בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 09/08/05 19:11
עוני וילודה 322991
אינני בטוח שזכות הילודה צריכה להחשב כזכות בסיסית ובלתי ניתנת לשלילה בנסיבות מסויימות. ממש כמו שהזכות להורות נשללת כאשר ההורים אינם מסוגלים לטפל כיאות בילדיהם. מכיון שלולד הפוטנציאלי (ואני לא בהכרח מתכוון להפלה) לא נגרם שום נזק אם אינו בא אל אויר העולם ככלות הכל, ניתן להשתמש בקרטריונים מחמירים אף יותר מאלו אשר משתמשים בהם לצורך שלילת הזכות להורות.

בן אדם עשיר, גם אם מפוטר, סביר שימצא מקור הכנסה אחר. כמובן שההצעה אינה מושלמת, אבל היא טובה לאין ערוך מהמצב הקיים. במקום לצמצם את מספר העניים בדור הבא, ולהגדיל את מספר העשירים, ובכך לקרב את החברה הישראלית אל השיוויון המיוחל כ"כ, קורה בדיוק ההפך. העשירים מסתפקים במספר צאצאים מצומצם, ואילו אלו שאינם מסוגלים הלכה למעשה לגדל מספר רב של ילדים בכוחות עצמם, מתרבים ללא שום בקרה רציונלית.

רעיון שאינו שלי, אך אם אינני טועה כבר הזכרתי פעם באייל הוא הגבלת הילודה בד בבד עם מתן היתר "לסחור" בזכות להורות. כך לדוגמא, אם לכל אדם תינתן זכות ל- 0.75 צאצאים, יוכל זוג עני למכור לזוג עשיר יותר את הזכות לחצי צאצא נוסף. בכך הם ישפרו את מצבם הכלכלי, וכמובן גם סיכויו של ילדם הבודד לפרוץ מבעד למעגל העוני. כמובן, שזה נשמע מאוד קר ומנוכר ... לא אנושי אפילו, אבל בסופו של דבר אני חושב שיתרונות ההצעה עולים על חסרונותיה. מאידך, כנראה שאני בדעת מיעוט.
עוני וילודה 322997
אני חושב שאנחנו נזרקים מקיצוניות אחת לשניה. פעם רצה בן גוריון שיוולדו כאן הרבה ילדים . היו כבר מדברים פה ושם על הגבלת הילודה. ביבי דיבר על הנזק שבילדים ערבים רבים.אחרים - בשינוי חושבים גם על ילדים של דתיים. אף אחד אינו מתאמץ לחשוב מה יהיה אם יהיו בממוצא 1.5 ילדים למשפחה. האוכלוסיה תזדקן בקצב הרבה יותר מהיר מאשר היום -יחס זקנים/צעירים יורע.
ואז ידברו על קיצוץ ברפואה כדי לעצור את תוחלת החיים העולה.
בארה"ב תוחלת החיים נמוכה מאשר אצלנו ונדמה לי שכך גם באירלנד-האורים והתומים של נתניהו.
עוני וילודה 322999
תמיד תהיתי מה מצבו של החצי-ילד.
עוני וילודה 322998
אם אתה כבר הולך לרעיונות כה קיצוניים, אולי לפחות היית מחליף אותם בהפסקת קצבאות הילדים אחרי הילד השלישי? או אם תתעקש, השני? לא יותר נסבל?
עוני וילודה 323015
אני מתקשה להסכים איתך בקשר לזכות הילודה כי אני רואה את זכות האדם על גופו כבסיסית ביותר - ולכן גם זכותה של כל אישה להיכנס להריון או להפיל (לפחות בשלבים המוקדמים של ההריון). אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה שמתירה כפיית הפלות על אנשים, ולא ברור לי איזה עוד אפשרויות אתה מציע למניעת הריון. אתה יכול להרתיע על ידי כלא (שבעיניי זה איום ונורא, וגם לא ימנע לידה של ילדים לא חוקיים) ואתה יכול למנוע על ידי סירוס או עיקור (שבעיניי זו כבר זוועה של ממש).

אני חושב שבתור התחלה, לפני שמתחילים להגביל ילודה, צריך להפסיק לעודד אותה ולהתחיל לעודד שליטה עליה. גם בלי להציע לשפר את מצבם הכלכלי של העניים כי "עשירים מולידים פחות" (שזו הצעה די חסרת תוכן - הרי מטרת העל שלנו היא שיפור מצבם הכלכלי של העניים) אפשר לסייע בחלוקת אמצעי מניעה וסבסוד הפלות, ביצוע פעולות הסברה בעד תכנון משפחה נכון, ו*הפסקה מוחלטת* של קצבאות הילדים לילדים עתידיים (או לפחות להקטין את גודל הקצבה הניתנת עם כל ילד נוסף).

שאלה: מדוע לדעתך המצב הוא שלעשירים יש מספר מועט של ילדים ולעניים מספר רב של ילדים בדרך כלל? מי גורר את מי?
עוני וילודה 323021
''...וגם לא ימנע לידה של ילדים לא חוקיים'' - נכון מאוד. יש צורך במשהו מרתיע באמת. מאחר שהילדים אינם חוקיים, ברור שלא מגיעות להם זכויות פרט כלשהן. למעשה הם בכלל לא בני אדם. הם הריונות בלתי רצויים, ולכן אפשר לראות בסילוקם, ''הפלה שלאחר הלידה''. יתכן שניתן להפיק מהם תועלת ע''י מכירתם לתעשיית ההשתלות או למעבדות מחקר. אולי אפשר לטפל בהורים באופן דומה. למען יראו וירעו.
עוני וילודה 323027
אם אתה מנסה להקצין את דברי אתה גם נוקט בדמגוגיה, וגם מייחס לי עמדה הפוכה מזו שבה אני מחזיק ואותה הבעתי בהודעה שלי. אם אתה מנסה להקצין את דבריו של MRP אתה סתם נוקט בדמגוגיה.
עוני וילודה 323043
צודק. אבל ההצעה להשתמש במאסר היא רעיון שלך, למרות שאתה מתנגד לו. כל הדיון הרציני בהצעות להגבלת הילודה חייב תגובה סטירית, סליחה, דמגוגית.
עוני וילודה 323044
ואם מדובר בהסברה לצורך צמצום הילודה?
עוני וילודה 323030
רוב העשירים זוכים ליותר השכלה, מה שאומר - לפחות לגבי החילוניים שביניהם - שהנשים עצמאיות יותר ולא מעוניינות להיות מכונות ילדים כל הזמן, ושהזוג בכלל מחושב יותר מיחס לחייו ואיננו מביא לעולם ילדים שאיננו מעוניין בהם.
עוני וילודה 323031
כלומר, הקשר בין עושר וכמות הילדים הוא <הכנס את המונח הסטטיסטי המתאים לתיאור הקשר בין כמות הטביעות בחוף הים ומכירות הארטיקים באותו חוף> בלבד ולמעשה הדבר החשוב הוא ההשכלה. זה חשוב, כי זה נותן תקווה שלא צריך לשפר את מצבם הכלכלי של העניים כדי להבטיח שלא יהיו להם הרבה ילדים (מה שיגדיל את היכולת לשפר את מצבם הכלכלי), וצריך להשקיע ב"חינוך" שלהם. לרוע המזל, המילה "חינוך" נשמעת לי טיפה צורמת כאן.
עוני וילודה 323034
המלה הצורמת הזאת לא באה ממקלדתי, אלא ממקלדתצך. אני דיברתי על השכלה.
עוני וילודה 323035
אתה צודק. מה לדעתך הדרכים להקנות את ההשכלה הדרושה?
עוני וילודה 323037
שיפור מערכתי של בתי הספר בפריפריה ובשכונות מצוקה. מלגות מלאות לאוניברסיטה לבוגרי תיכון מוכשרים חסרי אמצעים. שיפור מעמד המורים בכלל ומעמדם באזורי המצוקה בפרט... לא יודעת. בס''ה ניסיתי להסביר את ההתאמה בין מצב כלכלי לגובה הילודה.
עוני וילודה 323052
... ואני לא הייתי רוצה לחיות במדינה, בה עלי לממן את ילדיהם של אלו אשר למרות שאינם מסוגלים לעשות זאת בעצמם, בכל זאת החליטו להביאם אל אויר העולם.

האפשרות הפשוטה ביותר למניעת הריון, היא לא להכנס להריון. אינני יודע באלו סנקציות כדאי לנקוט על מנת להבטיח שהחוק יקויים.

לגבי כל עניין החינוך; בגדול אני מסכים, אבל הבעייה עם הפסקה מוחלטת של קצבאות הילדים היא שכך למעשה אנו עלולים לדון ילדים לחיים של עוני, רעב, מחלות או אף מוות. זאת בדיוק הסיבה שאני מתעקש על מערכת רווחה שתפעל בצד מערכת האכיפה. יש להעניש את ההורים על ילודה מעבר למכסה הרצויה, אך לא את הילדים.

בנוגע לשאלתך: אני אתייחס לישראל בלבד (במדינות אחרות, יתכן שהשיקולים שונים במקצת). אני מניח שיש מספר סיבות ללדת מספר רב של ילדים במשפחה ענייה: דת, קבלת קצבאות ילדים, מחסור בידיים עובדות במשפחה העוסקת בחקלאות. אין כאן שום עניין של גרירה. כאמור, אין במספר רב של ילדים במשפחה שום דבר רע כשלעצמו. ההחלטה באשר למספר הילדים שכל זוג רוצה היא אישית וסובייקטיבית לחלוטין. לכן, אני לא חושב שיש טעם להשקיע בהשכלה רק כדי לגרום לאנשים לפקוח את העיניים, ולתכנן את המשפחה בצורה מושכלת. קל ופרקטי הרבה יותר פשוט לכפות את העניין, ואם בעתיד אוטופי כלשהו כל אוכלוסיית המדינה תהיה משכילה (וחכמה!) מספיק כך שכלל לא יהיה צורך באכיפה, אשרנו.
עוני וילודה 323058
טוב, כל עוד אתה לא אומר כלום בנוגע לסנקציות הנכונות בעינייך, קשה לי להמשיך את הדיון. ברור שהמצב האופטימלי הוא כשכולם מקיימים את החוק.
עוני וילודה 323081
בדיקת הריון היא פשוטה וזולה יחסית. אולי ניתן יהיה לחייב את כל הנשים שאין בידן היתר לילדים נוספים, לעבור בדיקה כזאת מידי חודש. ההפלה הראשונה תמומן מכספי המדינה (אחרי הכל, טעויות קורות), על כניסה להריונות לא מאושרים נוספים הזוג יענש בצורה מדורגת (אולי בהתחלה קנס, ובמקרה של מספר עבירות על החוק גם מאסר).
עוני וילודה 323083
אולי אפשר בכלל להשתיל ברחמן של כל הנשים "מגלה הריון" שישדר למקלטים שיפוזרו ברחבי הארץ, כדי לחסוך את הצורך לבוא כל חודש לבדיקה פולשנית.

(זה רק אני שחושב שההצעות לעיל הן הזויות/ציניות?)
עוני וילודה 323085
ממש לא היחידי, חוץ מזה שהניסוח שלך עדין ביותר.
עוני וילודה 323099
מי אמר בדיקה פולשנית? ... יש את הסטיקים האלה שמשנים צבע, לא?

לגבי ההצעות שלי, הן לחלוטין לא ציניות, לפחות לא זאת הייתה הכוונה. אני לא מתלהב במיוחד מכל ההתעסקות הזאת עם הגבלת הילודה, אבל כמו שכבר אמרתי זה פשוט נראה לי הרע במיעוטו.
עוני וילודה 323100
אתה גבר או את אישה?
עוני וילודה 323111
גבר, זה רלוונטי?
עוני וילודה 323112
מה דעתך על בדיקה חודשית לבדיקת איכות הזרע שלך? נראה לך משהו שסביר לבקש מהאזרח?
עוני וילודה 323121
במקרה הזה המטרה מקדשת את האמצעים. הייתי מוכן לבדיקה חודשית של איכות הזרע, כחלק מתוכנית שמטרתה לצמצם את העוני והפערים הכלכליים בחברה (הישראלית).
עוני וילודה 323123
איזה אחוז מהאוכלוסיה, לדעתך, אתה חושב שתצליח לשכנע? האם לדעתך, למשל, מפלגה שתחרוט את ההצעות שלך על דגלה תעבור את אחוז החסימה?
עוני וילודה 323132
אם מטרתך היא לצמצם את העוני ואת הפערים הכלכליים, האם אין זה הגיוני יותר שפשוט העשירים יעבירו יותר כסף לעניים במקום להיכנס להם לרחם? האם הפגיעה בחירות ההולדה ובפרטיות לא יותר גדולה לפי הצעתך מאשר אם פשוט ניקח עוד מסים מהעשירים?
עוני וילודה 323147
לא, גביית מיסים נוספים מהעשירים במקביל להמשך מדיניות הילודה הנוכחית (כלומר חוסר מדיניות), תהפוך את האוכלוסיה בממוצע לענייה יותר, במקום להפוך אותה לעשירה יותר. מה השגנו בזה?

מה גם שלשיטתי "להכנס לרחם" זה צודק יותר מלקחת מיסים מאדם א', ולחלק אותו במסווה של קצבאות למיניהן לאדם ב'. ההצעה בכללותה היא מין מסלול עוקף סוציאליזם לשיוויון חברתי (שוב, שיוויון בו אנו מושכים את העניים מעלה, במקום להוריד את העשירים מטה).

ולסיום, לינק רלוונטי בתשובה (חלקית) לסמיילי.
עוני וילודה 323156
לא מצאתי את התשובה (גם לא החלקית).
עוני וילודה 323177
מי אמר שגביית מיסים נוספים מהעשירים במקביל להמשך מדיניות הילודה הנוכחית (כלומר חוסר מדיניות), תהפוך את האוכלוסיה בממוצע לענייה יותר?

למה "להכנס לרחם" זה צודק יותר מלקחת מיסים מאדם א'? לפי איזה עקרון של צדק?
עוני וילודה 323181
בהנחה שמחד משאבי המדינה לא יגדלו, ומאידך האוכלוסיה תמשיך להתרבות (במיוחד החלקים העניים שלה), הרי שאותה כמות של משאבים תתחלק בין מספר רב יותר של אנשים, והאוכלוסיה תהפוך לענייה יותר בממוצע.

עפ"י עקרון הצדק הגורס שאין זה הוגן שאדם א' יהנה מפרי עמלו של אדם ב', אלא אם אדם ב' רוצה לתרום לו מיזומתו. כאמור אינני מציע לחלק את הרשיון ללדת עפ"י קרטריונים של הכנסה וכו'. כל אדם באשר הוא אדם יקבל רשיון ל- 0.75 צאצאים. ירצה, ימכור רשיון זה, או חלק ממנו. ירצה (ויוכל להרשות לעצמו), יקנה מחברו רשיון לצאצא נוסף. אולי יש פגם מוסרי מהותי בכל העניין (לא אם אתה שואל אותי, במיוחד לנוכח האלטרנטיבות), אבל לפחות העסק הוגן ולכן צודק יותר.
עוני וילודה 323211
אבל היום, וגם אם יאסרו לידת תינוקות בכלל, אדם א' נהנה מפרי עמלו של אדם ב'.
והדוגמאות למה שכתבתי רבות מאד. כשמישהו מקבל תמורת עבודתו שכר מינימום או פחות, אם נקרא לו אדם ב', אז אדם א' נהנה מפרי עמלו.
עוני וילודה 323216
למה אתה עוצר בשכר המינימום? עפ"י ההגיון הזה גם מי שמשלם לשכיר שלו 100000 ש"ח לחודש ומרויח מכך שקל אחד נהנה מפרי עמלו. שיקולי "כפיה" לעומת "הסכמה" נראים לי יותר רלוונטיים.
עוני וילודה 323223
פחות משכר מינימום הוא עברה על החוק - זהו ההבדל המהותי.
העניין של חלוקת העוגה בתוך ארגון הוא עניין אחר ואין לי כרגע זמן להכנס אליו. הדיון נבע מדו''ח העוני וההצעות הנפלאות לפקח על הרחם. בכל אופן, אי אפשר לטעון בתרעומת נגד זה שמישהו מקבל תמיכה על חשבון המס של האחר בזמן שחלוקת העוגה איננה רק מיסוי.
עוני וילודה 323239
אני לא כל כך מבין. מדוע לדעתך זה לגיטימי לקחת מאדם את הזכות והשליטה על דברים שהוא עושה בגופו, אבל זה לא לגיטימי לקחת מאדם חלק מכספו? הייתי חושב שהכיוון שלך בעייתי, כי הזכות של אדם לגופו ולאי-התערבות של המדינה בגופו היא הרבה יותר מהותית - וקודמת לוגית - מאשר זכותו לכספו.
אם אתה מתכוון לבצע חלוקה-מחדש של הזכות-להולדה (שהיא דבר ששייך לאדם) אתה יכול לעשות זאת באותה מידה לגבי העושר (הכסף ששייך לאדם). בוא נחלק מחדש את העושר במדינה שווה בשווה, ואז נחלק את רשיונות ההולדה שווה בשווה. הולך?
עוני וילודה 326171
משעשע שאתה רואה בעורך דין שגובה ממך חלק ה-‏60 מן הדירה שאתה קונה לצורך רישום בטאבו "אדם הנהנה מפרי עמלו", בעוד שקצבה של 120 ש"ח לחודש היא "מימון הילדים" של אנשים אחרים.
עוני וילודה 326180
זה משעשע את עורך הדין
עוני וילודה 323250
אני חושב שאתה יודע שזה לא עקרון הצדק אלא עקרון תועלתני...
עוני וילודה 323251
למה? העיקרון ש-MRP הציע ("אין זה הוגן שאדם א' יהנה מפרי עמלו של אדם ב"'), הוא עיקרון צדק.
עוני וילודה 323252
הוא כתב שגביית מסים נוספת מהעשירים תהפוך את האוכלוסיה בממוצע לענייה יותר.
עוני וילודה 323255
אה, זה. אתה צודק. (זאת גם השקפה שאין עליה הסכמה).
עוני וילודה 323325
אל תשאל איזה מאושר הייתי כשהצלחתי לזהות את זה.
עוני וילודה 323133
אולי בשביל המטרה הלאומית הנעלה, אפשר לתת לך זריקה שתמנע זיקפה. כך לא תוכל לעשות ילדים. מה דעתך על השיטה?מוכן להתנדב?
עוני וילודה 323182
אותי אישית הן די מפחידות.
עוני וילודה 323249
לא מזמן שמעתי את הדיווח הזה. הימין הקתולי בארה''ב מנסה לשדל בני נוער להמנע ממגע מיני לפני החתונה. הכמות הגדולה ביותר של נערות שהתחייבו לשמור על בתוליהן היא בקליפורניה. אבל בקליפורניה יש גם את המספר הגדול של אמהות-עשרה. (אגב, באותו נושא קראתי שההתחייבות הזו גרמה כנראה לעליה במין אנאלי).
עוני וילודה 323261
מתחילים לחזור לעידן של המרקיז הידוע...
עוני וילודה 323617
נדמה לי שכבר סיפרתי את זה פעם, אבל לטובת הדור שלא ידע את שוטה (וגם כי מעולם לא נרתעתי מחזרה על מה שכבר אמרתי, שמא יחשבו שאני אילם): ראיתי פעם בתחתית של ניו-יורק סטיקר שהדביקה איזו נזירה, שטען: Being a virgin is a blessing. מישהו הוסיף בכתב יד: As long as you give good head.
עוני וילודה 323088
אתה בטוח שקצבאות הילדים מהווים "עידוד ילודה" בצורה כלשהי? קשה לי לראות משפחה רציונלית יושבת ובוחנת את התקציב שלה, ומגיע למסקנה שה-‏120 ש"ח שחסרים למאזן יבואו מתינוק נוסף.
עוני וילודה 323092
אבל די קל לדמיין משפחה לא רציונלית עושה זאת.
עוני וילודה 323103
באותו אופן שקל לראות משפחה לא רציונלית מחליטה להוליד ילד בגלל שאלוהים(\הרבי) אמר, אז בואו נבטל את הדת. או בגלל שזה ישפר את הזוגיות (אז בואו נוציא את הנישואין מחוץ לחוק).

בגדול, עבור משפחות רציונליות, קצבאות הילדים לא מהוות "עידוד ילודה". עבור משפחות לא רציונליות, סביר שיש מליון גורמים אחרים שמהווים "עידוד ילודה" במידה שווה אם לא גדולה יותר מקצבאות הילדים.
עוני וילודה 323108
אולי מישהו צריך לדבר עם אלוהים
שיוריד הוראה חדשה
עוני וילודה 323109
זה בהחלט יכול לעזור. למישהו כאן יש מהלכים?
עוני וילודה 323131
אם כבר יש למישהו קו ישיר לאלוהים, אולי כדאי שבמקום לשנות את ההוראה שלו, ישנה את התוצאות של ההוראה שלו (ז''א, במקום שיבטל את פרו ורבו, שידאג לשנות את חוקי הטבע באופן שלא תהיה בעיה עם הרבה ילדים).
עוני וילודה 323160
לא צריך לדבר עם אף אחד. צריך רק להצטרף לרפורמת הרשכ"ג עפ"י קוי המתאר ב תגובה 116189 .
עוני וילודה 323149
אבל דיי קל לדמיין את זה לפני 3 שנים כשלמשפחה יש כבר 5 ילדים ועל כל ילד נוסף היא מקבלת הון...
עוני וילודה 323154
הון? תזכיר לי על כמה כסף אנחנו מדברים (באמת, תזכיר לי).
עוני וילודה 323159
בשיא - 850 ש"ח לחודש לילד. רווח עצום בציבור הערבי. רווח נאה בציבור החרדי. שוויון בציבור הדתי לאומי. עדיין הפסד בציבור של שינוי - שממילא אין לו ארבעה ילדים.
עוני וילודה 323170
למיטב ידיעתי, ילד עולה יותר מ-‏850 ש"ח בחודש, משפחה רציונלית, בעלת נסיון בנושא (הרי כבר יש להם כמה ילדים), אמורה לדעת את זה.
עוני וילודה 323183
ילד אשכנזי חילוני - כן.

ילד ערבי - בוודאי שלא.

ילד חרדי - גם לא.

ילד ציוני דתי - ספק.

כל הדברים פה הינם הכללות סוציולוגיות. אין בהם לשלול קיומם של יוצאי דופן.
עוני וילודה 323195
איך (מגדלים ילד בישראל בפחות מ-‏850 ש"ח בחודש)?

מה ההפרש (בין עלות גידול ילד ערבי/חרדי ל850 ש"ח)?
עוני וילודה 323204
אין מעון, אין תשלום לגן. אין כמעט תשלומים לבי"ס. ספק אם יש חוגים, בוודאי שלא בעלות משמעותית. הוצאות חינוך - 30 ש"ח לחודש?

אוכל - קונים מהשכנים בזול או בחנויות הזולות ביותר. לא קונים מותגים יקרים אלא אוכל זול. 300 ש"ח לחודש.

בגדים - מעבירים בין אחים, קונים במכירות זולות, מקבלים יד שנייה. - 100 ש"ח לחודש גג.

ספרים, בילויים - 20 ש"ח לחודש.

רכב? אין. גם אם יש הוא לא משמש את הילדים לשום דבר.

טלפון. הילדים לא נוגעים.

רהיטים - מיטה ישנה ומזרון - 5 ש"ח לחודש.

500 ש"ח לחודש מקסימום.
עוני וילודה 323210
ברשותך, אני אשאיר את החישוב המדוייק לאחרים.

בשורה התחתונה, הרווח שמשפחה כזו קיבלה מילד נוסף היה 350 ש"ח בחודש. קשה לי לראות משפחה רציונלית (ובעלת נסיוון) מקבלת החלטה להוליד ילד נוסף, על כל מה שזה כלול, גם בשביל 350 ש"ח בחודש.
עוני וילודה 323241
זו לא פעם ראשונה שאנו פוגשים באייל חוסר הבנה לחברות בעלות אופי סוציולוגי אחר.
עוני וילודה 323543
נו, יעקב, באמת. אם הסיבות הן כלכליות רציונליות, אז הן חייבות להיות בלתי תלויות באופי הסוציולוגי,0 וניתנות להבנה רציונלית על ידי כל אדם רציונלי אם הן תלויות באופי הסוציולוגי, אז הן לא כלכליות רציונליות. כרגיל, אתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
עוני וילודה 323615
יש חברות בהן הטיפול בילדים איננו מעמסה כה גדולה כמו בחברה שלך.
יש חברות בהן ריבוי ילדים מביא כבוד.
הוסף לזה רווח כלכלי ממשי והגעת לתוצאה. ואל תשכח ש 350 שקל בשבילך, הם כמו 600-700 שקל לערבי / חרדי.
עוני וילודה 323619
תגיד, אתה קורא מה שאחרים כותבים לפני שאתה מגיב?
עוני וילודה 323678
לא סביר. באופן כללי, זה מאוד לא מקובל כאן.
רגע, רגע, רגע 323899
הוטעתי, זה אפילו לא 350 ש"ח.

עלות כל ילד (לפי יעקב) היא 500 ש"ח בחודש.

קצבאות הילדים לפי חוק הלפרט נתנו לילד החמישי והלאה תוספת של 855 ש"ח. אבל, הילד הראשון והשני קיבלו 171, השלישי קיבל 342 והרביעי קיבל 693. לכן, משפחה שמולידה שישה ילדים "מרויחה" 87 ש"ח, משפחה שמולידה 10 ילדים "מרויחה" 1,500 ש"ח. להבדיל מדגים, בני אדם לא מסוגלים להוליד 10 ילדים ביחד, נניח שאפשר להוליד בממוצע ילד בשנה. כמו כן, ילד מעל גיל 18 מפסיק לקבל קיצבה. כלומר, במשך חמש השנים הראשונות, הפסידה המשפחה 32,000 ש"ח, הפסדים אותם היא תכסה רק לאחר הולדת הילד העשירי (במידה והיא תצליח לקבל הלוואה ללא ריבית). אכן, החלטה רציונלית.
רגע, רגע, רגע 323902
כל פעם שאני הולך למסעדה אני מפסיד 100ש"ח.
איזה אידיוט אני.
רגע, רגע, רגע 323903
נגיד שעכשיו אתה הולך למסעדות 99 פעמים בשנה (והעלות הממוצעת היא 100 ש"ח), האם הורדה של מחיר הארוחה ל99 ש"ח תגרום לך ללכת 100 פעמים?
רגע, רגע, רגע 323908
לא נראה לי בלתי סביר. ההבדל בין 99 ל-‏100 הוא זניח גם כשמדובר במחיר וגם כשמדובר במספר הביקורים.
אין לי ספק שירידת מחירים משמעותית במסעדות שאני רוצה ללכת אליהן תגרום לי ללכת לשם משמעותית יותר.
רגע, רגע, רגע 323911
השאלה היא אם השיקול שאתה עושה (ללכת או לא ללכת למסעדה) הוא כלכלי-רציונלי בלבד. אם כן, למה בכלל אתה הולך למסעדות, אם לא, מה אתה רוצה להגיד.
רגע, רגע, רגע 323914
אם המסעדה הייתה עולה 200 ש"ח במקום 100, כנראה שבמקום לקצץ את הביקורים שלי בה בחצי לא הייתי מבקר בה בכלל.

ברור שהשיקול אינו כלכלי-רציונלי בלבד.
רגע, רגע, רגע 323917
מסכים לגמרי.
רגע, רגע, רגע 323972
פחות או יותר את מה שנאמר בתגובה 323961.
הרצון להביא ילדים לעולם הוא לא בהכרח רציונלי‏1. למרות זאת, שיקולים רציונלים משחקים
תפקיד משמעותי בהחלטה על כמה ילדים להביא לעולם, בדיוק כמו בהחלטה על הליכה למסעדה.

1 אני יכול להעיד מניסיוני עד כמה ההנאה שלי מבתי הקטנה היא לא רציונלית. יש בזה משהו מטריד קצת.
רגע, רגע, רגע 323985
אם אנחנו מסכימים שמדובר בהחלטה לא רציונלית, ואם אנחנו מסכימים שיש לשיקולים כלכליים תפקיד בהחלטה, אז על מה אנחנו חלוקים?
רגע, רגע, רגע 324033
אנחנו חלוקים על השגגה הלוגית במעבר מ:

"אתה בטוח שקצבאות הילדים מהווים "עידוד ילודה" בצורה כלשהי? קשה לי לראות משפחה רציונלית יושבת ובוחנת את התקציב שלה, ומגיע למסקנה שה-‏120 ש"ח שחסרים למאזן יבואו מתינוק נוסף."

ל:

"בגדול, עבור משפחות רציונליות, קצבאות הילדים לא מהוות "עידוד ילודה". עבור משפחות לא רציונליות, סביר שיש מליון גורמים אחרים שמהווים "עידוד ילודה" במידה שווה אם לא גדולה יותר מקצבאות הילדים."

ביתר פרוט - אתה זיהית "החלטה רציונלית" עם "דרך להרויח כסף". מכיון שילדים אינם דרך מוצלחת לעשות כסף (נניח ואנו לא חלוקים על הנקודה הזו), הסקת שההחלטה להוליד עוד ילד היא לא רציונלית. הזיהוי שעשית שגוי, ולפיכך גם ההיסק.
לא הבנתי אותך 324074
א. מובן מאליו שכל פעם שכתבתי ''החלטה רציונלית'' בדיון הזה, התכוונתי להחלטה-רציונלית-כלכלית, ז''א החלטה רציונלית שמונעת מהרצון להרוויח כסף.

ב. אם ילדים אינם דרך מוצלחת לעשות כסף, ההחלטה לעשות ילדים אינה החלטה רציונלית שמטרתה להרוויח כסף.

ג. אם ההחלטה לעשות ילדים אינה החלטה שמטרתה להרוויח כסף, הגדלת ה''רווח'' (בסכומים שלא משנים את סדר הגודל) לא תשנה את מהות ההחלטה.

אם אתה מזהה כאן קפיצה לוגית, או שלב שלא פורט, אנא הסבר.
לא הבנתי אותך 324107
אם כך אחזור להערה המקורית שלי:
האם ללכת למסעדה זו החלטה רציונלית? אי אפשר להרוויח כסף מזה (מלבד אי אילו מקרי קצה).
האם ההחלטה מושפעת מהמחיר?
לא הבנתי אותך 324115
ההחלטה ללכת למסעדה לא מונעת משיקולים כלכליים רציונלים, אילו היינו מונעים משיקולים שכאלה, היינו קונים אוכל גולמי ומכינים אותו בבית (או הולכים למסעדות פועלים, בכל מקרה, 100 ש"ח לארוחה זה לא רציונלי).

ההחלטה ללכת למסעדה מושפעת מהמחיר, אבל לא באופן ישיר, בלעדי או לינארי. ללא תחרות, וללא שינוי סדר גודל, הורדת מחירי הארוחות או העלתן לא תשנה את מספר הסועדים. בשביל להשפיע על מספר הסועדים צריך לשנות את סדר הגודל של מחיר הארוחה. האם כשאתה יוצא למסעדה אתה בודק איזה מסעדה מגישה את האוכל הזול ביותר?

שים לב שבמסעדות רבות אתה יודע מה יהיה מחיר הארוחה רק לאחר שהתישבת לאכול. שים לב כמה מעט סועדים במסעדה שכזו רואים את המחיר ועוזבים. זה לא שהם רואים שהמחיר של הארוחה אותם הם רצו לאכול היא 97 ש"ח ואומרים לעצמם "וואלה, זה בדיוק כמה שרציתי לשלם", גם אם הארוחה היתה עולה 103 ש"ח הם היו נשארים, לעומת זאת, אם לקוח מצפה שהארוחה תעלה 100 ש"ח, והיא עולה 200 ש"ח, הלקוח כן יעזוב. ההבדל? ההבדל הוא שבמקרה הראשון נשארנו באותו סדר גודל, ובשני לא.
לא הבנתי אותך 324117
אני מתחיל לחשוד שאתה מנסה בכוח להגן על טענה שאתה יודע שהיא שגויה.
מכיון שיש ספק בלבי, אני אמשיך בכל זאת.

"ללא תחרות, וללא שינוי סדר גודל, הורדת מחירי הארוחות או העלתן לא תשנה את מספר הסועדים"

הטענה לעיל נראית לי כל כך בלתי סבירה שאני מוכרח לשאול שוב:
האם לדעתך שינוי מחירים במסעדה (לא בסדר גודל אלא ב10%) לא ישפיעו על כמות הלקוחות כלל?
אם הדגש היה על "ללא תחרות" אז אותה שאלה עם שינוי של 10% במחיר כל המסעדות בארץ.

"האם כשאתה יוצא למסעדה אתה בודק איזה מסעדה מגישה את האוכל הזול ביותר?"

כן ולא. אני יכול להתלבט בין "מיט בר" ו"מרמורק" ולהכריע לטובת האחרונה כיון שהיא זולה יותר.

"שים לב שבמסעדות רבות אתה יודע מה יהיה מחיר הארוחה רק לאחר שהתישבת לאכול. שים לב כמה מעט סועדים במסעדה שכזו רואים את המחיר ועוזבים."

אני מתפלא שצריך להסביר את המובן מאליו. לא, כנראה שלא אקום ואלך, אבל בפעם הבאה אזכור שהמסעדה קצת יותר יקרה והסיכוי שאלך לשם שוב יקטן (במעט).

"לעומת זאת, אם לקוח מצפה שהארוחה תעלה 100 ש"ח, והיא עולה 200 ש"ח, הלקוח כן יעזוב. ההבדל? ההבדל הוא שבמקרה הראשון נשארנו באותו סדר גודל, ובשני לא."

אם אין מחלוקת על הבדל של 100% במחיר, האם אתה סבור שההשפעה לא רציפה?
לא הבנתי אותך 324123
בגלל שהחשד שלי הוא זהה לשלך (רק שהדמויות הפוכות), אני אענה רק לשאלה האחרונה, ההשפעה היא בוודאי לא רציפה (גם מעבר לזה שכסף הוא משתנה לא רציף), ואני לא מתכוון להכנס לפרדוקס הערימה.
לא הבנתי אותך 324130
נראה לי שאתם מסכימים על העקרון ומתווכחים על המחיר. ברור שאם יעלו את מחיר השירות במסעדה באגורה אחת לא יהיה אכפת לקונים. אם מחיר הסעודה יעלה ב-‏10% לעומת זאת, כבר יהיו קונים שאכפת להם וכנראה יגיעו פחות. אתה חולק על זה? כי אם כן, אני מציע את עצמי בתור דוגמה נגדית.
לא הבנתי אותך 324133
אין ספק שיש מחיר שמעליו אנשים כבר לא יכנסו למסעדה. אבל:
א. קשה לי להאמין שיש אדם (מלבד אולי מתמטיקאים ויעקבים, שממילא מהווים אחוז זניח באוכלוסיה) שמתיחס אל השאלה הזו באופן רציף.
ב. כשאין תחרות (אתה לא יכול ללכת למקדונלד במקום בורגרראנץ', אין פלאפל בסביבה, ואפילו הסופרים סגורים) הרגישות של הלקוחות לשינויים במחיר יורדת.
ג. כשמדובר שאלה מהותית (מבחינת איכות חייו של האדם), רגישות הלקוחות למחיר יורדת עוד יותר.
לכן, למיטב הבנתי, האמונה שאפשר לשלוט על מספר הילדים על ידי שליטה על הקצבאות היא פשוט לא סבירה.
לא הבנתי אותך 324140
אליהו ישי (ש"ס):

אדוני היושב ראש, אני אומר את זה באמת, בחרדה אמיתית, ואני אומר את זה פה בצורה מאד כנה ומפורשת. תאמינו לי. אנחנו חרדים לעתיד המדינה היהודית ולמצב הדמוגרפי, שלא נאבד פה את הרוב וזה לא צחוק, הרי יש לנו פה ילדים, במדינה הזו. יש לנו פה נכדים. נכדים כבר יש לך, רוני? לי עוד אין נכדים. יושבים פה וגדלים, ברוך השם, ילדים ונכדים ונינים, ועוד כמה שנים, הבנים והנכדים שלנו יהיו במציאות של מיעוט יהודי.

אז על מה אנחנו מתווכחים פה, קצבאות ילדים? יש ויכוח על קצבאות ילדים, אז מה אומרים לי? שאם נחזיר בחזרה את קצבאות הילדים זה ייתן עידוד ילודה במגזר הערבי. אז אני רוצה לומר לכם: מהנתונים שפרסמו באוצר, בבית החולים "סורוקה" אני בדקתי ובחנתי – ראו זה פלא. יש, נכון, ירידה בדמוגרפיה, ירידה בילודה. אתם יודעים איפה? – בקרב היהודים. בקרב הלא יהודים יש עליה, למרות הקיצוץ. גם במצרים, בסודן, בירדן, בסוריה – יש קצבאות ילדים, הרב גפני? בסעודיה יש קצבאות ילדים? והילודה שם יורדת? לא, גודלת. אז איפה פגעו הקצבאות? דווקא בילודה אצל היהודים.
לא הבנתי אותך 324150
יעקב, בו נעשה תרגיל בקריאה:

א. מה אני רציתי להגיד למעלה?

ב. מה רצה חה"כ ישי להגיד?

ג. מה אתה רוצה להגיד?

ד. האם יש קשר ביניהם?
לא הבנתי אותך 324142
א. לא צריך שיהיה אדם שמתייחס לשאלה הזאת באופן רציף. מאחר ואנחנו מדברים על אוכלוסיה שלמה, הפונקציה "מס' הסועדים" יכולה להיות רציפה במשתנה החופשי "מחיר" גם אם כל סועד עושה החלטה בינארית.

אם הטיעון שלך היה נכון, אין בעל מסעדה שלא היה מעלה את המחיר בכמה שקלים, וגם בלי פרדוקס הערמה אתה מבין את האבסורד שבעניין: מחר כדאי לו שוב להעלות את המחיר לפי אותו הגיון, ושום דבר לא יציל אותנו מסחרור.

ב. אתה יכול לאכול בבית, והעולם שבו החנויות סגורות כל הזמן הוא לא העולם שאנחנו מנסים לדבר עליו. בהשאלה, יש כל הזמן תחרות על כספו של האדם שיכול להחליט להשקיע אותו בגידול ילדים, בקניית מכונית חדשה כל שנתיים או בתרומות למוסדות צדקה.

ג. אולי, אבל מצד שני המחיר של גידול ילד הרבה יותר משמעותי ממחיר ביקור במסעדה.

לכן, לפי מיטב הבנתי, קיים סיכוי גדול מאד שגודל הקצבאות משפיע על גודלה של המשפחה הממוצעת. בכמה? אין לי מושג.
לא הבנתי אותך 324148
א. לשינויים קטנים לא מגיב אף אחד באוכלוסיה.
במסעדות יש תחרות.

ב. אדם שרוצה להוליד ילדים יקבל קצבה. סכום הקצבה הוא אחיד וידוע מראש. אין תחרות משום גורם אחר. עובדה שגם במחירי הפסד (ראה למעלה) אנשים מולידים.

ג. גם המחיר של דירה.
לא הבנתי אותך 324156
א. אם כך מדוע בעל המסעדה ממול לא גובה ממני עוד שקל על כל מנה? יחד עם מאתיים הלקוחות האחרים שלו הוא היה מגדיל את הרווח במאתיים ואחד שקלים ליום בלי להתאמץ בכלל,והיה יכול להביא לרעייתו זר פרחים יפה בכל יום כשהוא חוזר הביתה, ולשכך במקצת את כעסה על העניין ההוא עם המלצרית, טוב לומשנה כרגע.

ב. אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד כאן. אף אחד לא אומר לך שקצבאות הילדים הן הגורם היחיד להחלטה על הולדת ילד, ואפילו לא שהן הגורם החשוב בהחלטה. הטענה היחידה שמושמעת כאן היא שיש להן השפעה.

ג. סו? אם כך שיקולי מגורים ודאי נוטים להשפיע על ילודה בכיוון השלילי. אז מה?
לא הבנתי אותך 324160
א. אתה צוחק?

ב. אתה ודאי צוחק?

ג. לא, מה שרציתי לאמר זה שכמו שדירה היא מוצר שעולה הרבה, ובעל משמעות רבה, ככה גם הולדת ילדים. וכמו שאתה לא רואה אנשים קונים דירות ברמלה (שזו ההחלטה הכלכלית), ככה גם אם תוריד את קיצבאות הילדים, לא תראה תורים ארוכים מדי ליד מכוני ההפלה.
לא הבנתי אותך 324163
לא, אני לא צוחק. אני מרים ידיים.
לא הבנתי אותך 324222
תודה שהמשכת (במקומי) עד הלום‏1.

1 לא זה מתגובה 266026
לא הבנתי אותך 324135
זה לא רק ענין של מחיר. המסקנה של סמיילי, שההולדה קשורה רק במידה זניחה לקצבאות היא שגויה לדעתי.
לדעתי, אם אתה מאפשר (ע''י קצבה) לאנשים לעשות משהו שהם רוצים (אבל לא יכולים להרשות לעצמם אחרת) לעשות, הם יעשו אותו, אפילו אם לא יצא להם מזה רווח כספי.
אני לומד בויצמן ומקבל מלגה המאפשרת לי לעסוק במה שמענין אותי. לו לא היתה מלגה לא הייתי יכול להרשות לעצמי ללמוד והייתי יוצא לעבוד בהייטק. אין ספק שאני מפסיד כאשר אני מקבל מלגה לעומת השכר שיכולתי לקבל. המלגה מעודדת אותי ללמוד, למרות שההחלטה ללמוד (לפי חייכני) היא לא רציונלית.
רגע, רגע, רגע 323968
באמת אידיוט. יש אנשים שמפסידים 200 ש"ח בביקור במסעדה. הרבה יותר כיף.
רגע, רגע, רגע 323973
נו, לא רציתי להוציא את העיניים לכל המסכנים שלא יכולים להרשות לעצמם ביקור באטליה של רובושון.
רגע, רגע, רגע 323961
אתה לא צריך להסתכל על המאזן הכללי אלא רק על ההשפעה השולית של ילד נוסף.

נניח זוג צעיר ועני נישא, בני-הזוג כמובן רוצים משפחה ברוכת ילדים, אבל הם לא רוצים להשתגע עם 18, מתחילים בקטן - 6 ילדים להביא אושר ושמחה לעולם.
בשלב זה בני-הזוג שוקלים האם עליהם להמשיך, ישנם שיקולים לכאן ולכאן - אחד מהם הוא הרווח הכלכלי מההפרש בין עלות גידול הילד הבא לבין הקיצבא המשולמת עליו שיאפשר להם להעלות במעט את רמת החיים הירודה של עצמם ושל ילדיהם הנוכחיים.
בסופו של דבר הם מחליטים להביא ילד נוסף ואכן נהנים מהכנסה חודשית (צנועה) נוספת.
ויראו כי טוב וימשיכו עם הילד ה 7...8...9...10, עד ששיקולים אחרים כבר נהיו משמעותיים יותר וגורמים להם בשלב מסויים להפסיק.
רגע, רגע, רגע 323969
או שהטבע מפסיק אותם איכשהו.
רגע, רגע, רגע 323986
מעשית, אין דבר כזה זוג צעיר שמחליט להביא שש ילדים, ההחלטה היא פר ילד (ז''א, גם אם הם החליטו לפני החתונה, הם יכולים לשנות את דעתם באשר להולדת הילד הבא לפני הכניסה להריון). ההתחלה היא תמיד בילד אחד (נתעלם לרגע מתאומים, זה סתם יסבך את החישוב, ולא יביא שום מידע חדש, נתעלם גם מבעיות בכניסה להריון, בעיות בריאותיות וכו'). הזוג התחתן, החליט להביא ילד לעולם, הביא עוד ילד, הביא עוד ילד, הביא עוד ילד, ועכשיו צריך להחליט, להיכנס לעוד חובות ולהביא את הילד החמישי, או לא. אם ההחלטה היא רציונלית-כלכלית, היא חייבת להיות לא. אם מישהו מחליט בכל זאת להביא עוד ילד, ההחלטה שלו היא בהכרח לא רציונלית. אחרי שהוא כבר הביא חמישה ילדים, ההחלטה על הילד השישי היא לכאורה רציונלית, אבל אחרי שהוא הוכיח חוסר יכולת לקבל החלטות רציונליות במשך שש שנים ברציפות, אפשר לקבוע חד משמעית שמנגנון ההחלטה שלו הוא לא רציונלי.
רגע, רגע, רגע 323998
מה אתה מדבר? את שלושת הילדים הראשונים הם עשו משיקולי פרו ורבו.
את הילד הרביעי הביאו לעולם כשזכו בלוטו.
את החמשי הולידו למען שלום בית, כשההתחלנות התחילה לערער את זוגיותם.
ואז התחיל המיתון.
רגע, רגע, רגע 324075
אבל אתה מתעלם מכך שיש גורמים נוספים.

אני מניח, לדוגמא, שכשבני הזוג מחליטים להוליד את הילד הראשון, השיקול הכלכלי הוא זניח לחלוטין (כי הם לא יכולים אפילו לדמיין את החיים שלהם בלי ילדים, גם אם זה אומר שהם יחיו בעוני מחפיר), וסביר שזה נכון אפילו לכמה מהילדים הראשונים(כמובן שככל שמספר הילדים גדל השיקול הזה הולך ונחלש), כך שבקלות אפשר להגיע ל 6 ילדים בלי שהשיקול הכלכלי ישחק תפקיד משמעותי, והשיקול הכלכלי שיפיע בצורה משמעותית על האם לעצור ב 6 או ב 10.

אני בטוח שרבים מאיתנו יכולים להעיד על עצמם משהו בסגנון של:
"גם אם מצבי הכלכלי היה קשה בהרבה עדיין הייתי רוצה להביא ילד לעולם, אך אם מצבי הכלכלי מאפשר לי זאת אהיה מאושר עם 2 ילדים, ו 3 ילדים זה מספיק בהחלט, 4 זה כבר לא בשבילי."

אז תחשוב על זה שבחברה אחרת זה יכול להיות:
"גם אם מצבי הכלכלי היה קשה בהרבה עדיין הייתי רוצה להביא 6 ילדים לעולם, אך אם מצבי הכלכלי מאפשר לי זאת אהיה מאושר עם 9ילדים, ו 12 ילדים זה מספיק בהחלט, 13 זה כבר לא בשבילי".
רגע, רגע, רגע 324081
ז"א שש שנים השיקול הכלכלי היה לא קיים, ובארבע הבאות הוא היחידי שמתקיים? לא סביר.
  רגע, רגע, רגע • גדי אלכסנדרוביץ'
  רגע, רגע, רגע • סמיילי
  רגע, רגע, רגע • גדי אלכסנדרוביץ'
  רגע, רגע, רגע • סמיילי
  רגע, רגע, רגע • גדי אלכסנדרוביץ'
  רגע, רגע, רגע • אורי גוראל-גורביץ'
  רגע, רגע, רגע • האייל האלמוני
  רגע, רגע, רגע • שוטה הכפר הגלובלי
  רגע, רגע, רגע • גדי אלכסנדרוביץ'
  רגע, רגע, רגע • ראובן
  רגע, רגע, רגע • אורי גוראל-גורביץ'
  רגע, רגע, רגע • ראובן
  רגע, רגע, רגע • שוטה הכפר הגלובלי
  אופטימי, הא? • ראובן
  אופטימי, הא? • שוטה הכפר הגלובלי
  אופטימי, הא? • ראובן
  אופטימי, הא? • שוטה הכפר הגלובלי
  אופטימי, הא? • האייל האלמוני
  רגע, רגע, רגע • יעקב
  רגע, רגע, רגע • סמיילי
  עוני וילודה • האייל האלמוני
  עוני וילודה • סמיילי
  עוני וילודה • האייל האלמוני
  עוני וילודה • סמיילי
  עוני וילודה • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוני וילודה • סמיילי
  עוני וילודה • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוני וילודה • סמיילי
  עוני וילודה • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוני וילודה • סמיילי
  עוני וילודה • האייל האלמוני
  עוני וילודה • סמיילי
  עוני וילודה • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוני וילודה • סמיילי
  עוני וילודה • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוני וילודה • MRP
  אני חושב שאני מתחיל להבין • סמיילי
  אני חושב שאני מתחיל להבין • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני חושב שאני מתחיל להבין • סמיילי
  אני חושב שאני מתחיל להבין • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני חושב שאני מתחיל להבין • סמיילי
  אני חושב שאני מתחיל להבין • איציק ש.
  אני חושב שאני מתחיל להבין • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני חושב שאני מתחיל להבין • קהלת
  אני חושב שאני מתחיל להבין • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני חושב שאני מתחיל להבין • קהלת
  אני חושב שאני מתחיל להבין • גדי אלכסנדרוביץ'
  עכשיו הבנתי • קהלת
  עכשיו הבנתי • גדי אלכסנדרוביץ'
  עכשיו הבנתי • ירדן ניר-בוכבינדר
  עכשיו הבנתי • האייל האלמוני
  אני חושב שאני מתחיל להבין • ברקת
  אני חושב שאני מתחיל להבין • MRP
  אני חושב שאני מתחיל להבין • סמיילי
  שין שלום ותו תודה • ירדן ניר-בוכבינדר
  שין שלום ותו תודה • שוטה הכפר הגלובלי
  שין שלום ותו תודה • ירדן ניר-בוכבינדר
  שין שלום ותו תודה • האייל האלמוני
  שין שלום ותו תודה • ירדן ניר-בוכבינדר
  שין שלום ותו תודה • האייל האלמוני
  שין שלום ותו תודה • ברקת
  שין שלום ותו תודה • ירדן ניר-בוכבינדר
  שין שלום ותו תודה • ברקת
  שין שלום ותו תודה • ירדן ניר-בוכבינדר
  שין שלום ותו תודה • יוסי
  עוני וילודה • יעקב
  עוני וילודה • שוטה הכפר הגלובלי
  עוני וילודה • סמיילי
  עוני וילודה • האייל האלמוני
  עוני וילודה • ערן בילינסקי
  עוני וילודה • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוני וילודה • ערן בילינסקי
  עוני וילודה • ערן בילינסקי
  עוני וילודה • סמיילי
  עוני וילודה • איציק ש.
  עוני וילודה • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוני וילודה • סמיילי
  עוני וילודה • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוני וילודה • סמיילי
  עוני וילודה • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוני וילודה • סמיילי
  עוני וילודה • ל.ב.פ., תל אביב
  עוני וילודה • דוד סם
  עוני וילודה • ל.ב.פ., תל אביב
  עוני וילודה • ערן בילינסקי
  עוני וילודה • ל.ב.פ., תל אביב
  עוני וילודה • ערן בילינסקי
  עוני וילודה • האייל האלמוני
  עוני וילודה • דורון הגלילי
  עוני וילודה • ערן בילינסקי
  עוני וילודה • easy
  עוני וילודה • קהלת
  עוני וילודה • ערן בילינסקי
  עוני וילודה • האייל האלמוני
  עוני וילודה • ערן בילינסקי
  עוני וילודה • האייל האלמוני
  מסתבר שאתה לא מכיר את החוק הישראלי • קהלת
  מסתבר שאתה לא מכיר את החוק הישראלי • ערן בילינסקי
  מסתבר שאתה לא מכיר את החוק הישראלי • אלון עמית
  מסתבר שאתה לא מכיר את החוק הישראלי • ערן בילינסקי
  מסתבר שאתה לא מכיר את החוק הישראלי • דורון הגלילי
  קצבאות ילדים • דוד סם
  קצבאות ילדים • ל.ב.פ., תל אביב
  קצבאות ילדים • דוד סם
  קצבאות ילדים • ל.ב.פ., תל אביב
  מעלימי מס • דוד סם
  הצעה מעשית נוספת • האייל האלמוני
  הצעה מעשית נוספת • MRP
  הצעה מעשית נוספת • Xslf
  הצעה מעשית נוספת • יעקב
  הצעה מעשית נוספת • אסף
  הצעה מעשית נוספת • יעקב
  הצעה מעשית נוספת • אסף
  הצעה מעשית נוספת • יעקב
  הצעה מעשית נוספת • אסף
  הצעה מעשית נוספת • יעקב
  הצעה מעשית נוספת • אסף
  הצעה מעשית נוספת • האייל האלמוני
  הצעה מעשית נוספת • האייל האלמוני
  הצעה מעשית נוספת • גדי אלכסנדרוביץ'
  הצעה מעשית נוספת • האייל האלמוני
  הצעה מעשית נוספת • איציק ש.
  הצעה מעשית נוספת • האייל האלמוני
  הצעה מעשית נוספת • גדי אלכסנדרוביץ'
  הצעה מעשית נוספת • האייל האלמוני
  חיזוק מוראלי • מנחשת בקפה
  הצעה מעשית נוספת • האייל האלמוני
  הצעה מעשית נוספת • יעקב
  הצעה מעשית נוספת • האייל האלמוני
  תודה על התיקון • יעקב
  הצעה מעשית נוספת • שוטה הכפר הגלובלי
  הצעה מעשית נוספת • האייל האלמוני
  הצעה מעשית נוספת • שוטה הכפר הגלובלי
  הצעה מעשית נוספת • האייל האלמוני
  הצעה מעשית נוספת • האייל האלמוני
  הצעה מעשית נוספת • שוטה הכפר הגלובלי
  הצעה מעשית נוספת • האייל האלמוני
  הצעה מעשית נוספת • שוטה הכפר הגלובלי
  הצעה מעשית נוספת • האייל האלמוני
  הצעה מעשית נוספת • שוטה הכפר הגלובלי
  הצעה מעשית נוספת • האייל האלמוני
  מה זה כדור קלונקסטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה כדור קלונקסטיבי? • האייל האלמוני
  הצעה מעשית נוספת • easy
  הצעה מעשית נוספת • יעקב

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים