בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 17/08/05 10:54
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324312
אכן, במדינה שלך אין עניים. בהתפלגות ההכנסות שתיארת קשה לי להעלות בדעתי איזושהי הגדרה של "עוני" (אלא אם כן אתה רוצה להגדיר "עני הוא מי שאינו עשיר", להגדיר "עשיר" כמי שהכנסותיו מעל הממוצע או החציון, ולקבל 99.99999% עניים במדינה שלך).
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324314
אני מגדיר "עני" בתור מי שלא מסוגל לקיים את עצמו בצורה בסיסית: אוכל, מגורים, בריאות וכו'. אני לא אוהב הגדרות יחסיות (למרות שגם כאן יש כמובן ממד של יחסיות, אבל לטעמי הרבה פחות חריף). אם פירוש ההגדרה שלי הוא ש-‏99.999999% מהאנשים במדינה הם עניים אני לא רואה בזה בעיה בהגדרה אלא בעיה במדינה.

אם צריך 150 דולר לחודש כדי לחיות בצורה בסיסית סבירה וכל האנשים מרוויחים 100 דולר ליום, ממש לא אכפת לי מחציונים שמציונים או מאחוזים. המצב בפועל הוא שרוב האנשים לא מסוגלים לחיות בצורה בסיסית סבירה - וזה אומר שיש לנו מדינה מלא עניים, לא מדינה בלי עניים.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324317
האם ייתכן שאנשים במדינה שלך לא יוכלו להתקיים ב 100 דולר? הרי השכר החציוני גם קובע את המחירים.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324319
לכן גם כאן יש ממד של יחסיות, כאמור - אבל אני בכלל לא בטוח. אם המדינה לא מסוגלת לקיים את עצמה (למשל, הייתה שנת בצורת ולכן חייבים לייבא אוכל מחו''ל) יש חשיבות לכמות הכסף שבידי אנשים לא ביחס לאנשים אחרים במדינה (אמנם, זה עדיין יחסי לכמות הכסף שיש בחו''ל).

שאלה טובה לכלכלנים שבקהל היא האם השכר החציוני קובע את המחירים או דווקא השכר הממוצע. אני מסכים שעל פניו נראה לי שהגיוני שהשכר החציוני יקבע (אם אני מוכר פלאפל אני אקבע מחיר כך שכמה שיותר אנשים יאכלו, ולא מחיר כזה שבו העשיר אוכל פעם ביום ומשלם הרבה אבל אני מפסיד את כל שאר הלקוחות).
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324333
במדינת ישראל לא השכר החציוני ולא השכר הממוצע קובעים את המחירים, אלא פקידי ממשלה הם שקובעים אותם.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324345
אני מאד מחפש את הנתון שהזכרת -השכר החציוני. נדמה לי שהלמ''ס אינה מפרסמת אותו בכוונה. תקן אותי אם אני טועה. בכל אופן אודה לך אם תביא לי לינק.
בשוק קפיטליסטי 324385
המחירים נקבעים כתוצאה של הצע/ביקוש, היות ורוב התחומים המדוברים הם שווקים משוכללים, הקובע העיקרי של עלות המוצרים לצרכן היא העלות ליבואן/יצרן. כך קרסה קלאבמרקט, כאשר הם התפשרו אפילו על שולי רווח של חמישה אחוז (מה שנחשב נורמלי בתעשיה זו, ע"ע הדוחות של וול-מארט) כדי להשיג נתח שוק גדול יותר (זה פלוס חובות פלוס בעיות אשראי). יוצאי הדופן הם מוצרים מפוקחים (לחם אחיד, כמדומני גם חלב ועוד כמה בסיסיים), הטבה סוציאלית לכל הדעות, בנוסף לשווקים לא משוכללים (חשמל, מים) ושווקים בהם הממשלה מעלה באופן מלאכותי את המחירים, ע"י מיסים ומכסות (רכב, דלק, סגריות וכד').
לשכר יש השפעה עקיפה, שכן עלויות מסויימות ליצרן/יבואן הן פונקציה של רמת המחירים (שכירות, עובדים).
בשוק קפיטליסטי 324485
חשבתי ששוק משוכלל הוא המצאה של אקדמאים שלא קיים במציאות.
בשוק קפיטליסטי 324524
קיים בקירוב טוב מאוד (עוד מושג אקדמי שבא להמחיש את הפער בין התאוריה למציאות).
בשוק קפיטליסטי 324526
הכוונה היא לקירוב הטוב ביותר שלו. יש כזה טרנד בזמן האחרון של אנשים לצעוק שלימודי הכלכלה באוניברסיטה הם מזימה קפיטליסטית להשתלטות על העולם וכו', ובפרט ששוק משוכלל זה בולשיט. מצד שני, אני לא חושב שהם צודקים.
בשוק קפיטליסטי 324532
השוק החופשי קיים במספר תחומים. הוא רחוק מכל קירוב.הוא אינו קיים. גם אם תקח את שוק העבודה תמצא שאינו חופשי.
בקשר למזימה הקפיטליסטית- המשפט הוא מאד לא סימפטי אך הרבה עקרונות בלימודים שם אכן משרתים את ההון הגדול. למשל, הפרדה בין הפוליטיקה לכלכלה ובין הכלכלה תחומים אחרים. ההפרדה היא כמובן פיקציה, אך היא אמורה ליצור תדמית של אובייקטיביות ומדעיות למקרו-כלכלה. היא גם מסווה את תפקידם של הפוליטיקאים
בשרות אינטרסים של ההון, ומציגה אותם כגורם המפריע לכלכלה מוצלחת.
בשוק קפיטליסטי 324535
האם זה לא דווקא ההפך? כלומר, האם זה לא מציג את הקשר בין פוליטיקה ושוק ההון כשלילי וככזה שלא צריך להתקיים בכלכלה? הרי אחד הרעיונות הבסיסיים של תומכי השוק החופשי הוא הפרדה של הכלכלה מהשלטון.
בשוק קפיטליסטי 324544
הוא שאמרתי. הקשר בין הפוליטיקה לכלכלה הוא קשר מובנה. שוק חופשי קיים רק בתיאוריה של אדם סמית המדבר על המון יצרנים קטנים ואלמוניים. אדם סמית התנגד לתאגידים ויותר מזה התנגד לתנועות הון בין לאומיות.
מצד אחד מציגים את הפוליטיקאים כמפריעים לזרימה החופשית של התחרות, ומצד שני כולם יודעים שללא רגולציה, היתה הריכוזיות במשק גדולה הרבה יותר (איי. די. בי. היתה שולטת גם בסלקום וגם בבזק, גם בשופרסל וגם בקלבמרקט וכו'.) אתה רואה שהאקדמיה נקלעת לקשיים תקציביים מעשי ידי אדם -פוליטיקאים, נאלצת לפנות לספוסרים וגם לספק להם את הסחורה.
הנושא של חרות הקניין המקודשת עם אחריות מאד חלקית (בע''מ).
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324320
"לחיות בצורה בסיסית סבירה" הוא מושג לא ברור, ובמקום להתווכח עד כלות אם טלפון סלולרי הוא דרישה בסיסית או לא, החליטו ללכת על מדד אובייקטיבי. משונה שאני צריך להזכיר את זה *לך*.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324327
הבעיה עם המדד האובייקטיבי הזה היא שלא ברור האם הוא מודד את מה שאנחנו רוצים למדוד...
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324367
זו הבעיה - מדד "אובייקטיבי" למושג סובייקטיבי לחלוטין. אני יכול לתת מדד עוני של "כל האנשים שמרוויחים פחות מהחציון בקרב בעלי השכר הנמוך מהממוצע" או כל מני מדדים מדוייקים אחרים, אבל מה בעצם זה אומר? אני בכלל לא בטוח שהמדד הנוכחי באמת מודד "עוני", אבל הוא מתיימר למדוד אותו וכך מתייחסים אליו, ולדעתי זו בעיה רצינית.

אגב, למה דווקא *לי*?
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324368
אין ספק שלא קל להגדיר "עוני", וכל הגדרה שתבחר תהיה מושא לביקורת. זה לא אומר שאי אפשר לנסות להגדיר אחרת, אבל בעיני מאד רצוי להוציא מושגים כמו "רמת חיים סבירה" מההגדרה מהסיבות שהזכרתי וגם כדי שלא יהיה צורך לשנות את ההגדרה בכל פעם שמשהו אחר נראה "סביר". לדעתי היה רצוי לכלול את נכסיו של האדם בהגדרה, אבל אני מניח שיש בעיות באימות הנתונים או משהו כזה.

ולעניין האגב: כי אתה מחפש הגדרות מתמטיות תחת כל עץ רענן.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324370
אחד הדברים החשובים ביותר בהגדרה מתמטית הוא ההגיון שעומד מאחוריה. אתה יכול להגדיר במתמטיקה כל מה שתרצה, אבל בלי שיהיה הגיון מאחורי ההגדרה היא תאמר מעט מאוד.

אני בכלל לא רואה בעיה בכך שייתכן שנצטרך לשנות את ההגדרה כל שנה, אולי אפילו ההפך - ''עוני'' הוא מושג מאוד דינמי. מה שכן, נראה לי שנסחפת עם ה''סביר'' ואני מסכים להוריד אותו ולהישאר עם ''רמת חיים בסיסית''. אני לא חושב שיש הרבה פרמטרים שייחשבו הכרחיים בשביל לחיות בצורה בסיסית. ברור שאפשר לחיות בלי פלאפון. הרבה פחות אפשר לחיות בלי דירה או בלי אוכל או תרופות.

כדאי לזכור ש''עוני'' זו לא סתם מילה נחמדה. ''עוני'' היא קריאה לפעולה. אם דו''ח העוני אומר שיש המון עניים, צריך להזדעק, לרוץ אל העשירים, לקחת להם כסף ולהעביר לעניים. אני רוצה שדבר כזה יקרה (ויסלחו לי תומכי השוק החופשי) אם אנשים מתים מרעב ברחובות בזמן שאנשים אחרים מציתים לעצמם סיגרים עם שטרות של מאה דולר, ואני ממש לא רוצה שדבר כזה יקרה אם אנשים מתלוננים שיש להם רק יאכטה אחת בזמן שחמש יאכטות זה החציון.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324374
מי ישנה את ההגדרה כל שנה? הועדה לענייני עוני באוצר? הצבעה בכנסת? משאל עם?

(אבל אני מציע שנחדל כאן. בעקרון אני שותף לרצון שלך)
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324378
מה זאת אומרת מי? מי שכותבים את הדו"ח, או אולי אלו שבתפקיד של אותם אנשים שמלכתחילה החליטו על חצי החציון.

(אבל בסדר, נחדל כאן, כי אחרת זה דיון ארוך ושונה).
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324422
איפה ראיתה את ההגדרה "חצי החציון?". אני מחפש כבר זמן רב את השכר החציוני בישראל ולא מוצא.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324491
דף 4 בקישור הבא, הפסקה התחתונה:
"קו העוני, המחושב כ-‏50% מחציון ההכנסה הפנויה לנפש תקנית".
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324498
אני מחפש את השכר החציון ואותו לא פרסמה הלמ''ס.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324502
גם אני לא מצליח למצוא אותו. מצד שני, הם כתבו שם משהו על כך שקו העוני הוא 1,700 ש"ח לנפש (בסביבות זה, כלומר) אז כנראה שהחציון הוא 3,400 ש"ח (בסביבות זה, כלומר).
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324505
אני חושב שבמכוון הם אינם מפרסמים את השכר החציון. יש עליהם לחץ מתמשך לפרסם אך הם מתעלמים ממנו. הנתון לא יהיה סימפטי.
הרבה פעמים השתמשו בעובדה שהשכר הממוצע עלה כדי ללחוץ על השכר כלפי מטה . היה מעניין לראות את שני הנתונים האלה אחד מול השני. בשנים האחרונות היו רואים פער הולך וגדל. אפילו כשהשכר הממוצע עלה לפני מספר חדשים, אינני בטוח שהיינו רואים את זה לגבי השכר החציוני.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324509
מה בעצם הבעיה בכך שהשכר הממוצע עולה והשכר החציוני לא משתנה? למשל, אם 20 איש מרוויחים 100 דולר ו-‏21 איש מרוויחים 500 דולר השכר החציוני יהיה 500 דולר. אם 20 ה"עניים" יקבלו העלאת שכר ל-‏500 השכר הממוצע יגדל מאוד אבל החציוני ישאר ללא שינוי (אמנם, כך גם הפוך: אם כל ה"עשירים" פרט לאחד מהם יקבלו העלאה ל-‏1,000,000 דולר החציון ישאר ללא שינוי).
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324513
בהתפלגות כמו שבנית באמת אין צורך בשכר חציוני. אתה בעצמך יודע שגם אם היו שתי דרגות שכר, ההתפלגות היתה ש-‏6 אנשים היו מרוויחים 500$ ו-‏35 -100$ .
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324516
כמובן שהמדדים הללו משמעותיים רק שיש התפלגות מגוונת ולא בנויה משני מספרים.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324521
אוקיי, וכשההתפלגות מגוונת, התשובה לשאלה שלי היא...?
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324530
למה לא להגדיר את העוני כעשירון התחתון וזהו, הקשר לעוני בשתי ההגדרות הוא כמעט זהה, לעומת זאת להצעה שלי יש מספר יתרונות מובנים :
1. יכולת חיזוי טובה יותר לכמות העניים בעתיד הקרוב (פשוט סופרים כמה נשים בהריון יש ומוסיפים את צפי העליה).
2. גידול מתמיד בעוני (בהנחה שהגידול באוכלוסיה יתמיד), דבר שתמיד יעזור למפלגת האופוזיציה ולעמיר פרץ.
3. ירידה מיידית במספר העניים לכ700,000, על מנת להראות לעם שלא רק ביבי יכול (פרץ ואולמרט יכולים לריב על הקרדיט).
4. מפלגת השלטון תוכל להוריד את כמות העניים ע"י השגת אזרחות זרה לעשירים והוצאת אנשים ממעגל העוני בגלל שכבר לא סופרים אותם. העשירים מצדם יקבלו הטבות במס בתור אזרחי חוץ.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324386
אם כך, מאחרי הגדרה מתמטית צריך להיות הגיון סוצילי
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324493
מאחורי הגדרה מתמטית *של מושג סוציאלי* צריך להיות הגיון סוציאלי.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324391
אני לא בטוחה כל כך בעניין הפלאפון. יש לא מעט עניים (וזה כולל רוב מוחלט של עובדים זרים, למשל) שיש להם פלאפונים ולא טלפונים. ואני מקווה שאיזהו מכשיר טלפון -רגיל או נייד - לא נראה לך חורג מרמת חיים בסיסית: למעשה, שיחות טלפון, אפילו טלפון נייד, עדיין זולות בהרבה מביקורים במקומות סידוריים הדורשים הגעה ברכב - גם אם מדובר בתחבורה ציבורית.
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324388
אתה יודע אם בג"צ כבר פסק משהו בעניין הגדרת ה"קיום בכבוד"?
מאכילים אותנו צפרדעים ואנו בולעים אותן בשקיקה 324389
אין לי מושג.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים