בתשובה לנעם טל, 17/08/05 21:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי, נעם, שבקשר לעוול אנחנו מסכימים. אבל זה איננו העקר. אנחנו חלוקים -בעניין הזה נדמה לי שלא איתך- בתפיסות העולם הבסיסיות ביותר. אתה כל פעם רומז שהדברי נובעים אצלי מאמפתיה לפלסטינאים. זה איננו כך לחלוטין. התפיסה שלי נובעת מהדרך שבה אני תופס איך צריכה להתנהל מדינה, מהי דמוקרטיה ומהי הדרך בה המדינה הזאת תהיה לחברה שיהיה בה טוב לאנשים והם יהיו גאים בה. לא יכולה להיות כאן חברה דמוקרטית עם שליטה על הפלסטינאים בעזה וביו"ש. אני חושב עלינו ולא עליהם. ההערכה שלי היא שאנחנו מתפרקים כקולקטיב אזרחי של מדינה. הצבא שלנו נמצא בתהליך שלילי של הצבעה ברגליים של חלק גדל והולך מהאוכלוסיה שאינו רוצה-חלקו באופן תת מודע- להשתתף במלחמות ההגנה על מפעל ההתנחלות. היות שבדרך כלל אין ואקום, נכנסים לחלל הזה הדתיים לאומיים שמגינים על בתיהם ותפיסתם, והעולים שדרך הצבא רוצים להכנס למרכז הקונסנסוס. נשמעים דיבורים על הנהגת צבא מקצועי. האם התנהגות הצבא היתה דומה עם צבא מקצועי. אינני יודע. לא רק שקראתי דעות על התהליך הזה. אני חש אותו במהלך שנותי; אני שומע את הצעירים. הם אינם צעירים ריקנים. רבים מהם מאד מצפוניים, אינטליגנטיים ונוער טוב. נכיר כה רבים מהצבא הוא נזק עצום. אני מקבל כל מה שאתה אומר על ממשלות ישראל שהשקיעו בהתישבות בשטחים. הם היו תועי דרך. הם היו פוליטיקאים פחדנים, ציניים (שמעון פרס בפרשת סבסטיה),ושאינם חדורים שליחות לדאוג לטווח ארוך. היום אנחנו צריכים להוליך בכל המהירות והכוח להפרד מהשטחים לטובתנו ולא בגלל הפלסטינאים. אני מתנגד למיקוד סדר היום הלאומי בהחזקת השטחים על השלכותיה ההרסניות על המדינה. סדר היום הציבורי צריך להיות הבראת החברה. להביא לכך שלא "נככב בדו"ח הבנק העולמי בדרך כה שלילית. אם לומר את זה בפאראפרזה על סיסמה ששמעתי פעם- הסיסמה "יעלה כמה שיעלה העקר שנצמח" אינה מקובלת עלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על דבריך. אני מסכים עם הרבה מהדברים שכתבת. לדעתי גם בלי שליטה בפלסטינים שמחוץ לשטח ריבוני, יש מחלוקות רבות שמאימות על האידיליה. נתחיל בערביי ישראל. הם אינם רק "מוסלמים " הם בעיקר בני לאום אחר עם תרבות שפה ורצונות שונים, ובעצם קיומנו כמדינה יהודית אנחנו מקפחים את זכותם. שפתנו,ההמנון שלנו, סמלינו הלאומיים, שמות הישובים, צבאנו הגדול והמפואר שלאחרונה עוסק במשימות אחרות, בכל מובן הם מקופחים. מה תעשה בנידון? קרוב לשמונה שנים הייתי פעיל בסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות, ונאבקתי עם חברי כנגד הפגיעה בתלמידי מחקר. השתתפנו בהפגנות של ציבורים מקופחים בהם נכים, גמלאים ועוד, אבל רק בודדים השתתפו בפעילות הזאת. נוכחתי כמה קשה לגייס אנשים לעמוד חצי שעה עם שלט. בחברה החילונית הרוב המכריע אדיש ומזדעק רק כשהוא נפגע, אבל בהיותו אדיש למצוקתם של אחרים, אין מי שיושיט לו יד בעת צרה. כלומר האדישות מפלגת אותנו ומונעת מאבק משותף בעוולות מהסוג הכלכלי חברתי. לזה תורמת המערכת הפוליטית שמבוססת על גנרלים ופרופסורים, אלו ממגדל השן, והאחרים מההיררכיה הצבאית ושניהם לא מתאימים לתיקון החברתי. איני חושב שויתור על השטחים או חלקים מהם יטיב במשהו את המצב. הריבוי הטבעי בעזה ימשיך להעצים את הבעיה. כתבתי פעם באייל שבישראל רבתי יש יותר מדי אנשים. קצב הריבוי שלנו גדול מקצב יצירת תשתיות ומכאן הנסיגה בבריאות חינוך רווחה וכו'. המדדים הכלכליים מטעים בהיותם ממוצע שאינו משקף את הדלות של חלקים רחבים בחברה. אני מעריך שתקופה קצרה של שקט יחסי תתחלף בעוינות מחודשת עם נסיונם של הפלסטינים לכפות על ישראל את המשך הצעידה אל מה שאתה מקווה תהיה מדינת רווחה דמוקרטית ואני רואה כתהום פעורה. מה יקרה - ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי חולשת המנהיגות. את עניין השטחים נעזוב כי כבר הבנו שאנחנו חלוקים. לגבי ההמנון והדגל יש מה לעשות אך לא אכנס לזה כעת. האדישות של החברה החילונית לגבי ענייני חברה וכלכלה אינה רק שלה. גם החברה הדתית לאומית אדישה בתחום הזה. לזה התכוונתי שהם עדיין בספר יהושע והגיע הזמן שיגיעו לעמוס. הלהט האידאולוגי שלהם נמצא עדיין בשנים 1882-1948 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעם, שלום. מה דעתך על "אג'נדה" לא חדשה של חילופי שטחים מאוכלסים, משמע גושיי התיישבות תמורת המשולש. (אזרחי המשולש יתספחו ללאומיות הפלסטינית , נוסח היפרדות צ'כיה-סלובקיה)? לא כ"פתרון הסכסוך" , אלא כהערכות צודקת יותר. כיום, אביגדור ליברמן עלה על העגלה באופן רשמי, אבל אני יודע שהרעיון שהתגלגל אצל אפריים סנה מ'העבודה' וגדעון סער מ'הליכוד', מתגלגל ובועט אצל 'הבטחוניסטים' בתוך 'שינוי' שכרגע סוחפים איתם לאחרונה כמה אנשי מר"צ (כשהם מדגישים רק את נושא ההיפרדות מהמשולש), ללא שום אג'נדה ציונית-פוזטיבית. אני לא גיבשתי דעה נחרצת בעניין, משום שאני חושש, שמשחק "המוביליות-האזרחית" עם ערביי המשולש עלול לחזור כבומרנג במידה ולא יאובטח בעוגנים , באמצעות שינויי פנים אזרחיים לגבי ערביי הנגב והגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לשאול בראש ובראשונה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דעתו של איציק, ולא נראה שאיתו נגיע לעמק השווה או אפילו לגבעה הסמוכה. בהיסטוריה הלא רחוקה יש המון מקרים שבהם לא תמיד שאלו "אותם", המקרה האחרון הוא כמובן האקטואלי של יהודים המגורשים מבתיהם. כאן לא מדובר באופן כללי על גירוש מבתים. מתברר, שלמשל, בהיפרדות צ'כיה-סלובקיה הוחלט באופן שרירותי ועל אף התנגדות של 60 אחוזים מתושבי החבלים משנועי האזרחות (הסלובקים לא רצו להפרד מצ'כיה העשירה) לשנע אזרחות ע"פ מפתח של היפרדות אתנית. נראה שבמקרה הצ'כוסלובקי העניין הוכיח עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לא להתייחס ''למקרה האחרון''. אם אתה רוצה להשוות את המקרה שלנו למקרה צ'כוסלובקיה, אז תעביר את רוב ערביי ישראל לרשות הפלסטינאית כלומר, תעביר את הגליל המרכזי ואולי הגליל התחתון. לא תעשה את זה וגם אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי קשה להחליט בעניין. איני יודע אם הדבר אפשרי מבחינה חוקית, שהרי אם ישראל תעביר את השטחים הנ"ל לידי גורם אחר יוכלו אזרחיה תושבי אותם שטחים לעקור ממקום שבטם לאזורים שישארו בשליטת ישראל. בנוסף, פתרון זה אינו נותן מענה לבעיית הגליל, הנגב ואזור עוטף ירושלים. אם להשתמש בשפה ציורית: "נפטר מקצת ערבים ומה הלאה ? לגבי חילופי שטחים אני נגד הסכמה ונגד הסכמים משתי סיבות: 1. אני לא מאמין לממשלה שלי (ע"ע מצע הליכוד) לכן אין סיבה שאאמין לממשלות אחרות או גופים פוליטים אחרים. 2. קיומנו כאן תלוי בכוח ולא בקח-תן, ולכן אין משמעות להסכם שמבוסס על הכרה הדדית. לדעתי מוטב פתרון אחר שמשלב את כל סוגי הפתרונות: אזור אחד ריבוני לבני העם היהודי, דרוזים ונוצרים שאינם ערבים,ואזור ריבוני אחר לערבים, כאשר האזורים מופרדים בגדר. לערבים שבחלק הישראלי - זכות תושב בלבד וזכות בחירה בחלק הערבי אבל ללא זכות לאיחוד משפחות, וללא זכויות הגירת פנים. כנ"ל ליהודים שמעבר לגדר (למשל חברון). את ההסדר הזה יש לכפות על הפלסטינים בתמורה להתרי עבודה בישראל מעבר בשטחה הספקת מים חשמל שרותי רפואה, והכל בכפוף לרצונה של ישראל שיוכל להשתנות בכל עת, וזאת בלי שום הסכם, ורק מתוך תועלת הדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח ותן -מגולם בו גם הכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכוח להשפיע במסגרת מו''מ אלא ליכולת להכריע בהתאם לרצונך בלי להיות תלוי בהתניות משפטיות וברצונו של האחר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התניות משפטיות אינן קשורות לרצונו של האחר. הכוח שלנו הוא יסוד מאד בסיסי שמאפשר לנו לוותר על השטחים ולהתחשב (לטובתנו) גם ברצונו של האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה אפשר להגדיר גם את הכניעה בלא תנאי של היפנים אחרי הטלת פצצת האטום השניה כפעולה שנעשתה מתוך כוח. אם משתמשים במילה כוח כביטוי לחוזק (יכולת לבצע החלטה קשה), האם לדעתך כיבוש השטחים ב-1967 היה ביטוי לכוח או לחולשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך, על הקמפיין החדש של הפוסט-ציונים אלון פנקס (מאדריכלי אוסלו) ואבו-וילן: "הם (המתנחלים) טינופת"- כל אחד יותר אמפטי מהשני כמובן , הדואגים לתנאים הסוציאלים של המפונים בעתידיים הבאים בגדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית את המשפט: " הם טינופת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא אבו-וילן, אבל הנה עשר האגורות שלי: ההורים בעצמונה שהורו לילדיהם לענוד טלאי כתום ולעלות לאוטובוס כשהם מרימים ידיים - אותם הורים הם טינופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רגע. ספור עד עשר. סתם כסילים, לא בהכרח טינופת. אני בוחר להגיב כך: תגובה 324578 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוחר להגיב כך (אגב, תוך הכפשת שמם של השוטים שלא עשו לך כל רע), ואני בוחר להגיב אחרת. אני לא צריך לספור עד עשר, ראיתי את הכתבה המצולמת הזאת אתמול בערב ומאז עברו קצת יותר מעשר שניות. בהכרח טינופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכובדי השכ"ג א. אם היה איזשהו צל צלו של משהו לא נעים בתגובתי, אני מתנצל בהכנעה. ב. רק רציתי להגיד שהחיים לפעמים מלמדים שהורי המשפחה הנ"ל מתגלים לפעמים כלא חכמים במיוחד, אבל חוץ מזה אנשים תמימים וישרי דרך. זה שבמים שהם משקים את מדשאתם אפשר להשקות מחנה פליטים קטן, מי בנו יטיל בהם אבן? ג. אנו בעיצומה של "שעת המטורפים". זוהי בדיוק השעה שמישהו פותח באש לכל עבר, מישהו יורה בערבים חפים מפשע, מישהו נופל מן הגג, פצמ"ר נוחת בתוך קהל מתגודדים, בניין מגדלים מגיע לאדמה. צריך להדגיש את אחריותם של המנהיגים והמובילים אשר יצרו את השעה הזאת ולא להתנפל בזעם על כך מיני העשבים השוטים שצצים לעת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתפשר על "עשבים כסילים", טוב? אחרת השוטה ירגיש שוב שאתה מתעקש להעליב אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי המים. הערבים והיהודים ברצועת עזה שתו יחדיו ממים שסופק על ידי מדינת ישראל. אם יש לך תלונות על כמות המים שספקת לפלשתינאים אתה מוזמן לפנות לעצמך, לכמות המים שאתה משתמש לשטיפת מכוניתך ולעובדה שאתה מממן בריכות שחייה של ישראלים. בעיקר, אתה מוזמן לפנות בתלונות אל אלו אשר תומכים בשיטה המושחתת על פיה מים מחולקים למקורבים בהקצבות ואינם נמכרים בשוק החופשי בהתאם להיצע וביקוש. איני רואה הבדל מהותי בין האשמת הצבא בנאציזים להאשמת המתנחלים במחסור במים של הפלשתינאים. ואם יש הבדל הרי שהוא לרעת אלו המאשימים את המתנחלים בדבר שאין להם שום שליטה עליו ואינו קשור אליהם כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא היה צל של שום דבר. ב. "תמימים וישרי דרך"? ייתכן שהם גם טפשים, אבל אין זה ממנהגי להעביר מבחני איי.קיו. לכל שרץ שנקרה על דרכי. ג. למר שרון ולאדון פייגלין: אנא אל תראו בהודעותי משום פטור מנטילת אחריות. ובלי סעיפים: הסלחנות שמגלים כלפי אותן טינופות וככפות המשי בהן מטפלים במסיתים, בממרידים, במרעילי נפשות ילדיהם ובמנאצי חיילי צה"ל עוד יעלו לנו ביוקר. דברים ברוח זאת (אם כי בחריפות פחותה: אז קראתי להם סתם "פנאטים") אמרתי עוד בימי סבסטיה העליזים, ולמרבה הצער אינני מתבדה. ה"משוגעים" החדשים שיוצאים לפוגרום נוסח גולדשטיין אינם נוצרים יש מאין: גם עשבים שוטים זקוקים לאדמה ולמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא טינופות. הם גם לא לגמרי הורים. אם אתה כאבא היית מנפנף את הבן הקטן שלך דרך החלון היו עוצרים אותך (בלי חיבוקים, נשיקות ודמעות זולגות, והיית עומד למשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממלכתיות הישראלית ניצבת בפני שורה שלמה של מורדים במלכות (פייגלין, בן גביר, בר-אבא פדרמן, מועצת שע"י) המערערים על סמכותה של הרשות הנבחרת, ואתה מציע להתעסק עם ה"מייקל ג'קסון עם כיפה" או עם "משפחת פארטרידג' מגטו ורשה"? זהו ציבור תורני,שמורא רבניו וראשי הציבור שלו עליו. האנלוגיה הגסטפואית לא נולדה בבית הכסילים מעצמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היום ברדיו חיזוק לדברים שכתבתי באייל לפני כחודש ונוגעים לחשבון הנפש של חובשי הכיפות הסרוגות. אחד מהמפונים אמר בראיון לרשת ב' (רוח הדברים, לא ציטוט מדויק): "אנחנו לא נסלח לכם על העוול שגרמתם לנו. תדעו לכם שהדמוגרפיה פועלת נגדכם, בכל משפחה אצלנו יש 10 ילדים לא 2-3 כמו אצלכם. וכשנהיה רוב נשנה את החוקים ואתם תשלמו על מה שעוללתם לנו". ומשהו אחר בכתבה הערב במבט אמר: "מהיום צה"ל הוא כבר לא פרה קדושה וגם לא שרות קרבי. את חשבון הנפש שלנו נעשה גם עם צה"ל". אני מניח שיש גם דעות אחרות אבל הנכונות שלהם להיות בשר תותחים על קידוש המדינה שבגדה בהם בודאי שלא תגדל. את חשבון הנפש הם יעשו עם עצמם, עם החברה החילונית, ועם הקב"ה. ומאחר והכל נעשה ע"פ רצונו של בורא עולם ואיתו לא מתווכחים התוצאה תהיה תיקון במטרה להבין היכן טעו, וחיפוש דרך. שרון חושב ששוב יזרוק אותם באיזה חור מוכה אבק וקדחת והם יאחזו באדמה בציפרניים עד לגירוש הבא. אני חושב שהמפונים ינסו להשאר ביחד בישובים קיימים ולשמר את היחוד של הקהילות שחרבו. בעבר יישוב הארץ היתה המצווה החשובה ביותר, ולכן אנשים הקלו בתחומים כגון צניעות ביחס לחרדים שמקפידים יותר בלבוש, בנים-בנות, טלויזיה וכו'. מכאן שלשמאלנים המרושעים (ויש להדגיש הם לא הרוב בשמאל) יש סיבה אמיתית לדאגה. לא בשנים הקרובות אבל בוודאי בטווח של עשרים שנה. לדעתי צפוי גל של התחרדות. לא בבת אחת אלא במהלך של שנים אחדות, וזאת בכדי לכבוש את היעד הבא: מדינת הלכה או לפחות מדינה יותר דתית. בזאת יוכלו ללכת עם החרדים שגם הם מבלים את זמנם בלגדל ילדים במקום לקשקש בלילה ב"אייל הקורא" עם אנשים שהם לא מכירים. מקווה שעניתי לך באופן מספק מה דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך למה שכתבתי לך כבר פעם. החשבון שהחברה החילונית עושה נמשך כבר כמה שנים . בחשבון הזה מצביעים ברגלים והגיוס לצבא וליחידות הקרביות יורד במגזרים הללו- החילוניים, בני הקיבוצים וכד'. מי שתפס את מקומם היו הדתיים לאומיים שלמעשה מגינים על ביתם. כעת אולי יקרה מה שאתה כותב. במדינה דמוקרטית צריך לעסוק במדיניות לאומית ובמלחמות בדחילו ורחימו (כתב על זה פעם אלכסיס דה טוקוויל). לבנות מערכת קולוניאלית של כיבוש במשך שלושים ושמונה שנים ולחשוב שתמיד הצעירים ירצו לשפוך עליה את דמם? אז כרג הגענו למילכוד. חלק מהעם לא ירצה להגן על ההתנחלויות; חלק מהעם יהיה מוכן להתנדב ליחידות הלוחמות רק אם העיקר יהיה הגנה על ההתנחלויות. העולים מתנדבים כדי לתפוס באמצעות הצבא מקום מרכזי בחברה הישראלית-מוקדם או מאוחר אם ימשך המצב של מלחמת ההתנחלויות- גם הם יצביעו ברגליים. אז טל, בחר את מה שאתה רוצה מבין האפשרויות. אגב, קרא משהו שנכתב אתמול: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. בעיני זה סתם גיבוב שטויות, ועם זאת תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולחים אותם לזימבביה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטאפורה להתחלה מאפס. תחושת היותם כלי חד פעמי למימוש מטרות הציונות. קראתי בסוף השבוע במקור ראשון הרבה תרעומת וביקורת (גם עצמית) של מתיישבי עזה על הימין החילוני שבגד בהם. גם אם אתה שונא אותם בלב ונפש מסופקני אם תכפור בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"אפס" ממנו הם מתחילים איננו באמת אפס: הם מקבלים פיצויים נאים למדי. אמנם נשללה מהם הזכות המקודשת לחוף רחצה פרטי-למחצה בלב קן הצרעות העזתי, אבל בין זה לבין "חור מוכה אבק וקדחת" תמצא עוד מקום או שניים להתגורר בהם. אינני יודע במה אני אמור לכפור, ואני בודאי לא שונא את המתנחלים בלב ובנפש, אם כי אינני מכחיש שחלק לא מבוטל מהם באמת מעלה לי את הסעיף. את הטענות שיש להם כלפי "הימין החילוני" נא להפנות לימין החילוני, לא אלי. אישית אני חושב שאם היו להם קצת פחות אמונות משיחיות וקצת יותר שכל ישר הם לא היו מכניסים את עצמם לסיטואציה הזאת מלכתחילה, אבל כאשר מי שסומך על הנס מתאכזב, הכתובת לתלונות ידועה (למרות ששמעתי שהשרות לא משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשתי. היה שלום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |