנים (להמחשת הצרפתיות - הוא טוען שבאמריקה אין גבינות). זה לא יהיה יאה מצדי לדון בשמו ביחסיו עם סבו החורג, אבל אני כן רשאי לספר שהוא חושב שה*מחקר* של לאקאן - לפחות אותו חלק המתיימר לקשר בין מתמטיקה ופסיכולוגיה - הוא פשוט קשקוש.
למה בדיחה? 323273
תודה.:) םיקנטריה נאה.
אלון ישמח ודאי לקרוא זאת, אם לא קרא עדיין.
ייתכן, אם כך, שהוא היה פשוט אובססיבי למתמטיקה, כדרך הצרפתים. כפי שקראתי באתר כלשהו (אינני זוכרת איזה) - סיפרה בחורה צרפתייה שבמאות קודמות היה כל אביר צרפתי הסובל מאהבה נכזבת פורש לביתו לחבר ולהוכיח איזה משפט מתמטי...
למה בדיחה? 323339
קראתי. חוששני שדעתו של עוד מישהו (אפילו נכד) על לאקאן לא משנה בהרבה את הסטטיסטיקה הכללית, ולכן שמחתי היתה מרוסנת משהו.

מהסיפור של הבחורה הצרפתיה אני חושב שניתן להסיק שאבירים צרפתים נחלו הצלחה רבה בחיי האהבה שלהם, וחוו אהבות נכזבות רק לעיתים נדירות מאוד.
למה בדיחה? 323343
אני זוכר שב"המשפט האחרון של פרמה" מסופר על מישהו (צרפתי?) שכמעט התאבד בגלל אהבה נכזבת אבל ברגע האחרון התחרט והלך להקדיש את חייו למשפט פרמה או משהו דומה. יש גרעין של אמת?
למה בדיחה? 323348
גיגול קצר העלה את שמו של Wolfskehl, צרפתי ממש כמו גרהרד שרדר, שתמצית תרומתו המתמטית היתה הקמתה של קרן למתן פרס לפותר השערת פרמה. הסיפור מופיע בראיון עם סיימון סינג ואיני יודע אם הוא אמין.
למה בדיחה? 323356
גרמני, צרפתי, הכל אותו דבר.
למה בדיחה? 323401
הופתעתי לגלות ששווי הפרס היה רק 30,000 ליש"ט כשויילס קיבל אותו.
למה בדיחה? 323449
למה הופתעת? לדעתי הוא היה אמור להיות הרבה פחות מזה, בעקבות האינפלציה בגרמניה אחרי מלחה"ע I, ומישהו תרם והוסיף כסף כדי להשאיר מהפרס יותר מאשר גרושים.
למה בדיחה? 323463
מסתבר שלא:
החל מסוף העמוד הרביעי (1297).
למה בדיחה? 323467
ואללה. כנראה שהזכרון שלי נסמך באמת על E. T. Bell (שזה רעיון רע מאוד, בדרך-כלל) ועל חלק מהסימוכין האחרים הנזכרים במאמר ששלחת.

בכל זאת, אילו הייתי משקיע מיליון וחצי דולר ומקבל מאה-אלף דולר תשעים שנה אחר-כך, הייתי בא בטענות קשות אל הברוקר שלי.
למה בדיחה? 323469
...ובמחמאות לרופא שלך.
למה בדיחה? 323471
אגב, במאמר שקישרת אליו מציינים שהפרס של וולפשקל, על אף התכווצותו, הוא בכל זאת הפרס השני בגודלו שויילס קיבל (אחרי פרס וולף הישראלי). אם תעיין בגיליון החדש (ספטמבר) של ה-Notices, תגלה שגם זה כבר לא נכון.
למה בדיחה? 323369
אם השמחות שלך תלויות בסטטיסטיקה, זה נשמע לי מאוד עגום...:)
לי נראה דוקא שהמסקנה המתבקשת מסיפורה של הצרפתייה היא, שאהבה נכזבת אינה תורמת הרבה לחידוד המחשבה, ולא כל מי שפורש לביתו עם מטרות נשגבות מצליח לממש אותן במצב זה...
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322871
אם אתה מוכן להסתפק בסרט סופי, אז אפשר לבנות משהו - השאלה אם זה מכונת טיורינג. זה בעיקר דיון על הגדרה. המושג 'מ''ט' הומצא לצורך דיון מתמטי, ועדיין משמש בעיקר בדיונים מתמטיים. שם מדובר על אובייקט מתמטי, ולכן השאלה האם אפשר לבנות אחת פיזית דומה לשאלה האם אפשר לבנות פיזית פונקציה.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322879
אפשר אולי לסכם על חוזה שירות ארוך טווח לאספקת סרט למכונה לפי הצורך.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322957
ועכשיו אנחנו מחכים לחבר מרכז הליכוד שיקבל זיכיון על אספקת סרטי נייר למכונות הטיורינג של הממשלה.
האם אפשר לבנות פיזית רצועת מביוס? 322880
בקיצור, אם אני הייתי רואה את המודעה של יובל הייתי אומר לעצמי: "מגניב!, מישהו באמת בנה דגם מכני של הדבר הזה", לא:"עוד סטודנט שחושב שיש לו חוש הומור".
האם אפשר לבנות פיזית רצועת מביוס? 322934
גם אני.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322569
הכוונה שלי הייתה שמכונת טיורינג לא הייתה ולא תהיה קיימת במציאות (סרטים אינסופיים אזלו מהחנויות), ולכן בוודאי אין לה נשמה (יותר מאשר יש לחברתה הותיקה ''בעיית העצירה'' נשמה). אני גם די בטוח שרוב אנשי האתר יסכימו איתי שלמחשב הביתי בן זמננו, למרות שהוא דוגמא לא רעה למכונת טיורינג מוגבלת טיפה, אין נשמה. לכן אנחנו חוזרים לדיון הקוואליה הישן והטוב.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322573
תנוח דעתך: לא שיערתי שהייתה אי פעם במציאות מכונת טיורינג. מאידך גיסא, דוקא אי-קיומה מעלה, לדעתי, אפשרויות מעניינות באשר לנשמתה - לא נראה לך?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322580
למען האמת, דווקא לא נראה לי. האם לדעתך נשמתו של רסקולניקוב הגיעה לגן עדן או לגיהנום?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322583
אני משוכנעת בקיום נשמתו של רסקולניקוב, אבל לא בקיומם של גן עדן או של גיהנום...:)
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322570
הנה ציור נוסף (די מדוייק אפילו) של מכונת טיורינג:

ואם תתעקש, הנה תמונה שנראה לי שאליה יותר התכוון המשורר:

"האם לשיבוט יש נשמה?" 322584
התמונות בסדר, אבל פחות משכנעות מהציור שהביא אלון.:)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים