בתשובה לסמילי, 15/08/01 22:51
עניין הנפט ועניין הטרור-ההמשך 32321
לעניין דמיאניוק- תרומתי למאמץ ההזכרות המשותף: למיטב זכרוני מי שהביא את החומר שעזר להטיל ספק בזהות האיש היה דווקא התובע במשפט! ואני זוכרת שהתפעלתי מיושרו הרב (הוא עשה בעצם מה שכל אדם הגון אמור לעשות, אבל במקצוע המשפט ההגינות אינה נפוצה במיוחד). ו-הספק היה האם האיש הוא דמיאניוק או פושע נאצי אחר, ממחנה אחר (איני זוכרת את השם) אבל היה ברור שהוא פושע נאצי. מה שהשופטים אמרו זה שהיות והוא הועמד לדין כדמיאניוק, אי אפשר להאשים אותו על פשעיו כאיש אחר. ולכן נתנו לו ללכת.

הנפט- אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שאנשי עסקים דואגים רק לעצמם ולא ידאגו ליריביהם העסקיים. אתה מניח פה שהסעודים הם יריבי האמריקנים. אבל אני חושבת שאותן חברות נפט אמריקניות -ביניהן טקסקו, מטקסס- מעורבות בתוך אמרמקו עד עכשיו כבעלי עניין, למרות שרשמית השליטה בידי הסעודים. כמו שכבר אמרתי אני לא מתמצאת בזה, אבל ברור לי לגמרי שיש קשרים הדוקים מאוד, ואני לא בטוחה עד כמה שני הצדדים יריבים, או שותפים.
אגב- גם אם משפחת בוש לא קשורה לסעודים הרי שאנשי נפט אחרים מטקסס כן קשורים, ואנשים אלה הם בסיס הכוח של בוש, וגם פועלים בוושינגטון כלובי לטובת עסקי הנפט.

אם אי אפשר להגדיר חד משמעית את הטרור, לפי מה אתה קובע שישראל היא מדינת טרור? בגלל החיסולים של אנשים המעורבים בטרור? או בגלל שלטענתך הם לא מעורבים בטרור אלא הם פעילים פוליטיים? לא הבנתי.
עניין הנפט ועניין הטרור-ההמשך 32337
1. הטענה שלי היא שכל שני אנשי עסקים בעלי אינטרסים מנוגדים יהיו יריבים. וישתפו פעולה רק כאשר יש להם אינטרסים חופפים (ושאני לא מבין מה האינטרסים החופפים של יצרני הנפט בטקסס וערב הסעודית).
2. אני משתמש בהגדרה שלך, שטרור הוא פגיעה באזרחים, וטוען שישראל פוגעת באזרחים בכוונה תחילה (כמו פעילים פוליטיים, שאינם לוחמים).
מדינת טרור? 32351
1. בוא נעזוב בינתיים את עניין הנפט כי שנינו לא יודעים על זה מספיק. אני לא לוקחת בחזרה מה שאמרתי, אלא אנסה לברר עוד את העניין. בינתיים שים לב לשיחת הטלפון המוזרה שהתנהלה (כפי שדווח בעיתונות) לפני כמה ימים בין בוש האב לאחד מנסיכי הנפט הסעודים. בוש האב הבטיח בטלפון לבן שיחו ש"לבו [של בוש הבן] נמצא במקום הנכון" או משהו כזה. בוש הבן נכח בחדר בעת השיחה.

2. לגבי פעילים פוליטיים שמחוסלים, גם זה לא בדיוק טרור כי הם אינם אזרחים תמימים.
וכן- זה אומר שאם הערבים יפגעו בשרון גם זה לא יהיה בעיניי טרור. אולי זה לא מוסרי, אולי זה לא יעיל (לגבי היעילות אנו חלוקים)
אבל זה לא טרור. ומתברר שאין בעצם איסור בחוק הבינ"ל נגד חיסול אישי שלטון בצד היריב (לא שהאמריקנים דוגמא למוסריות אבל היות שכולם נתלים בהם פה- אם הם לא חיסלו את סדאם בזמנו זה היה רק משיקולים פרקטיים, רצון למנוע התפוררות עיראק וכו').

חוצמזה- אתה יודע היטב שאין בצד השני הבחנה ברורה בין פעילות פוליטית, וצבאית. (וגם דתית).
ועוד דבר- מנהיג שמנצח על מדיניות טרור, גם אם אינו מעורב בפרטים- אינו טוב בעיניי מאלה שמיישמים את הנחיותיו.

לגבי חטיפה והעמדה לדין- אני לא יודעת איך משפטים צבאיים מתנהלים והאם הנאשם או עורך דינו זוכים לראות את פרטי העדויות. (בהתחשב בכך שהם עלולים להעביר מידע על משת"פים הלאה). נכון שמבחינה מוסרית עדיף לא להרוג אלא להחזיק אדם בכלא בתקווה שיום אחד יתפרסמו כל העובדות. רק שים לב שהצבא מעריך שהסכסוך הנוכחי עלול להמשך עוד כמה שנים, וגם אחרי זה לא יוכלו לפרסם מיד את כל העובדות.
מדינת טרור? 32353
עד כמה שידוע לי בארה"ב יש חוק האוסר על מערכות הביטחון (צבא, CIA ) לפעול ישירות לחיסול מנהיג של מדינה אחרת.
אולי ewilde יוכל לתת יותר פרטים.
מדינת טרור? 32354
אם הערבים יפגעו ברחבעם זאבי (מנהיג תנועת מולדת) זה לדעתך לא טרור?
החוק הבנ"ל הוא לא דוגמא למוסריות (אחד מקוראי האייל כבר הביא את העובדה שמותר לרצוח מתנחלים לפיו!).
האם לדעתך *כל* פעיל חמאס הוא פוטנציאל לרצח מוסרי?
משפט בו נאשם ועורך דינו לא רואים את כל העדויות הוא לא משפט צדק. בעיות כאלה יכולות להיות גם במשפטים פליליים (האם לתת לחבר מאפיה לדעת מי הלשין עליו או לאלץ נאנסת להעיד במשפט מול האנס, גם כאשר ברור שזה יכול להיות "אונס שני"?), עדיין הפתרון לא יכול להיות משפטים עם עדויות חלקיות, כאן אנחנו עוברים את המדרון החלקלק ומגיעים לביצה העמוקה...
מדינת טרור? 32367
זאבי לא יושב בממשלה ולכן לא קשור להחלטות ופעולות הממשלה.

לא כל פעיל חמאס הוא מועמד לחיסול- רק אלה שידוע לגביהם שהם מנהיגים חוליות טרור, ואלה שמנהיגים את המנהיגים.

אם יש פעיל חמאס שעוסק בענייני רווחה למשל (ויש כאלה) מובן שאין שום סיבה להרגו.

לגבי משפטים צבאיים כל מה שאמרתי הוא שאני לא יודעת איך הם מתנהלים ושאל תסמוך יותר מדי על כך שהנאשם ועורך דינו רואים את הראיות. אני רק יודעת שמראש משפט צבאי מתנהל בצורה אחרת (עם פחות זכויות לנאשם) מאשר משפט רגיל.

שוב- אם משהו הוא ''לא טרור'' זה לא אומר שהוא מוסרי. אני חושבת שאכן רצוי לחטוף כשזה אפשרי. עובדה שגם עושים זאת. אם אי אפשר לחטוף, והחיסול יסכל פיגוע, אז יש לעשות זאת. כל זאת בהנחה (שאין איך לבדקה) שטענות הצבא נכונות. אך דברים אלה נאמרו כבר לדעתי.
מדינת טרור? 32373
רחבעם זאבי הוא שר (התיירות). היעדרותו מישיבות הממשלה מעידה, אמנם, על היותו שר גרוע, אולם איננה משחררת אותו משום אחריות.
מדינת טרור? 32378
מעבר להערתו הנכונה של מיץ פטל, לקחתי את זאבי כפוליטיקאי פעיל שמיצג חלק מהציבור הישראלי, במקביל לפעיליו הפוליטיים של החמאס.
מדינת טרור? 32388
זאבי בממשלה? ויושב בשקט? איך קרה הנס הזה?
(אולי בגלל שאני לא בארץ פספסתי את מעשיו/ התבטאויותיו).

לגופו של עניין, אני בעד שישראל:

תעשה מעשי סיכול שאינם הרג, אם אפשר.

אם אי אפשר, ואם חיסול יסכל פיגוע, אז לחסל מחבלים ומפעיליהם, גם בדרגים בכירים. אם יש מישהו שלא קשור לטרור לא לגעת בו.

מהכיוון השני-

אם הרש"פ יחסלו מנהיג שלנו שקשור לקבלת החלטות מדיניות-צבאיות אז זה לא טרור.

זאבי אדם נתעב ובעל דעות נתעבות אך לא שייך (רשמית) למטבח או למטבחון שמקבל החלטות כאלה. תאמר שכל הגנרלים האלה אותו דבר, ושהם מסתחבקים ומשפיעים זה על זה גם באופן בלתי רשמי- סביר להניח שזה כך. אך הוא לא קשור רשמית לעניין. זה פועל גם לכיוון השני-בסדר להרוג מנהיג טרור, אך לא את אלה שמשפיעים עליו- לא משפחתו, לא חבריו ולא בעל המכולת שלו.

אם פעיל פוליטי אינו קשור לטרור- אין סיבה לפגוע בו.
הבעייה שבצד השני הגבולות בין פוליטי וצבאי מטושטשים. שוב- אין כוונתי להשפעות לא רשמיות על מקבלי ההחלטות. כוונתי למי שהוא
פעיל פוליטי וגם נותן הנחיות ל-, או מארגן פיגועים.

שאלה: האם יתכן ששורש הויכוח בינינו הוא שאלת האמון- אי אמון בטענות גורמי הבטחון?
נראה לי שאני בעד חיסול כי אני נוטה להאמין עד שיוכח ההפך. ואתה נגד מפני שאתה לא מאמין עד שיוכח ההפך. מבחן קטן: אם יש מנהיג פוליטי-צבאי של חמאס, שהוכח מעל לכל ספק שחיסולו ימנע פיגועים (ואין דרך אחרת לעצור בעדו) האם אתה בעד או נגד הריגתו?

שאלה נוספת: איך עושים underline מתחת מלה שרוצים להדגיש? אני רואה לפעמים אצל אחרים מלים שמוקפות באסטריקסים, האם זה כי אין איך למתוח קו, או מה?
מדינת טרור? 32391
אם זה לגיטימי לירות בג'ובניקים בקריה, רק בגלל שיש להם מדים, אז זה לגיטימי לפגוע בחאלד מהחומוסיה בג'נין, רק בגלל שהוא פעיל חמאס. נקודה.
מדינת טרור? 32394
מהעובדה שהחייל בקריה לובש מדים ניתן להסיק שהוא חייל בצה"ל. נקודה. כיצד הגעת למסקנה שחאלד מהחומוס הוא פעיל חמאס, סימן שאלה?
מדינת טרור? 32396
השאלה היא איזה סוג של פעיל חמאס- החמאס עוסק גם בחינוך, בריאות ורווחה. אם חאלד מחלק חומוס חינם לחיגרים וזו כל פעילותו בחמאס (כלומר- הוא לא מסתיר חומרי נפץ בתוך כדורי הפלפל כדי שהחיגרים יעבירו אותם הלאה) אז למה להרגו?
מדינת טרור? 32397
גם החיילים שכוון אליהם בקריה ובטרמפיאדה, לא בהכרח עסקו בלחימה. בצה''ל עוסקים גם בחינוך, בבריאות, וברווחה, ובפקידות סתם.
מדינת טרור? 32401
לחמאס יש זרוע פוליטית-מדינית וזרוע צבאית. צה''ל, לעומת זאת, הוא רק זרוע צבאית. אם אתה מחפש אנלוגיות, אז פעיל בזרוע המדינית של החמאס יכול להיות אולי שקול לפקיד במשרד ממשלתי בישראל אבל לא לחייל בצה''ל.
מדינת טרור? 32402
מה עם מורות-חיילות?
מדינת טרור? 32405
מורות-חיילות הן אנומליה צהל''ית. לכל גורם המסייע ללחימה צריך להיות סימן זיהוי - מדים. אם הן לא מסיעיות ללחימה, גם לא בעקיפין, הן אינו צריכות להיחשב חיילות, ולפיכך גם לא ללבוש מדים. כלומר, הן צריכות להיחשב כמשרתות בשירות לאומי.
מדינת טרור? 32414
זו לא אנומליה צה"לית. בכל צבא יש יחידת חינוך, להגברת המודעות בציבור, וכדומה. בצבא ארה"ב, למשל, יש את היחידות האחראיות לתוכניות ה-ROTC השונות.
מדינת טרור? 32419
אני לא חושב שצבא ארה''ב שולח מורות-חיילות לחט''ב בנברסקה ללמד מתמטיקה, אבל תקן אותי אם אני טועה.
מדינת טרור? 32407
מורות-חיילות משרתות את צה"ל (כגוף לחימה) בשני מובנים: האחד, הן מכשירות חיילים אחרים בצה"ל להיות חיילים טובים יותר (או להיות חיילים בכלל, שכן במצב אחר סביר שהללו היו משוחררים מצה"ל), והשני, הן ממלאות תפקיד שהוטל עליהן ע"י דרג פיקודי בצה"ל שיכול באותה מידה לשנות את ייעודן מהיום למחר לפי שיקולי הבטחון באותו רגע.

גם בזרוע הצבאית של החמאס לא כולם מחבלים, אבל כולם משרתים את אותה מטרה צבאית. זאת בניגוד לזרוע המדינית שעוסקת בעיקר בפוליטיקה ולא במטעני חבלה.
הערה 32413
יש גם מורות-חיילות שמשרתות כמורות לכל דבר בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה.
הערה 32423
אז לגביהן תופס רק החלק השני במה שכתבתי, כלומר, הן אולי לא ''מייצרות חיילים'' עבור צה''ל באופן ישיר, אבל הן שובצו לתפקידן זה ע''י הדרג הפיקודי הבכיר של צה''ל. למרות שהיום הן משרתות כמורות במסגרת אזרחית, מחר יכול צה''ל להעבירן לתפקיד אחר שיהיה הרבה יותר לחימתי באופיו.

לכל חייל ביחידת עורף יש תפקיד כלשהו ששמור לו לזמן חירום. מדובר בדרך כלל בתפקידים כמו מילוי שקי חול או אריזת מנות קרב. מכיוון שברור שגם משימות כאלה הן תומכות-לחימה באופיין, נחשבים כל אותם חיילים (שביום-יום הם פקידים, מפענחי תצלומים, גרפיקאים או כל תפקיד ג'ובניקי אחר) לחלק פעיל מהזרוע הצבאית של מדינת ישראל.
הערה 32425
אתה בהחלט צודק, ולכן הדרך היעילה למנוע טענות של פגיעה בחיילים למרות שהם לא מסייעים ללחימה (''אבל היא בסך הכל לימדה חשבון בעזרת בדידים'') היא לא לחיילם.
הערה 32427
תגיד את זה לעתודה האקדמית. אני לא יודע מה אני חושב על כך, שעוד שלושה ימים, אני אהפוך, בין לילה, למטרה ''לגיטימית'' לחיסול, לתקופה של חודש.

אגב, גם מפעל אזרחי, שבין היתר מספק תרופות לצה''ל, מסייע ללחימה. בכלל, כל אזרחי המדינה מסייעים ללחימה, דרך תשלום מסים.
הערה 32429
כולם מסייעים ללחימה, אבל כדי שלא כולם ייפגעו נוצרו כללי לחימה מסויימים. הכללים לא אידיאלים, אבל הם עדיפים על לא כלום.
הערה 32430
מה הכללים? "מי שבמדים כן מטרה, מי שלא לא?"

לא כל כך רלוונטי לעימות, בו בצד אחד רוב הקבוצות הלוחמות הן חסרות מדים.

אבל לא ניתן לפרקטיקה להפריע לצדקנים הגדולים.
הערה 32431
כן, זו הפרקטיקה. משהו לא בסדר בה?

אם יש קבוצות לוחמות שהן חסרות מדים, זה בהחלט עבירה על כללי המלחמה.
הערה 32433
ואז, מה הדרך הלגיטימית לטפל בכך?
הערה 32436
אז מותר לתקוף גם אנשים שאינם לובשי מדים, תוך ניסיון לא לפגוע בכאלה שאינם לוחמים.
הערה 32438
ההגדרה שלך ללגיטימיות המטרות משעשעת, לפיה המטרה הפלסטינית הלגיטימית היא שוטרים פלסטיניים במדים, ויו"ר ערפאת שכבר שנים מסתובב בבירות העולם במדים.

האם העובדה שערפאת לובש מדים הופכת אותו למטרה לגיטימית לחיסול?
הערה 32439
אם מדובר במצב מלחמה בין ישראל לרשות הפלסטינית, אז בהחלט כן.
הערה 32432
תגיד את זה *אתה* לעתודה האקדמית. אם בשום אופן לא מתאים לך להפוך למטרה לגיטימית כחלק מהזרוע הצבאית של מדינת ישראל, עומדות בפניך גם עכשיו מספר אלטרנטיבות שאף אחת מהן לא מאד נעימה אך הן אינן כוללות את אלמנט סיכון החיים שהשירות בצבא ידרוש ממך.
הערה 32434
אני רוצה לשרת את מדינת ישראל דרך צה"ל, ובתוך כך, אני מוכן ללבוש את מדי צה"ל, ובכך, מן הסתם, להפוך למטרה "לגיטימית" לפעולות צבאיות. לא אמרתי אחרת. רק אמרתי שההפיכה למטרה "לגיטימית" היא לא נוחה לי. זה עושה לי טעם רע בפה. אני חושב שקוראים לזה פחד. מותר לפחד, נכון?

בכל מקרה, זה לא כל כך משנה כמו שזה יכול היה להיות, בהתחשב בעובדה שיותר אזרחים שאינם לובשים מדים נפגעו בפעולות האיבה הפלסטיניות מאשר טירונים ג'ובניקים לובשי מדים.

לסיכום, אני יהודי, ורוצה להתלונן, לא חשוב על מה.
איזו שאלה?! 32446
לבטל!
מדינת טרור? 32395
לא, אין אפשרות למתוח קו. הסיבות הן אידיאולוגיות, היסטוריות ונוסטלגיות. אבל לא נכנס לזה. (:

הדרך להדגיש מילים באייל היא להשתמש _בקו_תחתי_, *בהדגשה* או /בהטייה/.
32421
אולי כדאי להחליט שמותר לחסל פוליטיקאים. זה יכול להיות משעשע. כך גם אפשר יהיה לחדד את הבנתנו את המחנות - פרס עם ערפאת ושרון עם <שם של ערבי כאן>.

בעצם, רק מלחשוב על שידורי הטלוויזיה אני מקבל בחילה - באמת עדיף להרוג אנשים אנונימיים. זאת אומרת, גם זה לא משהו - כי גם ככה מזיינים לך את השכל יומם ולילה על כל פיגוע שמיגוע - אבל תחשבו על האופציות: לדוגמא, שבוע פואד.
מדינת טרור? 32422
זאבי לא השתנה בזמן האחרון, החברה הישראלית הקצינה ימינה (כמו שאפשר לראות מהאייל, או ממי שנמצא בראשות הממשלה), אני מניח שהסיבות להקצנה ידועות לך.
כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק, זאבי יושב בכנסת כנציג הימין הקיצוני (וכראש סיעה לא קטנה) וככזה אפשר לראות אותו כמנהיג הזרוע הפוליטית של תנועת ההתנחלויות, כידוע הפלשתינאים רואים את תנועת ההתנחלויות כתנועה לא מוסרית ולא חוקית (בהתאם לאותו חוק בינ"ל), ולכן אני חושב שהוא המקבילה הישראלית (וברור שזה לא ממש מקביל) לזרוע הפוליטית של החמאס. ברור שאני לא מסכים עם דעותיו, אבל אני לא מציע להוציא להורג כל מי שאני לא מסכים איתו או לא מסמפט אותו.
שורש הויכוח ביננו הוא לא שאלת האמון, אלא שאלה המתודה האמונית, אני, מתוך הגדרה, מנסה לקבל עלי מינימום הנחות יסוד ומקסימום הוכחות והסברים. לכן אם אני יכול לצאת מנקודת הנחה שגורמי הביטחון לא אמינים, אני אעדיף לשמור עליה, עד שהוכח אחרת (וקשה לומר שיש שמץ של נסיון להוכיח אחרת).
מכאן יוצא, שבמידה ויוכח (מעבר לספק סביר) ש-X הולך (לא מתכנן או חושב, ממש הולך) לרצוח מספר אנשים, ובמידה ולא יהיה שום אפשרות אחרת לעצור אותו, אז כנראה ש-X הוא בן מוות. חובה להבהיר שכל המגבלות האלה לא קיימות במקרה של הגנה עצמית או הגנה על אזרחים חפים מפשע.
מדינת טרור? 32393
אגב משפטים צבאיים, מתוך ידיעות של היום: :"שו"ח חסוי של מבקר מערכת הביטחון: 'שליש מהחיילים בכלא נשלחו לשם לא בצדק'.
...
הדו"ח בחן שורה ארוכה של נושאים הקשורים לכליאת חיילםי. הוא קובע כי חיילי סדיר ומילואים נשלחים לבתי הכלא בקלות רבה מדי, וקצינים ששופטים חיילים על עבירות משמעת פעוטות שוחלים אותם לכלא במקום לתת להם עונשים מתאימים וקלים בהרבה."

שנאמר: DUH!
מדינת טרור? 32403
אין ספק שמערכת המשפט הצבאית שונה לגמרי מזו האזרחית. לכן לדעתי סמיילי קצת נאיבי כשהוא תולה בה כל כך הרבה תקוות.
מדינת טרור? 32411
ועל כך נאמר כבר מזמן: הקשר בין צדק צבאי לצדק זהה לקשר בין מוזיקה צבאית למוזיקה.
אני אולי נאיבי אבל, 32424
אני לא תולה תקוות במערכת המשפט הצבאית (ואני כן מכיר אותה קצת), אני משוכנע שברגע שישראל תעמוד בפני קבלת ההחלטה של משפט צבאי או אזרחי, לאחר קבלת ההחלטה המוסרית להפסיק להוציא להורג חשודים, היא תקבל את ההחלטה המוסרית להעמיד את החשודים במערכת המשפט האזרחית (בכלל מערכת משפט צבאית צריכה, לדעתי, לשפוט רק חיילים, שגם הם אמורים להיות רק מתנדבים, שלא בזמן מלחמה).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים