בתשובה לארז לנדוור, 16/08/05 15:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משעל אינו קיצוני. הוא מנהיג זרם מרכזי ומקובל בעולם הערבי, מרואיין רצוי ומכובד בכל תחנת טלויזיה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי הוא חמאסניק. חמאס היא תנועה קיצונית. => האיש קיצוני. מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו נחשב קיצוני בעולם הערבי. פעולות החמס אינן נקראות פעולות טרור בעולם הערבי. משעל הוא מנהיג מקובל ולגיטימי לחלוטין. מה _שאתה_ חושב על החמס אינו רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לכך, הוא פשוט צודק. מדובר בניצחון גדול של פלסטין, שלא היה מושג אלמלא תנועת ההתנגדות האסלאמית (=חמאס, עם אל"ף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בניצחון גדול של החמאס כתוצאה מהאיוולת הנמשכת של ממשלת ישראל בסירובה לחזור לשולחן הדיונים עם הרשות הפלסטינית. לא פלא שמתחזקים שם הגורמים הקיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימטריה מעניינת של ראיית המציאות בקצוות המפה הפוליטית הישראלית. אחת מנקודות הזהות היא הטענה שכל תרנגול המטפס על ערימת החורבות שלו ומקרקר בגרון ניחר מסמל את התחזקות מחנהו. נקודה אחרת היא הנסיון להגן המדינה בגדרות מחמאה. השמאל מנסה להגן על המדינה בחומות מנייר והימין בחומות של עיוורון ורמייה עצמית. עד כמה שאני יכול לשפוט, ברק ושרון צודקים. כל מה שאפשר לקבל מן הרשות הפלשתינאית כרגע זה ניירות. כרגע מתנהל רק מאבק אחד אמיתי והוא המאבק של הממלכתיות הישראלית בחמאס היהודי. אם מאבק זה יכשל, בעזרתם האדיבה של אופורטוניסטים צבועים ושקרנים כמו נתניהו וביילין (שים לב, שניהם מטיפים למשא ומתן או מתן ומשא עם הפלשתינאים), תהפך ישראל לרשות עם כיפה. ושתי הכאילו-מדינות יאחזו זו את זו בשערות ראשן ויגררו אחת את השנייה אל פח הזבל של ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין את המציאות בצורה אמיתית ולא על סמך תדמית תקשורתית ודעות קדומות ראוי לקרוא את סיפרם של רביב דרוקר ועופר שלח - 'בומרנג'.(תגובה 319957) התמונה שעולה ממנו היא של ממשלה שעזרה לדירדור המצב בדחייתה כל נסיון מדיני ובתרומתה להגברת האלימות תוך כדי מעשי איוולת כגון חיסול ראאד כרמי והחלשת הרשות ע"י לחימה בתנזים ומשפט ראווה למרוואן ברגותי. אין הרבה שוני בין גישה זו לגישתם של ממשלות גולדה ושמיר. לגבי בניית חומות - המרכז תומך בכך מתוך ראייה של דרך ביניים כביכול, שוב הונאה עצמית המחמיאה לאגו הלאומי ולראיית המציאות של אוחזי גישה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שיש פתרון מדיני, וכל מה שצריך לעשות הוא לבחור בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. הוא קיים בדמותם של המיפקד הלאומי והסכם ז'נבה וכל מה שנותר לממשלת ישראל הוא לאמץ אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ממשלת ישראל תאמץ אותו, אתה משוכנע שהפלשתינאים, מדינות ערב והמערב יאמץ אותו? ואם כולם יאמצו אותו, אתה משוכנע שהוא באמת יעבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים לנסות, זה בודאי טוב יותר מנסיגה חד-צדדית ויש להסכמים אלה שותפים בצד הפלסטיני ותמיכה בקרב הציבור הפלסטיני. באשר למדינות ערב והמערב, הם לא יוכלו לשלול הסכם קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בום! (לא יוכלו לשלול הסכם קיים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שלא יוכלו להתעלם מהסכם קיים ומקובל על ידי שני הצדדים ויהיו חייבים לאמץ אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת גם אפשרות שהנסיון לא יצליח? למה חייבים (בטח רצית להגיד, כדאי לנסות, אבל גם על זה נשאלת השאלה למה כדאי)? "יש להסכמים אלה שותפים בצד הפלסטיני" האם השותפים האלה מהווים רוב? האם הרוב שלהם יכול להשליט את דעתו על המיעוט? מה ימנע מארה"ב, סעודיה או מצרים לשלול הסכם שלא מוצא חן בעיניהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת גם אפשרות שההתנתקות לא תצליח. האם זה אומר שחייבים להישאר בשטחים הכבושים או לתת לאמריקאים לכפות עלינו נסיגה או הסכם? (לא תמיד יהיה מימשל בוש האדיש וגם לא ימאס אם יהיה כאן יותר מדי רעש.) כאשר יהיה הסכם קונקרטי הוא יהיה מוסכם גם על רוב הפלסטינים. לגבי השאלה האחרונה, ראה תגובה 324300 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם תומכיה האדוקים ביותר של תוכנית ההתנתקות לא רואים אותה כפיתרון. השאלה היא לא רק אם הוא יהיה מוסכם על כל הפלשתינאים (אם כי, גם כאן, מאיפה האופטימיות), זה לא מספיק, צריך שגם הפלשתינאים שמתנגדים לו יקבלו אותו, או שהפלשתינאים שתומכים בו יאלצו את המתנגדים לקבל אותו. לישראל ולסין היה הסכם קיים ומקובל על שני הצדדים, זה לא ממש הזיז לאמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כבר נסיון היסטורי - תהליך אוסלו שנתמך ע''י רוב הציבור הפלסטיני והתקדם (ככל שאיפשרו ממשלות ישראל) על אפם ועל חמתם של ארגוני חזית הסירוב. עיסקת הפלקון היתה מנוגדת לאינטרסים האמריקאים וישראל שאינה אלא גרורה אמריקאית נאלצה לבטל אותה. הסכם ישראלי-פלסטיני אינו נוגד את האינטרסים האמריקאים אם לא משתלב בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, העניין הזה עם ''חמתם'' של ארגוני החזית והסירוב הוא בדיוק זה הבעייתי. רוב הציבור הפלשתינאי אולי תמך, אבל לא הצליח להביא את התמיכה שלו לכדי השתלטות על המיעוט שלא תמך. להזכירך, רוב הישראלים תמך באוסלו, יותר מזה, עד היום, רוב הישראלים לא חי בשטחים. ז''א, ארה''ב תקבל רק הסכם שמתאים לאינטרסים שלה. אפשר להניח שהאירופאים והערבים לא שונים בהרבה. אי אפשר להגיד שהם יקבלו כל הסכם, ודאי לא כשהם אלה שצריכים לחתום על הצ'ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלת הכח האמיתי היא ארה''ב ולכן הכל תלוי בעיקר בה. כפי שנראה, הסכם ישראלי-פלסטיני לא סותר את האינטרסים שלה ואף משתלב בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תפיסות קונספירטיביות, ארה''ב מעוניינת במצב מתוח ומלחמה אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה טוען שהסכם ישראלי-פלסטיני לא סותר את האינטרסים של ארה"ב, נגיד וזה נכון, אז זה אומר בהכרח שארה"ב תתמוך בהסכם כזה? לפני שנתפזר, הנה דוגמא, אתה טוען שהסכם ישראלי-פלסטיני תואם לאינטס הישראלי (הוא הרי יפתור את הסכסוך) והנה עובדה, ישראל במשך שלושים ומשהו שנה לא חותמת על הסכם כזה. ז"א, ישראל עושה משהו שמנוגד (לטענתך) לאינטרסים שלה. האם התכונה הזאת (פעולה בניגוד לאינטרס) היא תכונה שקיימת רק אצל יהודים? אתה הרי לא גזען, ולכן אתה חייב להסכים איתי שאם תכונה כזאת קיימת אצל אוכלוסיה אחת (הישראלים) היא קיימת באופן דומה גם אצל אוכלוסיה אחרת (האמריקאים). ואם הסכמנו שגם האמריקאים יכולים לפעול בניגוד לאינטרסים שלהם, בו נתעקב שניה על הגורם השלישי, מדינות ערב. גם כאן, אי אפשר לשלול את האפשרות שהם יפעלו בניגוד לאינטרס שלהם, גם אם אתה יודע מהו כל כך טוב. ויש, כמובן, גורם רביעי, הפלשתינאים, גם הם יכולים לפעול בניגוד לאינטרס שלהם, לא? עכשיו, שסיכמנו שכל שחקן בזירה יכול לפעול בניגוד לאינטרס שלו, מובן מאליו שכל שחקן צריך לקחת את האפשרות הזאת כשהו משכלל את התוצאות של האפשרויות שעומדות בפניו. ישראל היא שחקן כזה, בדיוק כמו כל שאר השחקנים. אם ישראל צריכה לשקלל את האפשרות שהפלשתינאים לא יקבלו את ההחלטה הנכונה, כבר לא כל כך ברור שהסכם הוא בהכרח האפשרות הנכונה לישראל. זה, בעצם, מה שברק רצה לבדוק. אם הפלשתינאים היו פועלים בהתאם לאינטרס שלהם, הם היו חותמים על הסכם עם 90% מהשטח. למען האמת, גם על 70% מהשטח הם לא היו מפוצצים את המשא והמתן. למשל, תסתכל על גבולות החלוקה, אותם קיבל בן גוריון, גבולות כמעט לא סבירים1 ובטח לא הטובים ביותר, אבל זה שבן גוריון קיבל אותם הוכיח שהוא מוכן להקים מדינה גם על חלק קטן מהשטח, וזה מה שהניע את אומות העולם לתמוך בנו. עכשיו, מזה שערפאת פוצץ את המשא והמתן, אפשר היה להבין שהוא לא מוכן לתת לשחקן השני את הבטחון שהוא באמת יבחר במה שתואם לאינטרס שלו2, וברגע שזה הוברר, גם האינטרס של ישראל השתנה. בעצם, מה שרציתי להגיד הוא שבעולם דמיוני, שכל אחד פועל בהתאם לאינטרס שלו, קל לדעת מה האינטרס שלך, בעולם שלנו, שאנשים פועלים לפעמים בניגוד לאינטרס שלהם, או שאי אפשר לדעת מה האינטרס של האנשים, צריך לשקלל גם את הפעולה ה"לא רציונלית", מה שיכול להפוך פתאום פעולה רציונלית כביכול ללא רציונלית למעשה. 1 קשר עקיף משהו, אבל בכל זאת מאמר יפה של יואב קרני http://www.notes.co.il/karny/13051.asp "פורש בן פורש" שים לב שכמו הימין גם הפלשתינאים בוחרים תמיד (בינתיים) באפשרות הפרישה, לא פלא שדב ויעק כל כך מתלהבים מהטקטיקה הכושלת הזאת. 2 ז"א, גם אם, נגיד, האינטרס הפלשתינאי הוא בדיוק 100% מהשטח, והוא זהה לחלוטין לאינטרס הישראלי, מה מונע ממנו להתפשר על משהו שהוא קצת פחות מהאינטרס שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני הסרוב התנגדו לאוסלו כמו שביבי התנגד להתנתקות. אוסלו השתלב מצוין בתכנית השלבים לחיסול מדינת ישראל ואין להם שום סיבה להתנגד לאוסלו. להזכירך, לכל אורך הדרך הושגו הסכמות בין הרשות לחמאס, כולל ההסכמה שהחמאס לא יבצע פיגועים משטח בשליטה מלאה של הרשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש דוגמה טובה יותר להסכם שלא היה מקובל על אומות העולם אפשר ללכת ל-"הסכמים" בין דרום אפריקה לבנטוסטאונים השונים שהקימה. אין כל בטחון שהמערב (ארה"ב/אירופה) יראה כסוף פסוק הסכם שלא יראה בעיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לגבי הסכם ז'נבה: הסכם זה נידון כבר באייל והוא כולל את קבלת זכות השיבה וחיסול מדינת ישראל. הצגתו כפתרון היא זריית חול בעיני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? גם פתרון סופי הוא פתרון. (לא יכולתי להתאפק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם ז'נבה אינו כולל את מימוש קבלת זכות השיבה אלא התרה למספר מסוים של פליטים להתישב במדינת ישראל על סמך החלטת ממשלת ישראל בהתאם ליכולת הקליטה שלה ומוכנותן של מדינות אחרות לקליטת פליטים(דבר שאינו שונה מהסכמי ברק). ראה סעיף 5 בhttp://www.heskem.org.il/haheskem.asp . בודאי שלא מדובר בחיסול ישראל אלא בהצלתה מידי הדרדרותה כתוצאה מהכיבוש. ההצגה שלך את הסכם ז'נבה היא זריית חול בעיני הציבור הנובעת מפנאטיות ובורות או עיוות מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסכם ז'נבה קראתי הוא נשלח לכל בית בישראל. זוכרים? כתוב שם שישראל תקלוט פליטים במספר אשר יקבע בעתיד. כבסיס לקביעה ילקח ממוצע מספר הפליטים שיקלטו על ידי מדינות שלישיות. הפירוש הפלשתינאי היחיד האפשרי לסעיף זה הוא שישראל תקלוט לפחות פי 100 מכל מדינה שלישית מכיון שהיא אחראית פי מאה. ברור מעבר לכל ספק שהצד הישראלי ניסה להכניס לשון שיבהיר שלא זה המצב והוא נדחה על ידי הצד הפלשתינאי. כלומר, החתומים הישראלים על הסכם ז'נבה בנוסף לכך שהם הסכימו לחיסול המדינה הם גם מנסים להסתיר זאת מהציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות שלך שכמובן מבינה יותר טוב מהפלסטינים עצמם כיצד הם רואים ומפרשים את הסעיפים שעליהם הם חתומים. לי נראה שכל הצדדים מקבלים את ההסכם ככיתבו וכלשונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפרש בהתאם למשמעות הפשוטה של הדברים. לו רצו לתת את הפרשנות שלך היו כותבים: "ישראל תקלוט פליטים במספר שלא יעלה על הממוצע של הנקלטים במדינות שלישיות" או לא יותר מ 50000 איש בשום מצב. בנוסף, יש לנו נסיון עם הסכמים עם הפלשתינאים. משום מה תמיד יש להם פרשנויות מעניינות. לדוגמא, אולי אתה זוכר את הסעיף על חובת ההסגרה של מחבלים? אך בעצם משמעות ההסכם אינה מעלה ואינה מורידה. הסכם קורייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת - מדובר במאורע נדיר למדי, אבל הפעם אני (כמעט) מסכים עם יעקב. קראתי את הסכם ז'נבה כשהוא הגיע לביתי וכבר אז הסעיף הרלוונטי היה נראה לי כמו שיעור תרגול בקורס דיני חוזים - בוא נראה אם אנחנו מצליחים לנסח הסכם שנשמע מצויין. אבל כשמקלפים את הלשון המשפטית נראה שהוא אומר "הצדדים מסכימים ללכת על זה מכות במועד מאוחר יותר". אם רוצים לנסח הסכם, צריך לנקוב במספר, או לפחות בשיטה מוסכמת לחישובו. "ישראל תקלוט 100000 פליטים", "ישראל תקלוט את אותו מספר פליטים שתקלוט ארה"ב ביחס לגודל האוכלוסיה", "ישראל תקלוט כפול ממספר הפליטים שיקלטו צרפת, גרמניה, יפן ומאוריטניה ביחד", לא חשוב1 - אבל צריך להחליט. מה זה מקבלים את ההסכם ככתבו וכלשונו? ההסכם לא קובע כלום: "כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית". האם "תיקח בחשבון" אומר חייבת לקבל אותו מספר פליטים? אותו מספר ביחס לגודל האוכלוסיה? אותו מספר ביחס לתל"ג? אותו מספר כפול איזה פקטור שעליו צריך להלחם בשביל להחליט? האם בממוצע הזה יכללו גם מדינות כמו גיניאה המשוונית שהמספר שלהם יהיה 0? רק ארה"ב והאיחוד האירופי? רק מדינות שהגישו הצעות, כולל אלה שהגישו הצעה לקבל 23 פליטים? בקיצור, אני אומנם לא משפטן, אבל אני לא מסוגל אפילו להעריך מה בעצם ההסכם אומר לגבי כמות הפליטים שתגיע לכאן. נראה לי, וזאת רק הרגשה אישית שלי, שזה בדיוק היה הרעיון - הסכם שנראה טוב על הנייר, אבל רק בגלל שכל אחד מבין אותו באופן שנוח לו, ולכן הוא כמובן לא ניתן ליישום. ___ 1 כלומר מאוד חשוב - ההגדרה המדוייקת יכולה בהחלט להשפיע על עמדתי כלפי ההסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנקרא בימי אוסלו העליזים "עמימות קונסטרוקטיבית". לגבי העמימות יש הסכמה. אבל מה עם הקונסטרוקציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תסביר לי. הנוסח העברי אומר "אופציה ד' תהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל ותהיה בהתאם למספר שישראל תגיש לנציבות הבינלאומית. מספר זה ייצג את המספר הכולל של פליטים פלסטיניים שישראל תקבל. כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית." באנגלית, זה מנוסח על ידי "c. Option iv shall be at the sovereign discretion of Israel and will be in accordance with a number that Israel will submit to the International Commission. This number shall represent the total number of Palestinian refugees that Israel shall accept. As a basis, Israel will consider the average of the total numbers submitted by the different third countries to the International Commission. " איך אפשר להבין את הניסוח הזה אחרת מהפשט, "ישראל תקבע באופן ריבוני את מספר הפליטים" (וזה בדיוק מה שזה אומר, עיין ב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2789656,00.h...). ולשאלותיך: "האם "תיקח בחשבון" אומר חייבת לקבל אותו מספר פליטים?" ודאי שלא, אחרת זה מה שהיה כתוב. "אותו מספר ביחס לתל"ג?" לא, אחרת זה מה שהיה כתוב. "אותו מספר כפול איזה פקטור שעליו צריך להלחם בשביל להחליט?", כן, רק שלא צריך להלחם, מי שיחליט, *החלטה ריבונית* זה מדינת ישראל. "האם בממוצע הזה יכללו גם מדינות כמו גיניאה המשוונית שהמספר שלהם יהיה 0?" בממוצע יכללו "third countries", מדינות שאינן ישראל ופלשתין שיגישו מספר לועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "אחרת זה מה שהיה כתוב" - זה כנראה מבוסס על האקסיומה שמטרת כותבי ההסכם היא ליצור טקסט חד-משמעי ככל האפשר. ב. צא מנקודת הנחה שמדינות צד ג' היחידות ש"יגישו מספר לנציבות" יהיו ירדן ולבנון (שימנו מליוני פליטים שכבר נמצאים בשטחן). מה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל כן כתוב שהמספר הוא החלטה ריבונית של ישראל, יותר חד משמעי מזה אי אפשר להיות. תאר לך חוזה על שכר דירה בוא כתוב העלות החודשית "תהיה נתונה לשיקול דעתו הריבוני של בעל הדירה. כבסיס, בעל הדירה יקח בחשבון את הממוצע של שער הדולר ושער היורו". האם לא היית קופץ על ההזדמנות להשכיר דירה כזו, ובורח מהאפשרות לשכור דירה כזו? ב. אז מה עכשיו? אז עכשיו הממוצע הוא מליון. הוא נעשה את זה יותר קל, לא מליון, נגיד שאפגניסטן וטורקמניסטן מגישות כל אחת הצעה ל100 מליון. אז מה עכשיו? אז עכשיו ישראל תיקח את הממוצע (100 מליון) ועל בסיסו תקבל החלטה ריבונית שהמספר שהיא מוכנה לקבל הוא 7. נגיד שהחישוב, בהנתן בסיס X, הוא Z(x)=7 אז מה עכשיו? ישראל מלאה את הסעיף, אי אפשר לערער על זה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, ב. אני בוחר בך לשר החוץ הבא של מדינת ישראל. ''לא חשוב מה יגידו הגויים'', חשוב מה תהיה ''ההחלטה הריבונית'' של היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם ז'נווה קובע הרבה דברים, בהרבה נקודות מחלוקת, אבל בנוגע לפליטים יש בו הישג הצהרתי לפלשתינאים, והישג מעשי לישראל. אם זו הסיבה שישראל לא קיבלה אותו, אז פשוט חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצב היה כזה, לא היו מוסיפים להסכם את עניין המדינות השלישיות בכלל. "אי אפשר לערער על זה"? אני חושש שאפשר לערער על זה בהחלט. להערכתי הפלשתינאים יודיעו שישראל עושה צחוק מההסכם, ולפיכך הם אינם מחוייבים לו, ומשפטנים מכל העולם יסכימו איתם בטענה שהפונקציה שלך מנוגדת לרוח ההסכם. (כן, כדור הבדולח חזר מתיקון והוא זוהר מתמיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבדיל מההסכם כמו שהוא כתוב, להסכם במו שהוא יממומש. הרי אם ההסכם לא ימצא חן בעיני הפלשתינאים הם פשוט ידאגו לפוצץ אותו, ומשפטנים מכל העולם יגידו שהם צודקים ושההסכם מטעם נכפה עליהם, ושאי אפשר להתעלם מהמצוקה שלהם וכו'. כל זה מובן מאליו, ולא צריך כדור בדולח בשביל זה. למה הוסיפו את ה"מדינות השלישיות"? נראה לי שזה עוד ניצחון הצהרתי פלשתינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא. "כדור הבדולח". מה עם הכוכבים הסוטים ממסלוליהם? והקפה (שנשפך על פניו של הקצין)? והרב איפרגן? עם הדבקות הזו בהיבט מצומצם אחד של התחזית לא תגיע רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון לצרכי הבהרה, אני האייל האלמוני מהתגובה שהגבת אליה, אבל לא מהתגובה שנמצאת מעלי, שענתה לך1 רק כדי לחדד את הנקודה: סעיף 7 בהסכם קובע כי "הסכם זה מספק פתרון קבוע ומלא לבעיית הפליטים הפלסטיניים. שום תביעות לא תעלינה, פרט לאלה הקשורות ליישום הסכם זה". כלומר, אם אני מבין את דבריך, יכול להיות מצב שבו כל מדינות העולם יסכימו לקבל מאות אלפי פליטים כל אחת, אבל ישראל תחליט שהיא מקבלת שלושה פליטים בלבד. (החישוב הוא הממוצע לחלק ל-254,345 - לא משנה). אתה אומר שבמצב כזה הרשות הפלסטינאית תאלץ להגיד "בסדר, זאת החלטה ריבונית שלכם, ולנו אין שום תביעות נוספות"? אם כך אתה קורא את ההסכם, מצויין - אני תומך בו לחלוטין. אבל הנה השאלה המעניינת: לדעתך האישית, מבין הפלסטינאים שתומכים בהסכם (מישהו פעם עשה סקר לבדוק כמה זה?), כמה ימשיכו לתמוך בו אם נפרק את הלשון המשפטית ונרשום "ישראל תקבל כמה פליטים שהיא רוצה. בשום מצב לפלסינאים לא תהיה זכות ערעור או זכות לתביעות נוספות"? לדעתי אחוזים נמוכים מאוד, ובוודאי שלא הרוב. אם כך, העמימות השיגה את מטרתה. __________ 1 אוף, איזה בלבול. להמשך הדיון אני אקרא לעצמי "האייל האלמוני ההוא". אולי זה יפתור את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אומר שבמצב כזה הרשות הפלסטינאית תאלץ להגיד "בסדר, זאת החלטה ריבונית שלכם, ולנו אין שום תביעות נוספות"?" לא, זה לא בדיוק מה שאני אומר. אני אומר ש*אילו ההסכם וההסכם בלבד היה מחייב את הפלשתינאים* ... למזלנו, הסכמים בין לאומיים (כמו כל הסכם) נמתקיימים רק כל עוד החותמים עליו מחוייבים לו, לצערי, אני בספק שגם אם הפלשתינאים היו חותמים על הסכם כזה1 הם באמת היו מחויבים לו. "אם כך אתה קורא את ההסכם, מצויין - אני תומך בו לחלוטין." האם יש דרך אחרת לקרוא את ההסכם? "לדעתך האישית, מבין הפלסטינאים שתומכים בהסכם (מישהו פעם עשה סקר לבדוק כמה זה?), כמה ימשיכו לתמוך בו אם נפרק את הלשון המשפטית ונרשום "ישראל תקבל כמה פליטים שהיא רוצה. בשום מצב לפלסינאים לא תהיה זכות ערעור או זכות לתביעות נוספות"?" לדעתי, כמעט כולם (כל זמן שההשג ההצהרתי נשאר). הם יודעים לקרוא, וזה מה שכתוב שם. אבל, לדעתי, זו בכלל לא שאלה חשובה. בגלל זה, מבחינה זו, היה צריך לתת להם לסרב. 1 אני בספק אם הם היו חותמים על הסכם כלשהו. למרות ההתלהבות של הימין הישראלי מהטקטיקה הזו, אני חושב שהיא כושלת, היא לא עזרה לישראל כשישראל בחרה בה, ולא עזרה לפלשתינאים כשהם בחרו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הקשיים המילוליים - הם אמורים לתת תשובה לכבוד הפגוע של הפלסטינאים. היות שההסכם איננו משפטי בעיקרו אלא פוליטי, ברור לכולם-גם לפלסטינאים וגם לאירופאים -שבתנאים בישראל של היום -לא יחזרו לכאן יותר מחמישים אלף איש. הרוב ימירו את הזכות בכסף. אם הכפרים היו עדין עומדים ריקים היה עניין אחר. אבל מי שורצה להפחיד או לפחד אז הוא יכול לצייר תמונות של מיליוני פליטים שמגיעים למעברי הגבול. המעשה החשוב ביותר יהיה הקמת גוף בין לאומי שיארגן את עניין הפיצויים וההכרזה של ישראל שיש לה אחריות לעניין הגוף הבין לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לדעתי יש הרבה דרכים לקרוא את ההסכם. אנחנו שוב חוזרים למשפט המפתח: "כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית". כתוב במפורש תיקח בחשבון, כלומר לדעתי האישית (ושוב, אני לא משפטן) ה"פונקציה" שתיארת קודם Z(x)=7 עומדת במפורש בניגוד להסכם. הסכם הוא לא מתמטיקה, ופונקציה שלא תלויה במשתנה לא "לוקחת אותו בחשבון". כלומר מצד אחד לישראל יש זכות ריבונית לקבוע מה שהיא רוצה, מצד שני היא *חייבת* לקחת מספר מסויים בחשבון. זאת בדיוק הסתירה שמאפשרת לפלסטינאים לדעתי לטעון, שאם הממוצע העולמי הוא 300,000 גם ישראל חייבת לקבל סדר גודל של מאות אלפים. האם זה הפירוש המשפטי ה"נכון" של הטקסט? שאלה חסרת משמעות. אין אף בית דין שמוסמך לבדוק ולהחליט משפטית אם כן או לא. לכן, ברגע הזה בדיוק שבו הפלסטינאים יצטרכו לחתום שאין להם דרישות נוספות, ההסכם יפול. בגלל שאתה מסכים איתי שההסכם לחלוטין לא פרקטי, אין לנו ממש חילוקי דעות אמיתיים. ההבדל בינינו הוא שאני חושב שהסכם אמיתי, שמכיל בתוכו מספרים ותאריכים (עד תאריך X לא ישארו יהודים בגבולות כאלה וכאלה. יורשו להיכנס לארץ Y פליטים. פלסטינאי שיבצע עבירה Z נגד יהודים יכנס למינימום של W שנות מאסר בבית כלא בפיקוח אמריקאי. דברים כאלה), הסכם שמכיל מאות עמודים, יורד לפרטי פרטים - להסכם כזה לדעתי יש סיכוי להצליח. היתרון שלו הוא שיש לו רק שלוש תוצאות אפשריות - שלום, ישראל הפרה חד צדדית את ההסכם, הפלשתינאים הפרו חד צדדית את ההסכם, ואם ההסכם מספיק חד משמעי, ברור גם מי משלוש התוצאות היא הנכונה. הסכם כזה, יחד עם סנקציות אמריקאיות ובינלאומיות חריפות למי שיפר את ההסכם, יכול (אולי, יום אחד) לעבוד. החיסרון שלו, הוא שאי אפשר לטאטא את הבעיות מתחת לשטיח. צריך להחליט, מראש, על הכל ___________ 1 לגבי התוספת שלך - למרות רצוני לשמור את הדיון על מסמך ז'נבה בלבד, אני לא עומד בפיתוי - מה זה "הטקטיקה הזאת"? חתימה על הסכמים? האם אתה מתכוון לומר שהדרך היחידה שישראל יכולה לבחור בה היא התנתקות חד צדדית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הפונקציה Z(x)=7 לא לוקחת בחשבון את X, נחליף אותה ב Z(x)=6+1/x . עכשיו היא לוקחת בחשבון? בשום מקום לא כתוב שום דבר על סדר גודל, לעומת זאת כתוב במפורש החלטה ריבונית. בהסכם עצמו מוקמת "קבוצת ביצוע ואימות" שאמורה בין השאר "ליישב מחלוקות הקשורות לביצוע ההסכם". הקבוצה "תכלול את ארצות הברית, רוסיה, האיחוד האירופי, האו"מ וצדדים אחרים, אזוריים ובין-לאומיים, שיוסכמו על ידי הצדדים". אז יש מאין "בית דין שמוסמך לבדוק ולהחליט משפטית אם כן או לא". "ברגע הזה בדיוק שבו הפלסטינאים יצטרכו לחתום שאין להם דרישות נוספות, ההסכם יפול", כנראה שאתה צודק, עוד סיבה *כן* לחתום על ההסכם. גם אם יהיה הסכם מפורט, ואם אחד הצדדים יפר אותו (וכנראה ששניהם יעשו את זה, במידה זו או אחרת), לא מובטח לצד שמקיים תמיכה בין לאומית. --------------- הטקטיקה שמאפיינת את הערבים, ושנערצת על ידי הימין, היא טקטיקת האף שעל. ללא הסכם, ללא התפשרות, תמיד לטעון "כולה שלי", ובשום פנים ואופן לא לתגמש. ישראל יכולה לנסות לחתום על הסכם, ואז לחכות שיפרו אותו (או שלא יחתמו עליו). ישראל יכולה גם לפנות לאומות העולם (ולאחת מהן במיוחד) שיבואו ויעשו סדר בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מכל הסיפור אז למה כן לחתום? הפלסטינאים יפירו אותו, תמיכה בינלאומית זה לא יתן לנו, אז למה זה טוב? אנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה, שאנחנו בעצם מסכימים עליה. בוא תגיד לי אם העקרונות הבאים מוסכמים: 1. יש סיכוי לא רע שהפלשתינאים לא יבינו את ההסכם כמו שאתה הבנת אותו. 2. מכיוון שכך, הם לא יודיעו על "ויתור על כל התביעות" עד שישראל תקלוט הרבה יותר מ-7 פליטים. 3. סביר להניח שבאותו רגע יתעורר פולמוס בקנה מידה עולמי. משפטנים נחשבים, ממדינות שונות בעולם, יתחלקו ביניהם: חלק יגידו שישראל מלאה את דרישות ההסכם, וחלק יגידו שלא. 4. סביר להניח שאותה "קבוצת ביצוע ואימות", שחבריה אינם שופטים, תנסה "ליישב" את המחלוקת ולא לתת גזר דין חד משמעי בסגנון "הפלסטינאים מפירים את ההסכם בזדון, ולכן יש להטיל עליהם חרם בינלאומי". הניסיון יכשל. 5. בכל אופן, ההסכם ילך ויתמוסס. בדעת הקהל העולמית הדבר לא ייחשב כנגד הפלסטינאים, הרי משפטנים רבים וטובים יטענו שדווקא ישראל לא עמדה בדרישות, וגם אותה "קבוצת ביצוע ואימות" לא תטען במפורש אחרת. 6. ברגע זה נחזור לאותו מצב שאנו נמצאים בו היום. תגיד לי באיזה מספר אתה מפסיק להסכים איתי, כדי שנדע לאן לכוון את הויכוח. לגבי המשפט האחרון - קשה מאוד להביא נימוקים או הוכחות לכאן או לכאן, אבל אני לא מסכים. אם ההסכם יטען כי "החל מתאריך 4/2/2009 לא יגורו אזרחי מדינת ישראל בשטחים מסויימים1" ובתאריך זה עדיין יהיו ישראלים שזאת תהיה כתובת המגורים שלהם, אז ישראל תהיה באופן בולט זו שהפרה באופן חד צדדי את ההסכם. באופן דומה יש מקרים לצד השני. אפשר להחליט מראש, בתוך ההסכם מה יהיו הסנקציות. משהו בסגנון "נשיאי בית המשפט העליון של ארה"ב, רוסיה וצרפת ישמשו כבוררים בתביעות נגד הפרת ההסכם. אם יקבע כי מדינה מסויימת הפרה את ההסכם, על כל המדינות החתומות יאסר לסחור עם אותה מדינה או להעביר לה כספים עד לתיקון ההפרה". כמובן שהדבר ידרוש הסכמה של הקהילה הבינלאומית. _______ 1 בתוספת מפה מדוייקת והבהרה של כל המונחים הרלוונטים. מה זה אומר יעשו סדר? אם לישראל יהיו הוכחות שאדם מסויים, בישוב מסויים בלב הרשות הפלסטינאית ארגן פיגוע התאבדות, האם האמריקאים יסכימו לשלוח כוח צבאי להילחם עם מאות מטורפים חמושים ולהביא את אותו אדם למשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כן לחתום? כי אם הפלשתינאים יחתמו אז הרווחנו (הסכם שלום), ואם לא אז הרווחנו (יחסי ציבור, ומעבר לזה, וחשוב לא פחות, הידיעה שבאמת ניצלנו כל הזדמנות שהיתה לנו). 1. לא, אני חושב שהם יבינו אותו בדיוק כמוני. 2. ובגלל זה סביר שהם: א. לא יחתמו. ב. יחתמו מתוך כוונה להפר. ג. יחתמו מתוך כוונה למלא. במידה ויקרא א. או ב. אז לא הפסדנו כלום (מלבד במישור ההצהרתי, אלא אם כן הפסקת ההתנחלויות היא הפסד בעינך). במידה ויקרא ג. (לא סביר, אבל תמיד יש תקוה) אז הרווחנו הסכם שלום. הקהילה הבין לאומית מתערבת רק במקומות שמתאימים לאינטרסים (כולל הפוליטיים הפנימיים) שלה. זאת תמימות לחשוב שאיזה רוסי (/צרפתי/ אמריקאי) יסתכל על ההסכם, וישפוט את מימושו בשטח במנותק מרצונו של פוטין (/מיטראן/ בוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הם לא יחתמו, אז אין הסכם, ואז השאלה יורדת מהפרק. מוסכם. ב. לא הפסדנו כלום? אני לא בטוח. גם אני הייתי רוצה לחיות בעולם שבו אנחנו מפרקים את ההתנחלויות כי זה הדבר הנכון לעשותו, והפלסטינאים עוצרים את הטרור כי זה הדבר המוסרי לעשותו. למרבה הצער, העולם האמיתי עובד על פוליטיקה, על "קח-תן", על משא ומתן ועל הסכמים. ההתנחלויות, כמו הכיבוש כולו, היו ללא ספק משגה היסטורי, אבל במצב הנוכחי הן קלף מיקוח חשוב. נניח הפלסטינאים חותמים, אנחנו מפנים את ההתנחלויות, ואיזו הפתעה, אין שלום. איך יצמח הסכם שלום אמיתי כמה שנים מאוחר יותר? מה אנחנו נבטיח? הרי לזכות שיבה אמיתית לא נסכים. במה אבו-מאזן (או יורשו, או יורש-יורשו) ינפנף לבוחריו? למה שהסכם שבו הפלסטינאים מבטיחים להלחם בטרור ולוותר על זכות השיבה ואנחנו לא מתפנים משום מקום יעבור משאל עם פלסינטאי? פוליטיקה בנויה על "קח-תן". זה לא אידיאלי, אבל אין ברירה. כבר על ההסכמה הישראלית לפתרון "שתי מדינות לשתי עמים" היינו צריכים להוציא הסכמה דומה מהפלסטינאים (כלומר חתימה על ויתור על זכות השיבה). אנחנו צריכים לשמור *משהו* לתת לפלסטינאים בתמורה לויתור על זכות השיבה והפסקת הטרור, גם אם הייתי שמח אם היינו מוותרים על ה"משהו" הזה מזמן. ג. אתה אומר לא סביר, אני יהיה קצת פחות עדין ויגיד בלתי אפשרי. בכל אופן, שנינו מסכימים שזאת אפשרות מצויינת, אבל לא מאוד ריאלית. אתה לא סומך על כך שאהרון ברק מסוגל לשפוט באופן אובייקטיבי בניגוד לרצונותיו של אריאל שרון? אז למה אתה כל כך מזלזל בנשיא בית המשפט הצרפתי או האמריקאי (טוב, אצל הרוסים אני מבין...)? ______ ולא ענית לי לגבי הסדר שהאמריקאים צריכים לעשות פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. קלף המיקוח הזה עולה לנו יותר מאשר להם. ככל שנחזיק בהתנחלויות יותר זמן, הפינוי שלהם יהיה יותר יקר ויותר קשה ופחות אפשרי (כבר היום לא ברור כמה הפינוי של אריאל, מעלה אדומים או גוש עציון הוא סביר). אני רוצה לפרק את ההתנחלויות רק בגלל שזה הדבר הנכון לעשות, אני רוצה לפרק אותם מוקדם ככל האפשר בגלל שזה הדבר הכדאי לעשות. המשהו שניתן לפלשתינאים זה מדינה, ועד שלא יהיה שם מנהיג שיבין כמה המשהו הזה חשוב, במילא אני לא רואה סיבה לשחק בכאילו. אם אהרון ברק היה ממונה על להיות בורר בין סין ליפאן, הוא היה שופט לפי רצונותיו של שרון (כל עוד הדבר בגדר הסביר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אני אחדד קצת את הנקודה. הנה פתרון לסכסוך הישראלי פלשתינאי: נסיגה מעזה (שהושלמה) ומרוב ההתנחלויות בגדה (כמו שאמרת - פינוי אריאל ומעלה אדומים הוא לא סביר), פשרה טריטוריאלית מסויימת בירושלים (מזרח ירושלים בידם, הכותל המערבי בידינו, על השאר נעבוד כבר), והקמת מדינה פלשתינאית, בתמורה לויתור פלסטיני מוחלט על זכות השיבה1. לדעתי, מלבד שולים סהרוריים2, היום לרוב הישראלים ברור שזה יהיה יום אחד הפיתרון לבעיה, והם מסכימים איתו. הויכוח הפוליטי הוא בשוליים - שאלות כמו האם מפנים התנחלויות לפני חתימה על הסכם שבו הפלשתינאים מוותרים על זכות השיבה או להפך. השאלה שלי היא האם לדעתך גם רוב הציבור הפלשתינאי מקבל פיתרון מעין זה בתור פיתרון, או שדחף ה"נזרוק אותם לים" חזק יותר. אני מאמין שבקרב הציבור הפלשתינאי יש רוב לאפשרות הראשונה, אבל בקרב האנשים עם הרובים יש רוב לאפשרות השנייה. מה עושים? מחכים למנהיג פלשתינאי מתון וחזק שיפרק את אותם מטורפים מנשקם? ובינתיים? _______ 1 מוחלט - במונחים מעשיים. אם ישראל תצטרך להצהיר שהיא "מכירה" באחריותה לבעיית הפליטים ומסכימה להגירה של 1000 פליטים פלשתינאיים לישראל - נו, שיהיה. 2 הטרנספר מצד אחד, מדינה דו-לאומית וזכות שיבה מצד שני, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אני לא משוכנע שרוב הישראלים באמת מסכימים לפיתרון כזה. אני בכלל לא יודע למה רוב הישראלים מסכימים או לא. כל מה שאני יכול לעשות זה לראות מה הישראלים עושים ולא עושים. ואם אני לא יודע מה הישראלים חושבים, אני בטח לא יודע מה הפלשתינאים חושבים. אני כן יודע מה שני הצדדים עושים, וזה נראה כאילו שני הצדדים לא מסכימים לשום פיתרון שכולל פשרה, וששני הצדדים רוצים לנצח ולדפוק זה את גם במחיר של דפיקה עצמית. בינתיים? מצד הישראלים, אם אנחנו באמת רוצים בפשרה, אנחנו צריכים לדבר עם כל מי שמוכן לדבר איתם, ובלי קשר ישיר לצאת (גם חד צדדית) מהשטחים בהם אין שום סיבה להחזיק ואם יש צורך להקים גדר גבוהה. (אגב, אחת הסיבות לתסכול שלי היא שהישראלי האחרון שהציע הצעה כזו קיבל 19 מנדטים, וזה שדיבר על דין נצרים כדין תל אביב קיבל 40) מצד הפלשתינאים, אם הם באמת רוצים בפשרה, הם צריכים לדבר עם כל ישראלי שמוכן לדבר איתם, ובלי קשר ישיר להפסיק כל צורה של מאבק אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי אם הפלשתינאים יחתמו אז הרווחנו (הסכם שלום), ואם לא אז הרווחנו (יחסי ציבור, ומעבר לזה, וחשוב לא פחות, הידיעה שבאמת ניצלנו כל הזדמנות שהיתה לנו)." משעשע אותי שיש עוד מי שמאמין בטיעון החבוט הזה. זו היתה הרי טענתנו המפורסמת של אהוד ברק: גם אם ניכשל נדע שהפכנו כל אבן בדרך לשלום. לפחות נקרע את מסכת הצביעות מפני הנשיא הפלסטיני, ונזכה ביחסי ציבור חיוביים. זה לא עובד ככה. כל עוד ישראל חיה ונושמת, כמדינת לאום יהודית, ריבונית על שטח אדמה כלשהו, כל עוד קיים "אנחנו" ישראלי, לא נדע ש"ניצלנו כל הזדמנות שהיתה לנו". בכל סיטואציה כזו, יהיה לנו עוד דבר־מה להעניק לפלסטינים. מי שלא השתכנע בשנת 2000 בנטיית הפלסטינים להתקומם כאשר דרך המו"מ אינה עולה יפה, לא יעניק לישראל את נקודות היחצנות בסיבוב הדמים הבא. אולי תאמר, שבקמפ דיוויד, ברק לא הציע הצעה הוגנת לפלסטינים, ולכן ישראל לא זכתה בידיעה המובטחת ש"ניצלנו כל הזדמנות" לשלום. רק מתווה ג'נבה הוגן וראוי. אך מי יתקע לידי שיום אחרי כשלון ההסכם, לא יגברו הקולות האומרים כבר היום, שמתווה הוגן וראוי חייב לכלול נסיגה לגבולות החלוקה, השבת פליטים לאדמותיהם, פירוק צבא הכיבוש מנשקו והעמדת מפקדיו לדין בינלאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משעשע אותי שיש עוד מי שמאמין בטיעון החבוט הזה." ואותי מעציב לראות שיש מי שמשתעשע מהעובדה שלא כולם חושבים כמוהו. נכון שזו טענתו של ברק, וזו גם דעתי, וגם דעתו של בן גוריון. זה עובד בדיוק ככה. גמעט כל העולם השתכנע בשנת 2000 (כמו ב-48) שישראל רוצה שלום, מה לעשות שלא חיכינו הרבה זמן להוכיח לעולם שהוא טעה ובחרנו באריאל-תנו לצה"ל לנצח-שרון. שרון (בעזרתם האדיבה של בוחריו) הצליח למחוק את ההשג של ברק, ולתת לפלשתינאים נשק שהם יכלו רק לחלום עליו. מי יתקע לידך? אף אחד. אם אתה מאמין שאומות העולם פועלות ללא הגיון ובניגוד לאינטרסים שלהם אך ורק מתוך מטרה לפגוע בך, אז אין לנו הרבה נושאים לדיון משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא מצליח לראות את ההצלחה המרהיבה של אהוד ברק. כמובן שלא במניעת המלחמה ב־2000 או בניהולה הנבון - אך גם לא בשכנוע דעת הקהל העולמית במשהו. קרא את דיווחו של הדיפלומט האמריקאי רוב מאלי על שיחות קמפ דייוויד, וראה האם אכן ברק "הפך כל אבן" בכנות למען שלום. ברגע שפרצה המלחמה, דעת הקהל העולמית, קלה כנוצה כתמיד, הבינה שההצעות הישראליות היו תרגיל ביחסי ציבור. חסרונו הגדול של אריק שרון לאחר בחירתו נעוץ בעברו והיותו דמון אכזר בעיני הערבים - אך לא במעשיו בהווה. במשך חודשים ארוכים, עד "חומת מגן", הוא המשיך בטקטיקת המלחמה הכושלת של ממשלת ברק. ולגבי העתך האחרונה: אומות אכן פועלות בדרך כלל בהתאם לאינטרס שלהן. לא ברור לי כלל מדוע תמיכה במדינה זעירה נידחת ואלימה, השולטת על מיליון פלסטינים, ולא משקמת את הפליטים שהיא גירשה לפני 60 שנה, מתאים לאינטרסים של אומות אלה. המשך המלחמה בישראל יחזק התחושה הזו ברחבי העולם, ולכן הוא אינטרס פלסטיני מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצלחות של ברק: "במניעת המלחמה ב־2000" - ברק לא מנע את האינתיפאדה, כנראה שיש דברים שאי אפשר היה למנוע. "בניהולה הנבון" - בניגוד למיתוס שהתקבע, ברק השכיל לצאת מלבנון לפני האינתיפאדה, והצליח לשמור על הלהבות נמוכות בהרבה יחסית למחליפו הכושל. "בשכנוע דעת הקהל העולמית במשהו." - זה פשוט לא נכון, דעת הקהל העולמית (לפחות האמריקאית שזה מה שחשוב) השתנתה בעקבות בחירתו של שרון. "אם אכן ברק "הפך כל אבן" בכנות למען שלום" זה ממש לא משנה, לא צריך להפוך כל אבן בדרך לשלום, אם הצד השני מעוניין בשלום הוא לא יתחבא מתחת לאבנים, ולא יפוצץ משאים ומתנים רק בגלל שהוא לא מקבל את כל מה שהוא רוצה. בדרך לשלום צריך להתפשר, וכשרק צד אוחד עושה את זה, אז גם אם יחתם הסכם שלום, אין להסכם הזה תוחלת. שרון הצליח להוריד את הלהבות רק אחרי הקמת הגדר, ולהורידם עוד קצת (באופן זמני, לפי טענות שונות) בעקבות תוכנית ההתנתקות. מה היה קורה אם הוא היה עושה את זה ברגע שנבחר, במקום "לתת לצה"ל לנצח"? אף אחד לא יודע. "מדוע תמיכה במדינה זעירה נידחת ואלימה, השולטת על מיליון פלסטינים, ולא משקמת את הפליטים שהיא גירשה לפני 60 שנה, מתאים לאינטרסים של אומות אלה." תסתכל על התוצר הלאומי של המדינה הנידחת, תסתכל על התרבות של המדינה האלימה, ותבין. מעט מדינות שיקמו את הפליטים שהן גירשו לפני 60 שנה (ולהרבה מאד מדינות היו כאלה פליטים), זה ממש לא קשור לשום אינטרס. " המשך המלחמה בישראל ... לכן הוא אינטרס פלסטיני מובהק". שוב השטות הזאת, האינטרס הפלסטיני, כמו הישראלי, וכמו כל שאר המדינות, הוא להעלות את רמת החיים של האזרח הפלסטיני. המשך המלחמה בישראל מנוגד באופן מובהק לאינטרס הפלסטיני. התפיסה הנאיבית של "מה שמנוגד לאינטרס של שכני טוב לאינטרס שלי" לא עובדת במציאות. נכון שהמשך המלחמה בישראל מנוגד לאינטרס הישראלי, אבל הוא עדיין מנוגד לאינטרס הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כנראה שיש דברים שאי אפשר היה למנוע.'' ודאי שיש כאלה. אבל לו האינתיפאדה הזאת הייתה פורצת בזמן שרון או נתניהו, ודאי שהיית אומר שניתן היה למונעה לולא אותם ראשי ממשלה. ''בדרך לשלום צריך להתפשר, וכשרק צד אוחד עושה את זה, אז גם אם יחתם הסכם שלום, אין להסכם הזה תוחלת.'' בדרך לשלום צריך להידבר, וכשרק צד אחד מכתיב, אז לא ברור שהצד השני ייענה להכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרמיזה שלך מכוערת לא הוגנת, אני לא שופט ראשי ממשלה לפי המחנה אליו הם משתייכים, אלא לפי הפעולות שלהם. יש לי הרבה (מאד) ביקורת על ברק, פרס, רבין וגולדה. יש לי גם דברים טובים להגיד על בגין, שמיר, נתניהו ושרון. נכון שאני מסכים יותר עם ראשי ממשלה של העבודה, מאשר של הליכוד, אבל זה נובע מהעובדה שהם בוחרים בד"כ בדרך שקרובה יותר לדעותי, ולא ההפך (אני בוחר את דעותי שיהיו קרובות יותר למעשיהם). מה זאת אמרת, "צד אחד מכתיב"? מנהיג צריך לבחור באפשרות העדיפה לבני עמו, בתנאים הקיימים, ואם התנאים הקיימים מכילים צד אחד "שמכתיב" אז עדיין צריך לבדוק מה עדיף. אני לא מבין איך אפשר לטעון שהבחירה במאבק היתה עדיפה על שלום, לא בזמן הבחירה, ולא היום שאנחנו יודעים את תוצאותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חטאתי לך - איתך הסליחה. לגבי רוב מוחלט ממכריי אין לי ספק שלו האינתיפאדה הייתה פורצת בזמן נתניהו הם היו מאשימים אותו בפריצתה. כנ"ל לגבי התקשורת. ברק לא רצה להידבר - שפירושו לנהל משא ומתן, לדבר וגם *לשמוע*. הוא רצה להכתיב. אישית, אני די משוכנעת שאפשר היה להציע חבילה אפילו פחות כוללנית לעראפת באופן שהוא יקבל אותה - בתנאי שהיו מוכנים להידבר איתו. ברק מסוגל - ותמיד היה מסוגל - למהלכים חד צדדיים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני לא מכיר את מכריך, אבל לגבי התקשורת, קשה להגיד שהיא עשתה לשרון חיים קשים, או לברק חיים קלים. את ההגיון הזה אני לא מבין, מבחינתו של ערפאת, עדיף מישהו ש"מתדבר" איתו ונותן לו פחות, או מישהו ש"מכתיב" ונותן יותר? וגם אם ברק לא הקשיב, וגם אם ברק נתן הרבה פחות, שום דבר כזה לא מצדיק את פיצוצו של המשא והמתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת טפלה על נתניהו כל רעה חולה שהייתה בימיו. לא היה חסר הרבה כדי שתטפול עליו גם את הבצורת, השרב הכבד, תאונות הדרכים ורצח נשים. האינתיפאדה שפרצה *בארץ* בזמן ברק, לעומת זאת, ושהמשטרה הרגה בה 13 אזרחים פלסטינים, יוחסה משום מה ל"תהליכים" מושטים, כמעט מטאפיסיים. אפילו ועדת אור, שפסקה שברק לא שעה לפלסטינים כלל ועיקר בתקופת כהונתו, לא קיים את הבטחותיו להם והתעלם מהם כליל - ובכך הייתה לו אחריות "מסוימת" (כדרכן של ועדות בארץ, ודאי שהנאשם הראשי לא היה כאן ראה"מ) לאינתיפאדה הפנימית ההיא - אפילו פסיקה זו לא הביאה עליו כמעט כל ביקורת בעיתונים. ולא עראפת פוצץ את המשא ומתן. ברק פוצץ אותו כשביטל את הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהתקשורת הוגנת, רק שבמקרה של ברק מול שרון היא בחרה בשרון (וכפועל יוצא, ודאי שאינה הוגנת). לא הבנתי מה את(ה?) רוצה להגיד בפסקה על ועדת אור, אז אין לי מה להגיד. בסדר. נגיד. ביטל את אוסלו. זה משנה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ועדת אור התכוונתי שהיא בהחלט ייחסה אחריות מסוימת לברק בעניין האינתיפאדה בתוך הארץ, אם כי לדעתי - אחריות פחותה בהרבה מזו שהייתה לו באמת. ועם זאת, התקשורת נהגה בו בכפפות של משי יחסית למנהגה כלפי נתניהו לפניו (ורק כדי להבהיר - כמעט כל ההאשמות שהתקשורת הפנתה לנתניהו עצמו נראות לי תקפות בהחלט). והאם ביטול הסכם אוסלו שינה במשהו? אוהו, בהחלט. שינה ברבה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו בוטל ואף אחד לא סיפר לי? לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא רצו לדרדר את מצבך. לו ידעתי שאתה קורא את האייל, גם אני לא הייתי מזכירה את זה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הישגו" העיקרי של ברק היה ש"חשף את פרצופו האמתי של ערפאת" - ובכך הביא עלינו את האינתיפאדה הנוכחית. ולא שהוא לא "הפך אבן על אבן". בשלהי כהונתו כבר לא נשארה כמעט אבן אחת במקומה בבית סחור, בחלקים רבים מבית ג'אלה, וכו' וכו'. האמת שלא שמענו אותו טוב: חשבנו שהוא אומר ש"יהפוך אבן על אבן" בדרך לשלום. הוא התכוון, בפועל, להפוך אותן בדרך לשרון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האינתיפאדה הנוכחית ''הביאו עלינו'' הפלשתינאים, בעזרתם האדיבה של הימין הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שכחת, כנראה, שהאינתיפאדה פרצה בתקופת ברק, כולל זו שבארץ, ולאחר שברק הודיע שהפ]לסטינים כבר לא מעניינים אותו והוא עומד להתרכז בישראל החילונית או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא שכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל יכולה גם לפנות לאומות העולם (ולאחת מהן במיוחד) שיבואו ויעשו סדר בשטחים." סדר כמו שאותה אומה הצליחה לעשות בעירק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמו בעיראק, אפגניסטאן, ויאטנם, יפאן, גרמניה וקוריאה. מי שלא מנסה לא נכשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שמאז 1945 לא הגיע להשגים גדולים (ששים שנה!), קשה לבנות על הצלחתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אם זה נכון, ואני לא משוכנע שזה נכון) אני מסתפק בהשג קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיראק, למשל, ההשג העיקרי של האמריקאים הוא הדמוקרטיזציה: אם קודם נרצחו בעיקר מתנגדי משטרו של סדאם, היום נרצחים עיראקים ללא הבדל דת, מין וגזע, ולכל אחד סיכוי שוה. במחצית הראשונה של השנה נהרגו בעיראק כ-8,000 איש. אני לא הייתי ממהר להמר על סוס שאלה שעורי ההצלחה שלו, ואלה הכשלונות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתשב בעובדה שזהו הסוס היחיד המשתתף במרוץ, אני ממליץ לך לבדוק שוב את כדאיות ההימור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בזה שהוא נוטה ליפול, לשבור רגל ולא להגיע לקו הגמר, קצת חבל לי לשים עליו כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם השחקנים הנוכחיים בזירה, כבר עדיף להשאיר את הכסף מתחת לבלטות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הצגה קצת חד ממדית של הכיבוש האמריקאי בעיראק, ושל ההצלחות האמריקאית במדיניות החוץ בכלל. כשמשווים אותם למתחרים שלהם (הישראלים, הצרפתים, הספרדים או הרוסים, למשל) מדובר על הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע, קשה לי לראות הצגה יותר מוצלחת של הכיבוש האמריקאי בעיראק (שרק אתמול נתבשרנו שהוא עלול להישאר בהקף הנוכחי עד 2009). בכל אופן, אין לי ענין בהשוואות. הענין שלי הוא בשתי שאלות: האם כיבוש זר (ע"י כוח אמריקאי/נאט"ו/רב לאומי מטעם האו"ם/אמריקאי בשיתוף ירדני-מצרי וכו') יכול להביא לייצוב המצב בשטחים, ובטווח הרחוק יותר לממשל עצמי יציב ואחראי שם שיוכל לקבל עליו אחריות במסגרת הסכם - ולעמוד בה; והאם כיבוש כזה הוא אופציה ראלית, ובאילו תנאים. כרגע, התשובה לשאלה הראשונה נראית לי שלילית (או לפחות, איני סבור שמידת ייצוב המצב שתושג תאזן את העלמותה של יכולתנו לפעול שם להגנה עצמית); לשאלה השניה - להערכתי, לא בחמש השנים הקרובות, לפחות; לפיכך, קשה לי לראות בזה דבר שיכול להמריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה שלי היא אחרת, האם מדינה זרה יכולה לשלוט בשטחים בצורה *טובה יותר* מישראל (לישראלים ולפלשתינאים), ולכן גם התשובה היא אחרת. לשאלה השניה, הדבר תלוי בשתי מדינות בלבד, ישראל וארה"ב, כרגע לא סביר שישראל תסכים לדבר כזה, ולכן לא סביר שזה יקרה, אבל כמו בדיון על כל "פיתרון" אחר, נוריד את סבירות ההחלטות הישראליות מהמשחק, ואז נראה לי שאם ישראל תבקש מארה"ב לבוא ולעשות סדר בשטחים, אז האמריקאים יענו בחיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע למי לא מראים חצי עבודה. האמריקאים כנראה צריכים לחטוף מאד חזק כדי להגיע למסקנה שהם צריכים לצאת. המילה דמוקרטיזציה היא מילה מאד יפה, אבל אינה מתאימה לעיראק במצב הנוכחי. הייתי רוצה לראות שהאמריקאים היו עושים משאל עם בעיראק על המשך נוכחותם. רק קומץ לא גדול רוצה שהם ישארו. ככל שיעבור הזמן, ילך הקומץ ויקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאיפה לך? ב. מה זה אומר (ומה הקשר לדמוקרטיזציה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לך שהרוב הגדול יתמוך בהשארותם של האמריקאים, אם רק משאל העם ייערך כיאות (כלומר, בלי לכלול את הערבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו נסיון טוב מאוד עם הפלשתינאים ועם העולם החופשי. ההסכם אומר מפורשות שמדינת ישראל תקלוט פליטים על פי חשבון מסויים. סירובה של ישראל למלא סעיף זה, בגלל שבמקום אחר כתוב שזו החלטה שישראל יכולה להחליט לבד תתפרש כהפרה בוטה של ההסכם וחרחור מלחמה. הסכם אוסלו לא כתב שאסור להמשיך לבנות בהתנחלויות, אולם הבנייה בהם, נטען שוב ושוב, היתה הפרה של ההסכם. ישראל לא היתה חייבת לסגת יותר מקמ"ר בפעימה השנייה, אולם נסיגה של פחות מ 13% (שהיו 27%) היו עילה למלחמה. ישראל לא נדרשה לשחרר אסירים, אולם אי שחרור אסירים במספר הנדרש היה עילה למלחמה. אז כאן, כאשר יש סעיף מפורש שאומר חד משמעית (לפי הפרשנות הפלשתינאית) שישראל צריכה לקלוט 2 מליון פליטים, האם אפשר להעלות על הדעת שלא נדרש למלא את הסעיף? זו טענה פשוט מגוחכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קרא לעצמך משם יותר מקורי מאייל אלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה כמה פעמים. הבעיה היא שיש לי פוביה מחשיפה שמונע ממני להשתמש בשמי האמיתי, וחוסר מדהים ביצירתיות שמונע ממני להמציא לעצמי כינוי מוצלח. יש הצעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני אשמני. אמדאוס אמריטוס. חסר שם. אל-ניק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתקרא לעצמך ''האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא גולש עד כדי כך קבוע, אבל אם הבנתי נכון וזכרוני אינו מטעה אותי זאת בדיחה - כבר יש משתמש כזה, שבחר בכינוי שלו מאותה סיבה שאני בחרתי בשלי. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת נכון. השוטה משתטה יותר מהרגיל היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) בחר את כינויו מטעמים של חוסר יצירתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שהתכוונתי. התכוונתי רק שאני מניח שבהתחלה הוא רשם ''מהדיון ההוא'' כדי שיבדילו בינו לבין אנונימים אחרים בדיון ספציפי, וזה ''נדבק''. טוב, כנראה שאני אצטרך לחשוב על איזה כינוי נחמד בשביל עצמי. אם למישהו יש רעיונות מקוריים שיחלוק איתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ההצגה האקסיומטית. מה שאני אוהב זה את האמירה : "ההסכם נידון כבר באייל". רק חסרה התוספת שההסכם נידון ואושר באייל. על פי מה שאתה כותב ("והוא כולל את קבלת זכות השיבה וחיסול מדינת ישראל"), אפשר להבין שאלו הם סעיפים הכתובים בו. אולי תשלח לי לינק שאראה אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה סבור שמעצרו משפטו והרשעתו של מרוואן ברגותי החליש את הרשות הפלסטינית? בשעתו נראה לי דווקא שישראל מנסה לבנות ממנו מנהיג פלסטיני אמין, שניתן יהיה להגיע עמו להסכם בר-קיימא בתום המלחמה. לשם כך הוא חייב איזו תקופה הירואית ברזומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שזה היה נכון אבל ספק אם מדינת ישראל תוכל לשחרר אותו גם אם תרצה בכך לאחר שעשו ממנו את אחד האויבים המשפיעים והמסוכנים ביותר למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עשו ממנו"? אולי אתה מוכן לספר לנו אילו ראיות בדו במשפט שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחלוקת על העובדות. השאלה היא האם ברגותי עשה מעשיו בסמכות וברשות. לפי ארז, כנראה, ברגותי הוא לוחם חופש שעשה מעשיו בסמכות וברשות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |