בתשובה לקהלת, 24/08/05 3:33
נכחתי בכמה בריתות 325495
ומה עם הטראומה הפסיכולוגית והפיזית שכרוכה בניתוח המילה?
נולד תינוק ששהה 9 חודשים בנוחות ובשלווה בבטן אימו, הוא מתחיל את חייו (יש לקוות) בסביבה חמימה ואוהבת, דואגים לו (יש לקוות) לכל צרכיו ועוטפים אותו באהבה וברחמים ופתאום, בלי שום סיבה - חותכים לו חתיכה מהבולבול, בדרך כלל בלי שום אמצעי אילחוש. זה לא טראומה? מי יודע איך זה משפיע על המשך החיים? אני מכירה אישית ילד שהיה שונה לחלוטין לפני המילה ואחריה. פשוט התנהגות שונה שאפשר היה לזהות בקלות.
ולגבי התנהגות התינוק במהלך המילה: הרבה פעמים התינוק נכנס להלם בשל הכאב ולכן נרדם. זו התנהגות נפוצה אצל תינוקות וילדים למצבים שקשה לעמוד בהם‏1.
יש גם מחקרים שמראים על שוני בהתנהגות בין ילדים שנימולו לבין ילדים ערלים בקשר לחיסונים ולתגובה לכאב. נימולים מגיבים לכאב בצורה הרבה יותר קיצונית. הכאב נרשם בגוף והגוף זוכר.

1וחוץ מזה יכול להיות שמה שראית במהלך המילה לא היה המילה האמיתית:

נכחתי בכמה בריתות 325505
אם זו הייתה טראומה, אפשר היה לבחון אותה בקלות. יש לנו קבוצות גדולות של אנשים שנימולים - מוסלמים, ישראלים, יהודים, אמריקאים. לצד קבוצות ביקורת - אירופאים, יהודים ומוסלמים במדינות זרות וכו'.

תוכלי להצביע בבקשה על ההשפעות של טראומת המילה על הנימולים לאור עושר סטטיסטי זה ?
נכחתי בכמה בריתות 325685
טראומה פסיכולוגית היא תוצאה של חברה והמערכת סביב הפרט. כאב פיזי לא יכול לגרום לנזק פסיכולוגי מיוחד ‏1 אם הוא לא מלווה באי-אילו תפיסות מובנות שכמובן לא יכולות להתקיים בתינוק בן שמונה ימים. כמו שכתבתי, מכה בברך ותו-לא.
אמצעי האילחוש המסורתי אצל יהודים הוא יין, זה עבד כל כך טוב אז שאני מתמיד עד היום (רק שלא יכתבו שמילה גורמת לאכוהוליזם).

מה שראיתי היתה מילה אמיתית. היות ובאחת המילות האב היה רב, לא נראה לי שניסו להסתיר ממנו את האמת (זה גם לא מקובל בציבור החרדי).

"אני מכירה אישית ילד שהיה שונה לחלוטין לפני המילה ואחריה." - בגיל שמונה ימים כבר הספקת לאפיין את האישיות שלו ? הבכי שלו פתאום העיד על התנתקות מהקוסמוס בעוד שקודם הוא תקע גרפס שהעיד על הצורך בשלום עולמי ? בגיל הזה הוא לא מסוגל להתהפך מהבטן לגב, לדבר על שינוי באישיות נראה לי קצת מוגזם.

1 - אלא אם כן את טוענת שכל כאב פיזי גורם לנזק פסיכולוגי, במקרה כזה כולנו צריכים להתאשפז.

כמו תמיד אנשים מפילים את הדעות הקדומות שלהם על המציאות (המאמר וכל הדיון בעקבותיו, אולי חוץ מערל וויליאמס), האינטרנט הוא רק כלי למצא שוטה אחר שכתב את אותן שטויות בצורה מסודרת (לא משהו אישי נגדך, עננה, פשוט כל הדיון הזה מגוחך)
נכחתי בכמה בריתות 325700
לא יודעת כמה תינוקות אתה מכיר, אבל בהחלט ניתן להבחין בקווי אישיות אצלם, גם אם בצורה גסה, כבר בגיל שמונה ימים.

תינוק בן יומו לא אמור לקבל מכה בברך - הוא נולד לעולם עם אמון מלא במטפלים שלו (=אמא) וביטחון שזו תגן עליו מכל פגיעה אפשרית. תינוקות מתוכנתים להתריע מייד וללא פשרות על מה שמציק להם, יהא זה קוץ ברגל או סכנת חיים מיידית.
אין לי מושג איך הוא תופס את העובדה שלרגע אחד אמא נעלמת ומופיע "דוד עם סכין", אבל לדעתי די ברור לתינוק שזה לא אמור להיות כך ושמשהו השתבש. האם הוא חווה את הכאב כמשבר אמון? קשה לדעת, אבל גם קשה לדעת שלא.
ברחתי מכמה בריתות 325703
ונניח שהתינוק נולד עם מום שלא מאפשר לו להרגיש כאב?

מה שהכי מוזר זה הנסיון לשחק עפ"י הכללים של הקבוצה החרדית ולנסות "לנצח" במשחק שלהם.

קחי לדוגמא עולים חדשים שהבנים והמבוגרים לא נימולו. (1) האם המשפחה יכולה להכריח את האב לעבור טכס ברית מילה? אם לא, מדוע? (2) האם האב יכול להכריח את בנו בן העשרה לעבור ברית? אם לא מדוע? (3) ולשיטה הדתית, האם הפלות מותרות? ואם לא, מדוע? (4) ולפואנטה - מהו החוט המקשר את שלושת השאלות הנ"ל?
ברחתי מכמה בריתות 325705
חבל הטבור.
ברחתי מכמה בריתות 325713
התייחסתי לעניין הכאב שעלה בתגובה. ברור שמעבר לכאב יש כאן גם הטלת מום לצמיתות, שהיא בעייתית בפני עצמה.

לא הבנתי את הקביעה שלך לגבי כללי הקבוצה החרדית.

אני לא אתייחס לשיטה הדתית, שאיני קשורה אליה. מה שכן עולה משלוש הדוגמאות שלך על פי *החשיבה החילונית* הוא, שאל תינוק בן יומו, למרות שלכאורה נולד עם כל זכויות האדם, לא מתייחסים בחברה שלנו כאל אדם לכל דבר. אבל זה לא חדש.
ברחתי מכמה בריתות 325756
תינוק *אינו* נולד עם כל זכויות האדם באף חברה שאני מכיר. אין לילד חופש דת, או חופש לבחור האם לעבור ניתוח להסרת שקדים, או זכות בחירה, או זכות לפתוח חשבון בנק. אין כאן שום "לכאורה".

---
(אין באמור לעיל משום תמיכה בפציעה פולחנית של חסרי ישע)
ברחתי מכמה בריתות 325775
או.קיי, כמובן שלא כולן (ואם התינוק רוצה להגר לקנדה? תעצור אותו?...).
כוונתי היתה להבהיר, שמה שאנחנו עושים לבני יומם, לא נחלום לעשות לבני שמונה או אפילו לבני שנתיים. אולי זה קשור ליכולת התקשורת הגרועה שלנו (ככלל) עם תינוקות, ולחוסר הוורבאליות שלהם בגיל הרך מאוד.
נכחתי בכמה בריתות 325754
אם תסכים לאפיין ''נזק פסיכולוגי'' בתור שינוי לא רצוי בהתנהגות, אפשר להראות בקלות שגם בעלי חיים המוחזקים בבידוד מושלם יסבלו מנזקים פסיכולוגיים כתוצאה מכאב פיזי.

אם בעיניך ''נזק פסיכולוגי'' הוא משהו אחר באופן מהותי, אשמח לקבל הגדרה.
נכחתי בכמה בריתות 325767
אין ספק שאפשר לגרום לנזק פסיכולוגי על יסוד מאפיינים המוטבעים במוחו של הפעוט, הנקודה שלי היא שאין עבורו הבדל בין כניסה לדת משה וישראל לבין חתך סתמי או חבורה (למרות שאילו מתחילים להופיע בד''כ כשהם לומדים ללכת, אני לא חושב שמישהו יראה בחתך קטן נזק פסיכולוגי).
נכחתי בכמה בריתות 325776
כשהתינוק לומד ללכת, הוא גם לומד ''לספוג'' את המכות שבאות עם זה. כל גיל ובשלותו - כשהוא לומד לעמוד, הגוף שלו (וכנראה גם רוחו) בנוי לקחת בחשבון מכה קטנה בראש, מגובה מזערי, פה או שם. כשהוא לומד ללעוס ולבלוע, הגוף שלו כבר בשל להשתנקות, ליריקת מזון החוצה במקרה הצורך וכולי. כל שלב ומכאוביו ההכרחיים.
אלא שכאב המילה הוא כאב שרירותי שאינו קשור לשלב התפתחותי כלשהו (ואף אינו ניתוח רפואי במשמעות שהוא בא לתקן פונקציה בלתי מתפקדת כלשהי בגוף התינוק). לכן לא תהיה ''ציפייה'' של התינוק לכאב זה, ובהתאם גם יכולת ההתמודדות שלו תהיה קטנה יותר.
אגב, אחרי מילה תינוקות רבים ''נופלים'' לשינה עמוקה של שמונה או עשר שעות. למיטב הבנתי, זו שנת פוסט-טראומה לכל דבר.
שנת פוסט-טראומה מהי? 325795
אני יודע שאחד התסמינים של תסמונת פוסט-טראומתית הוא דווקא בעיות שינה (סיוטים, קשיים בהירדמות וכו'). איני מכיר מצב של שינה מיד לאחר טראומה. התוכלי להרחיב/להפנות למקור המסביר את העניין?
שנת פוסט-טראומה מהי? 325841
יש שני סוגי תגובות לטראומה או סטרס, ואני מתכוונת לסוג השני, הקרוי גם Turn Off.
שנת פוסט-טראומה מהי? 325842
...ומייד כשיהיה לי זמן אחפש סימוכין.
שנת פוסט-טראומה מהי? 325843
הסימוכין שלי לדברייך הוא ניסיון אישי לוחץ.
נכחתי בכמה בריתות 325798
למיטב הבנתי זה מהיין שהמוהל משקה אותו.
נכחתי בכמה בריתות 325920
תינוק מקבל מכות מהסביבה באופן טבעי, בעולם המודרני באופן מלאכותי אנחנו מנסים לגונן עליו עד שלב מאוחר ככל הניתן. זה לא קשור למוכנות שלו, מספיק שהוא ינסה להזיז את היד וידקר ממשהו, כי עוד אין לו את היכולת להבין שהדבר הזה שם חוסם לו את התנועה.
נכחתי בכמה בריתות 325922
אין לך שום זכות לפגוע בכוונה בגוף של אדם אחר אפילו אם יש לך מטרה נעלה במיוחד! זה אומר שברית היא בדיוק כמו פירסינג לילדות בנות שנה! איך פותרים את הדלמה הזו אני לא יודע.
נכחתי בכמה בריתות 325936
האמת היא שיש לי וגם סימן קריאה לא יקח אותה ממני.
הרבה אנשים הרבה יותר אלימים ומפחידים ממך כבר ניסו לקחת את הזכות מעמי, אף אחד מהם לא הצליח, כך שנראה לי שאני אמשיך במסורת אבותי ...
נכחתי בכמה בריתות 325954
התשובה שלך מתגוננת מבחינה אדאולוגית. אם זה ההסבר היחידי שיש לך לברית מילה אז יכול להיות שבעתיד הלא רחוק תצטרך להתמודד עם החוק במדינה דמוקרטיות. סמני הקריאה אינם סימנים לאלימות אלא להדגשה וחבל שלא כך ראית אותם.
נכחתי בכמה בריתות 325964
ברוסיה של סטלין היה חוק דומה, לא הפריע למשפחתי אז, לא יפריע למשפחתי היום (מעבר לעובדה שאין סיכוי שבעולם שיעבור חוק כזה בארץ).
נכחתי בכמה בריתות 325968
אולי לא בישראל אבל מה תעשה אם תהיה תביעה באמריקה?
נכחתי בכמה בריתות 325979
לארה''ב יש את האינטלגנציה שלא להיכנס בין אדם לאלוהיו, דבר שמעוגן בחוקה שלהם. זאת אחת הסיבות למה בניגוד לאירופה, בארה''ב כמעט ואין פגיעה בשחיטה כשרה (יש לארגוני צער בע''ח בעיה עם שחיטה כהלכה של בהמות גדולות, למעשה יש להם בעיה עם כל שחיטה כשרה או לא, אבל בשלב הזה קל להם לתקוף את השיטה הכשרה).
נכחתי בכמה בריתות 325924
לא הבנת את התגובה שלי, ואין שום קשר להגנה על התינוק, גם לא בחברה המודרנית.
גם בלי התערבות או הגנה מצדנו, תינוק בנוי ומתפתח כך שבכל שלב הוא ייחשף בדיוק לסכנות/נזקים שהוא מסוגל לעמוד בהם. עד גיל חודשיים אאל"ט הוא כלל לא שולח את ידיו לגעת בעצמים, כך שגם הסיכון להידקרות כמעט לא קיים (אלא אם אתה משכיב אותו על מספריים - התערבות מצדך, נכון? ובעצם לא שונה בהרבה מברית).
נכחתי בכמה בריתות 325926
אמא שלי נוהגת לספר איך בגיל צעיר מ-‏48 שעות, הושטתי יד והסרתי לה את המשקפיים.

סתם נזכרתי בסיפור הזה שלה, בלי קשר לכלום.
נכחתי בכמה בריתות 325928
כמו שאמא שלי מספרת שיצאתי מהרחם עם יד מושטת לקבל דמי כיס.
נכחתי בכמה בריתות 325930
נראה שהיית תינוקת מפותחת להפליא... באיזה גיל החזרת לה את המשקפיים?
''כמות העצבים בעורלה דומה לזו שבכף היד'' 325933
לא אתערב בויכוח על הפסיכולוגיה של התינוק, אבל מבחינה פיזיולוגית נטו, ברית ממש לא דומה לאיזו הידקרות קלה ממספריים או לאיזו חבורה מקרית בברך. ניתוח פלסטי באף או קציצה מבוקרת של אפרכסת האוזן, נשמעים לי כמו תאורים ש*מתחילים* להיות יותר קרובים לקיצוצי הברית.

________
הכותרת היא ציטוט מהדיון ההוא.
''כמות העצבים בעורלה דומה לזו שבכף היד'' 325940
אין לך ויכוח אתי אלא עם קהלת.
''כמות העצבים בעורלה דומה לזו שבכף היד'' 325944
ולאיזו קטגוריה נכנסים הקיצוצים באוצר?
''כמות העצבים בעורלה דומה לזו שבכף היד'' 325945
הקיצוצים הם סילוק הערלה מכיסי האזרחים.
''כמות העצבים בעורלה דומה לזו שבכף היד'' 325946
אתה רוצה לומר שיש אזרחים המחזיקים את הערלה בכיסיהם? םוי. לא יפה.
''כמות העצבים בעורלה דומה לזו שבכף היד'' 325947
היה אחד שהניח את הערלה תחת הכרית של אישתו כדי שתלד בן ולא בת.
''כמות העצבים בעורלה דומה לזו שבכף היד'' 325957
פטנט מעניין. זה עבד?
''כמות העצבים בעורלה דומה לזו שבכף היד'' 325991
נולדו לו תאומות.

''כמות העצבים בעורלה דומה לזו שבכף היד'' 326003
אז עוד פעם חשפףתי את בורותי... נורא ואיום!
''כמות העצבים בעורלה דומה לזו שבכף היד'' 325972
ה-"tooth fairy" מתקשה לגמור את החודש ולוקחת על עצמה עבודות מהצד?
''כמות העצבים בעורלה דומה לזו שבכף היד'' 326054
קיצוץ ציפורניים. מקצצים בשביל מראית העין (ובלי משים לב, זה לאט לאט גדל בחזרה).
נכחתי בכמה בריתות 325808
תודעתו של תינוק בן שמונה ימים אינה מפותחת יותר מזאת של יונקים רבים, ולמרבה הפליאה יש הטוענות שיונקים אלה כלל אינם מסוגלים לחוש כאב.
נכחתי בכמה בריתות 325839
פה טוענים ההפך:http://www.birthpsychology.com/healing/historical.ht...
נכחתי בכמה בריתות 325844
אני לא מבינה איזה מין הורים הסכימו שתינוקותיהם יעברו ניסויים כאלה. וגם לא איזה מין מדענים היו די סאדיסטיים לבצע אותם.
נכחתי בכמה בריתות 325846
על כל ניסוי בתינוקות אפשר להביא שניים בבע"ח. זה שאורגניזם מגיב כאילו כואב לו, כולל מדדים פיזיולוגיים של עקה, הפרשות של אנדורפינים והתנהגויות שמטרתן למנוע את הגרוי, לא משכנע אנשים מסויימים שמדובר ב*הרגשה* של כאב, שכן הרגשה כזאת מחייבת, לדעתם, קיום תודעה מפותחת והכרה של מושג ה"אני". הנושא הזה נדון באריכות בשעתו, וגם האלמנה ניהלה איתי פעם דיאלוג קטן מהעמדה שאין הבדל בין תרנגולת וביצה, ולכן הערתי את מה שהערתי (זאת דרכי המלבבת להגיד לה "ברוכה השבה").
נכחתי בכמה בריתות 325852
"לא משכנע אנשים מסויימים שמדובר ב*הרגשה* של כאב".
לפי ההמשך, נראה שאתה נמנה על האנשים ה*מסויימים* האלה. אף פעם לא הצלחתי להבין אותם. שמא תסביר?
נכחתי בכמה בריתות 325853
לא, אני לא נמנה עימם, אבל אני לא מתקשה להבין מה הם טוענים. חשוב על רובוט נטול הרגשת כאב שמתוכנת לשימור עצמי ולקומוניקציה א-ורבלית, ותראה שאפשר להסביר את כל התגובות הפיזיולוגיות של אותם יצורים גם בלי להכניס תחושות לסיפור.

ברקת(?) נתנה פעם קישורית לאתר edge.org ושם הופיעה גם דעתו של דניאל דנט בעניין זה, אבל אני לא מוצא אותו כרגע. הוא מאמין שחיות אינן חשות כאב, אבל מוכן לתת להן ליהנות מהספק.
נכחתי בכמה בריתות 325860
אני אינני רואה כל מניעה לדמיין את אותו סוג של רובוט כשלפניי אדם מבוגר ש]יו חסום בפלסטר, או כזה המדבר יפנית בלבד.
נכחתי בכמה בריתות 325865
אני מתקשה להאמין לך.
נכחתי בכמה בריתות 325867
התכוונתי שאינני רואה את ההבדל בין התרגיל הזה מול חיה, תינוק, או יפני. אני נוטה להניח שאת התרגיל האחרון דווקא ניסו בהצלחה רבה איזה שניים שלושה טייסים אמריקניים לפני 60 שנה.
נכחתי בכמה בריתות 325869
יש מספיק אנשים שיכולים לתקשר עם היפני וגם איתך, ולהוכיח שהמבנה הנפשי שלכם מספיק דומה. בשביל המבנה הביולוגי לא צריך אפילו את זה.

(תינוק אינו מבוגר בזעיר אנפין במחינת המבנה של המוח. רוב הקשרים הסינפטיים נוצרים אחרי הלידה).
נכחתי בכמה בריתות 325872
לדעתי יש לא מעט יפנים - וגם ישראלים, אם כבר - שהמבנה הנפשי שלהם מאוד שונה משלי. לא הייתי נוטה לקבל עדות כזו בקלות.
נכחתי בכמה בריתות 325873
Hath not a Japanese eyes? hath not a Japanese hands, organs,
dimensions, senses, affections, passions? fed with
the same food, hurt with the same weapons, subject
to the same diseases, healed by the same means,
warmed and cooled by the same winter and summer, as
a Israeli is? If you prick us, do we not bleed?
if you tickle us, do we not laugh? if you poison
us, do we not die? and if you wrong us, shall we not
revenge?
נכחתי בכמה בריתות 325874
אל תדאג. המבנה הנפשי של הישראלים מסובך מספיק בגלל האמא שלהם , שהיא תמיד מעם אחר- פולניה . פרופסור יפני מסוגל לבנות רובוט שמקפץ על רגל אחת עם שיווי משקל מושלם אבל בחיים הוא לא יצליח לבנות רובוט שנעלב ויושב לבד בחושך. דז'ינקויה א דוסבידני.
נכחתי בכמה בריתות 325876
דובידזניה ולא דוסבידני. נראה לי שהסתבכתי עם חמותי.
נכחתי בכמה בריתות 325875
הרבה יפנים היו עונים בשלילה לרוב השאלות.
אני במקומך הייתי משלם את ליטרת הבשר (ערלה של קיקלופ במקרה דנן) ונסוג בצורה מכובדת.
נכחתי בכמה בריתות 325879
אני לא מקבל עצות מאנשים חסרי תחושות ורגשות.
נכחתי בכמה בריתות 325877
אתה יודע את זה בעל פה או מצטט מהספר?
ומה היה לשייקספיר לאמר על רגשותיהם של תינוקות?
נכחתי בכמה בריתות 325878
1. אני לא יודע לצטט אפילו את תאריך הלידה שלי בלי לשאול קודם את דוד ג.

2. אין לי מושג.
נכחתי בכמה בריתות 325884
ביל הזקן ? הוא הוסיף לקדרת המכשפות במקבת בוהן של תינוק של זונה, מרה של יהודי ואברים אחרים של תורכי (אני לא זוכר את הקומבינציה בדיוק). בקיצור, אם הוא שם תינוק, יהודי ותורכי ביחד המצב לא טוב.
נכחתי בכמה בריתות 325891
מה, אתה ממש זוכר את התרכובת הזאת? (השתמשת בה פעם?)
נכחתי בכמה בריתות 325894
כמו שאמרתי, אני לא זוכר אם הבוהן שייכת לתינוק והמרה ליהודי או להיפך. שאני אמצא את הקומבינציה הנכונה אני ארשום פטנט.
נכחתי בכמה בריתות 325899
מה אמורים לעשות עם זה? להפוך נסיכים לעצי במבוק?
נכחתי בכמה בריתות 325907
לראות את העתיד , כמדומני.
נכחתי בכמה בריתות 325908
אה, זה הכל? חשבתי שבשביל זה מספיק קצת קפה, כף יד... כאלה.
מקבת 325900
אתה לא צריך לרשום פטנט, שקספיר עשה את זה לפניך (מערכה רביעית, תמונה ראשונה):

Scale of dragon, tooth of wolf,
Witches' mummy, maw and gulf
Of the ravin'd salt-sea shark,
Root of hemlock digg'd i' the dark,
Liver of blaspheming Jew,
Gall of goat, and slips of yew
Silver'd in the moon's eclipse,
Nose of Turk and Tartar's lips,
Finger of birth-strangled babe
Ditch-deliver'd by a drab,
Make the gruel thick and slab:
Add thereto a tiger's chaudron,
For the ingredients of our cauldron.

מקבת 325906
ואתה חושב שהוא נתן את המתכון הנכון? בחייך. :-) זה לא עובד.
נכחתי בכמה בריתות 325863
אני בקושי יודעת מי זה ארתור דנט.
נכחתי בכמה בריתות 325864
זאת לא את שקישרת ל EDGE עם תשובות על השאלה "מהו הדבר בו אתה מאמין בלי שאתה יכול להוכיח אותו"?
נכחתי בכמה בריתות 325917
כן, כן, אני.

(ברקת, מוכת דמנטיה).
התרנגולת והוולד 325862
או.קיי, אבל התכנסנו כאן, חברים ומשפחה, כדי לחסוך לרך הנולד התמודדויות קשות, לא? האם לצורך עניין זה, אין דין עקה כדין "הרגשה של כאב"?
נכחתי בכמה בריתות 325910
מי טוענות כך? :-)

אני מסכימה כמובן, רק רציתי להבהיר שהטיעון כאילו יש צורך בחברה כדי לגרום למה שקהלת מכנה "נזק פסיכולוגי" הוא שגוי.

הטיעון החלופי שלו (לא שונה מפגיעות פיזיות אחרות) הגיוני יותר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים