בתשובה לאיציק ש., 18/08/05 15:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה 324633 תגובה 324641 שלא לדבר על הקריאות נגד רבנים "עובדי מדינה" כל פעם שהם מביעים את דעתם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אין דבר שיותר מעליב עובד מדינה מלקרוא לו עובד מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנים הם עובדי מדינה בדיוק כמו הפרופסורים, כתבי רשות השידור וחברי הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם? כתבים מביעים את דעתם כמעט ככל העולה על רוחם, כולל גידופים כלפי רבנים ורשויות השלטון. רק סרבנות זה מה שמפריע לך? זאת הבעייה? הרבה יותר חמור זה ציות עיוור לפקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבים יקראו לציות *עיוור* לפקודות, גם נדבר. בינתיים, מי שקורא לציות עיוור לכל מיני פקודות, זה לא כתבי קול ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסורים אינם עובדי מדינה. חברי כנסת (וגם שרים וגם שופטים) בודאי שאינם עובדי מדינה, לפחות לא במובן של civil service, אלא נציגים נבחרים. השאלה של מעורבות רבנים בענייני מדינה וגבולות הציות היא שאלה קשה וסבוכה ודורשת התיחסות רצינית ולא פרובוקציות. יש מדינות (ארה"ב וצרפת) שבחרו בהפרדה גורפת (השיטה העדיפה בעיני) ויש כאלו שלא (בריטניה, גרמניה). פרובוקציות הם בעיני טענות כמו גזירת גזירה שווה בין מדינת ישראל החילונית הדמוקרטית לבין המצב בגרמניה הנאצית. טענתך היא טענת "עוילם גוילם": ישראל, הקומוניסטים והנאצים הכל היינו הך. מבלי לרדת לחקר ההבדלים המדוייקים בין דמוקרטיה לעריצות, צריך להיות ברור לך שיש הבדל בעמדה המוסרית של אזרח מול שלטון דמוקרטי ומול שלטון עריצות. לאזרח בדמוקרטיה יש את החובה לציית למדיניות שאינה טובה בעיניו משום שהוא יודע שתהיה לו הזכות להביע את תמיכתו במדיניות הפוכה באופן דמוקרטי ע"פ החוק. לאזרח העריצות אין את האופציה הזו ולכן גם לא את החובה האמוסרית לציית. הדרישה שאיש דת אנטי-ממסדי לא ימצא את פרנסתו במוסדות המדינה היא דרישה הגיונית במשטר דמוקראטי ומהתלה במשטר עריצות (ומכאן לך וטען שישראל היא שלטון עריצות ...). בנוגע לטיעון שלך גופא: הזיהוי שלך בין אנשי רוח לבין אנשי כנסייה לא הוכיח את עצמו בגרמניה. להיטלר היו חיכוכים לא מעטים עם הכנסיות (בעיקר בגלל פעילות ותעמולה של נאצים ראדיקלים יותר מהיטלר. כן היה גם דבר כזה: רוזנברג, שטרייכר, שטראסר). אולם בגדול ולאורך זמן הוא הסתדר איתם יפה. פון-פאפן אפילו סידר לו קונקורדאט עם הותיקן ב-33. היו כמרים בודדים שנכלאו במחנות ריכוז ונרצחו. אחד מהם אפילו ערך תפילה למען היהודים. אבל בגדול היחסים התנהלו בשופי ונחת. אנשי רוח של אמת התגלו דוקא בקרב שנואי נפשך, הקומוניסטים ואנשי התרבות החילונית: תומס והיינריך מאן, ברכט, קורט וייל, מרלנה דיטריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כולם ממומנים על ידי המדינה. גם רבנים אינם עובדי מדינה, הם נבחרים. 2) רבנים אשר מוגבלים במה שהם אומרים אינם מתפקדים כרבנים. 3) איני יודע מה פירוש מעורבות רבנים. הרבנים במדינת ישראל מביעים את דעתם. זו זכותם כמו שזו זכותך. בעצם זו חובתם. איני מבין מה מסובך כאן. אם אינך רוצה לממן רבנים אשר מביעים דעתם נגד השלטון אז כדאי שתתמוך בעמדתי שהמדינה לא צריכה לממן ו/או לנהל שום דבר שאינו שייך לתפקידו. 4) עזוב פרובוקציות. ישראל אינה דומה לגרמניה הנאצית ולא לרוסיה הסובייטית. אבל מדינה אשר סותמת פיות היא בדרך. 5) לאזרח בדמוקרטיה יש חובה לציית למדיניות שאינה נכונה בעיניו כל עוד היא בגבולות הלגיטימיות בעיניו. אסור לו לציית למדיניות לא לגיטימית. עקרון זה נשבר השבוע וזה מסוכן מאוד. כפר קאסם יכול לקרות בקלות שוב במדינת ישראל וכדאי שנפעל כדי למנוע זאת. זאת סכנה הרבה יותר גדולה מהסכנה שהמדינה לא תצליח לשדוד את הבתים של אזרחיה. 6) הדרישה שאיש דת אנטי-ממסדי לא ימצא את פרנסתו במוסדות המדינה היא דרישה הגיונית במשטר דמוקראטי בדיוק כמו שהדרישה שפרופסורים אנטי ממסדיים לא ימומנו על ידי המדינה וכתבים אנטי ממסדיים לא ימומנו על ידי המדינה. אם לא מממנים את כל הרבנים, כל הפרופסורים וכל הכתבים זה מצויין. אני בעד. אבל לממן את אלו ולא את אלו זו גזלה בדרך לעריצות. ופרס ישראל הוא תועבה. 7) אני משאיר לך את ההתעסקות בגרמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה שלי. תן לי שמות של אנשי רוח שהשתיקו אותם בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת לא קשורה לעניין. הובע פה דעה באייל שיש לצמצם את כוחם של הרבנים כלומר שיש להשתיק אותם (אין להם כח אחר חוץ מכח הדיבור). ותשובה לשאלתך: הרב עידו אלבה הועמד לדין על כתיבת מאמר הלכתי. הרב גינזבורג עבר חקירות משטרה על דברים שאמר. על הרב דוד דרוקמן מאיימים שיועמד לדין בפני נציבות שירות המדינה. איימו על רבני ישיבות הסדר שיפסיקו את התקציב שלהם ו/או את ההסדר שלהם עם הצבא אם יגידו דברים שלא נעימים לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על הרב דוד דרוקמן מאיימים שיועמד לדין בפני נציבות שירות המדינה" - בית דין פנימי של מקום העבודה זה משהו רחוק מאוד מסתימת פיות. אף אחד לא צריך לצפות שהוא יוכל לפנות נגד היד המעסיקה אותו ולהמשיך להיות מועסק. אם הדברים שהמדינה עושה כל כך מכעיסים את דרוקמן הוא בוודאי לא אמור להמשיך לקבל כסף ממנה. "איימו על רבני ישיבות הסדר שיפסיקו את התקציב שלהם ו/או את ההסדר שלהם עם הצבא אם יגידו דברים שלא נעימים לשלטון" - ר' הערתי הקודמת. חוץ מזה, אם אני לא טועה אתה בעד להפסיק בכלל את התקצוב מהמדינה, לכולם (ובכלל זה לישיבות הסדר) - האם גם אתה בעד "סתימת פיות" של רבני ישיבות הסדר? לגבי שני הרבנים הנותרים - אתה יכול להזכיר לנו מה הם אמרו, וגם מה עשו להם בסוף (למיטב זכרוני לא עשו לאף אחד מהם כלום, חוץ מהחקירה המשטרתית. להשוות את זה להיטלר זה מוגזם. מאוד מוגזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של מי הכסף של המדינה? של האזרחים ולא של משפחת הפשע מחוות השקמים. זה בדיוק העניין. המדינה צריכה לתת לאנשים להביע את דעתם ולא לסתום פיות. סתימת פיות מתאימה לדקטטורות. אולי במקום לנהל דיון על פרטי הפרטים, תגנה את אלו שטענו למעלה שאין להם צורך ברבנים בנוסף לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין משהו רגע.: *אתה* הסברת שסותמים פיות לאנשי רוח, "כמו אצל היטלר" (אתה רשאי להחליף היטלר במשטר טוטליטרי לבחירתך, זו לא באמת הנקודה). כשביקשו ממך דוגמאות לטענה הזו, *אתה* נתת רשימה של ארבעה רבנים. אני מנסה להסביר לך למה הדוגמאות הללו לא רלבנטיות, ומתרעם על ההשוואה להיטלר (אתה רשאי וכו' וגו') ואז אתה טוען ש-*אני* לא צריך לנהל דיון על *פרטי הפרטים*? מה נשאר מהטענה שלך אם אין בה פרטים? אינני מסכים עם האמירה "אין לנו צורך ברבנים בנוסף לשלטון". אני מכיר בצורך באנשי רוח (ורבנים בכללם) בכל חברה מתוקנת. השאלה היחידה היא האם הרבנים הללו צריכים להיות חלק מהשלטון ובעלי סמכויות שלטוניות, או לא (אני לא מדבר כרגע על לקבל כסף מהשלטון). "המדינה צריכה לתת לאנשים להביע את דעתם ולא לסתום פיות" - אני מסכים איתך לחלוטין. לצערי, המדינה אכן סותמת פיות מדי פעם, אך בצורה רחוקה מאוד-מאוד ממשטר דיקטטורי. חוץ מזה, תזכיר לי איפה היית כשסתמו את הפה לואנונו (אחרי שסיים לרצות את עונשו)? כשסתמו את הפה לטלי פחימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים. אין לרבנים כח שלטוני מעבר ליכולתם לדבר. את הדוגמאות הבאתי בחוסר רצון. אני מדבר על העקרון. אוי לנו אם נהיה / שאנו (מחק את המיותר) מדינה המשתיקה בקורת כלפי השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כשאתה מדבר על הרב גינזבורג הכוונה היא למחברו של הספר הנודע ''ברוך הגבר'', ספק אם גרמניה הנאצית היא הדוגמא הטובה ביותר להשתקה של אנשי רוח. דוגמא טובה יותר היא דווקא רפובליקת וויימר, אשר ניסתה להשתיק (בחצי קריצה וללא הצלחה רבה) אנשי רוח כמו אלפרד רוזנברג. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |