בתשובה לג. שמעון, 19/08/01 21:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ביקרתי באתר (רק אחרי ששאלת אם ביקרתי) ואתה צודק שעניין האמנות די צדדי שם. לא הצלחתי "להתחבר" לכל עניין החפצים וקוניהם ונכנסתי דווקא לרצף מחשבות ותהיות על קהילות סייבר ספייס לעומת קהילות אמיתיות. שמתי לב שקוני החפצים הם בעיקר ממרכזי אוכלוסיה גדולים. האם מפני ששם יש יותר אנשים ולכן טבעי שיהיו גם יותר קונים? או שאולי בגלל הבדידות בערים הגדולות עירוניים מתחברים יותר לקהילות באינטרנט? ומה משמעות הבטוי "קהילה אותנטית" כשמדובר בקהילת אינטרנט? והאם עם הזמן יהיו פחות ופחות קהילות אמיתיות? וכולי וכולי. בכל אופן, עד כמה שהדבר תלוי בי,קהילת קוני-חפציו של ג'ון לא התעשרה הערב בחברה נוספת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, הנושא שהעלית - "קהילות סייברספייס לעומת קהילות אמיתיות" - מעניין גם אותי. נתבונן בהגדרתה המילונית של המילה "קהילה" (מילון ספיר): 1. [ימי הביניים] ציבור מאורגן של היהודים בגולה 2. [ימה"ב] קבוצת אנשים שיש להם השקפה מסויימת, סיעה. 3. [עברית חדשה] ציבור הגר באיזור מסויים. יש הגדרות נוספות אולם הן דומות בעיקרן. המכנה המשותף לכולן הוא שבדרך כלל חברי הקהילה מכירים זה את זה פנים אל פנים. היות שבעידן המודרני יש קבוצות השתייכות גדולות שחבריהן אינם מכירים זה את זה פנים אל פנים נדרשה השפה להמציא עבור קהילות מעין אלה מונח מיוחד, "קהיליה": חבר מדינות או אנשים המאורגנים למטרה מסויימת. הקהיליה הבינלאומית. קהילית אנשי העסקים וכו'. כך למשל, תושבי העיר תל-אביב, אף שהם גרים באזור מסוים, הם קהיליה יותר מאשר קהילה, ואפילו המונח קהיליה לא שגור בד"כ בהקשר זה. גם באנגלית זה כך, את המונח community יחילו על תושבי עיירה קטנה בניו אינגלנד אבל איש לא ידבר על "קהילת או קהיליית ניו יורק", יאמרו תושבי ניו יורק. ההיסטוריון בנדיקט אנדרסון חידד את ההבחנה הזו כשהראה שהלאום הוא קהיליה מדומינת. היא מדומיינת משום שאין החברים בה מכירים את רוב החברים האחרים, אינם פוגשים אותם, ואפילו אינם מתכתבים איתם בדואל, ועם זאת בתודעתו של כל חבר באומה יש דימוי של שייכותו לקהיליה. את הקהיליות המדומיינות הולידה הטכנולוגיה המודרנית. הכרך המודרני, למשל, הוא תוצר של טכנולוגיית הבנייה לגובה, של אמצעי תקשורת המוניים, של תחבורה משוכללת (לא בתל אביב), מיכון הביורוקרטיה הניהולית ועוד (זו בין השאר הסיבה שמדינות מפגרות מבחינה טכנולוגית עדיין מבוססות בד"כ על המודל העתיק של קהילה כפרית.) קהילת הסייברספס אינה איפה הקהילה היחידה שהיא יציר הטכנולוגיה המודרנית. אנחנו משתייכים לקהיליות מדומיינות רבות, אם כי לא תמיד אנחנו ערים למדומיינותם. יש להדגיש שטכנולוגיית האינטרנט מאפשרת יצירת קהילות וירטואליות שהאינטימיות בין חבריהן עוד רבה לעתים מאשר בסוגי קהילות מדומיינות אחרות. כמו כן, באפיקים מסוימים, הקרבה בין חברי קהילה וירטואלית עוד הדוקה יותר מאשר הקשר בין חברי קהילות ממשיות. לדוגמה, אני יודע על רבים מהכותבים הקבועים באייל הרבה יותר מאשר על חלק משכני לבניין המגורים שאיתם אני מתראה לעתים קרובות בחדר המדרגות. עם חלקם אני מקיים קשרי דואל רצופים הרבה יותר מאשר שיחות הטלפון בחגים עם דודניי בחיפה. וכו' לקהילה הווירטואלית גם איכות וקסם מיוחדים לה שאינם בני השוואה לאיכויותיה של שום קהילה אחרת. לא אכנס כרגע לפירוט, משום שכבר הארכתי די בדברי, אולם רק אציין, שעלה בדעתי פעם להציע שנערוך מפגש ממשי של כל הכותבים הקבועים באייל, אולם זנחתי לעת עתה את הרעיון מחשש שזה יהיה דומה למפגש של הגדוד שלי בצבא, או משהו כזה, (חשש לא בהכרח מוצדק ושצריך לבררו), ושמשהו מהקסם המיוחד של הקהילה הווירטואלית יתפוגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנעשה אוף-טופיק? נו, נעשה. הרעיון לקיים ערב של קוראי האייל הועלה כבר בעבר בדוא"ל עם קוראים מסויימים. הרעיון דאז היה של הרצאות בנושאים מסויימים, אחריהם יתבצע דיון מסודר כלשהו, או לפחות רב-שיח. הרעיון נגנז עד שיהיה משהו קצת יותר קונקרטי (נושא, מרצים, כאלה דברים). אם יש למישהו רעיונות - אתה יודעים מה הדוא"ל שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובינו חיים בתוך אחת הדוגמאות המענינות של התאוריה של אנדרסון. הלאומיות היהודית של אמצע המאה התשע עשרה היתה ללא ספק קהילה מדומינת שכזו. ראו מה קרה לה כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לדעת מה קרה לה כיום. היות ורובנו המוחלט כאן נחשבים לחלק ממנה. והלאומיות לא שייכת רק למאה ה 19, ובמיוחד לא הלאומיות היהודית. היהודים היו קהילה בדלנית ומסוגרת במשך מאות בשנים, עוד לפני שהמושג המודרני "אביב העמים" התחיל להיכנס לשיעורי היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, רוב ההיסטוריונים מסכימים שהלאומיות היא תופעה מודרנית שהחלה להתפתח לפני מעט יותר מ-200 שנה. לדוגמא, הממלכות האירופאיות, על שליטיהן האבסולוטיים הנאורים שלפני המהפכה הצרפתית אינן נתפסות על ההיסטוריונים כמדינות לאום. לאמור, המאה ה-19 היא המאה של היווצרות התודעה הלאומית באירופה. והיהודים לא המציאו את התודעה הזו לפני לפני כן. הם לא היו כדבריך "קהילה בדלנית ומסוגרת" - כאן חשוב קוצו של יוד - הם היו רבבות קהילות בדלניות ומסוגרות, רבבות "מאה-שערים" שכאלה, פזורות במקומות שונים בעולם. וכשם שגם בימינו לקהילות חרדיות דוגמת "נטורי קרתא" אין תודעה לאומית כך גם להם לא היתה. מה שלימדו אותך בבית הספר, שהתודעה הלאומית היהודית החלה להיווצר אחרי "אביב העמים", פחות או יותר נכון. אין לקבוצה כזו או אחרת תודעה לאומית בלי שתעורר את התודעה הזו תנועה לאומית. והתנועה הלאומית היהודית, התנועה הציונית, החלה להיווצר כידוע רק בסוף המאה ה-19. נ.ב. אם אתה לא מאמין לי, תשאל את דובי, הוא קורא עכשיו את "אירופה מאז נפוליאון" ומחברו תומפסון מספר שם על היווצרות התנועות הלאומיות האירופיות במאה ה-19. אתה גם יכול לקרוא את מאמרו המפורסם של ישעיהו ברלין "הלאומיות" בקובץ מאמריו "נגד הזרם. אבל אם אתה באמת רוצה להבין לעומק לאומיות מהי, במה היא נבדלת כמערכת תרבותית מהמערכות שקדמו לה, "הקהילייה הדתית" ו"המלוכה השושלתית", קרא את ספרו של בנדיקט אנדרסון "קהיליות מדומיינות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש. יש דבר שיאמר ראה זה חדש הוא, כבר היה לעולמים אשר היה מלפננו". לא לא חזרתי לפתע בתשובה או קיבלתי הארה רוחנית בזמן שישבתי בשירותים וקראתי מאמרים מפלייבוי. רק רציתי להגיד משהו שהפסוק הזה אומר טוב ממני. וזה שדברים שחשבת שלפתע הופיעו פתאום לפני 200 שנה בעצם היו קיימים פעמים מספר הרבה לפני כן. רגש לאומי, כלומר רגש של גאווה בקבוצה החברתית-תרבותית בה אתה חי הוא לא דבר שהמציאו במאה ה 19. כמו כן היהודים לא היו מאז ומעולם קהילת פזורה וגם כאשר ישבו כקהילה מאוגדת ומקובצת יחסית סביב אזור גיאוגרפי אחד כמו יהודה, או שעשו אותו הדבר בגלות הראשונה סביב אזור נהריים (גם שם היתה הפזורה יחסית קטנה) היו בדלנים ומסוגרים. דבר שני הוא חוסר החשיבות המוחלט לפזורה היהודית בדיון הזה. אתה יוצא מנקודת הנחה שמכיוון שהיהודים לא היו במשך שנים רבות עם אתנוגרפי אלא עם (או אפילו לא עם לדידך) מפוזר בכמה וכמה איזורים גיאוגרפים, לא היתה להם תודעה אתנית מאוד ספציפית שמוגדרת אך ורק כיהודית לכל קהילה וקהילה, אפילו המבודדת ביותר. אבל אני טוען שאפילו הקהילה המרוחקת ביותר ששמרה על תרבות יהודית תמיד ידעה מיהם "אחיה" אפילו אם אלו היו מגיעים לפתע מסין והיו בעלי עיניים מלוכסנות (כלומר יהודים שהטמעו לחלוטין בגזע שבו חיו או יהודים מומרים) במקרים רבים היו מקבלים אותם כיהודים וכשייכים לקבוצתם. כדוגמא אתן לך את המקרה על הפניקים במלחמת קסרקסס ביוונים. אם אני זוכר את ההיסטוריה נכון, הפניקים נלחמו לצד קסרקסס ביוונים. אולם הקרתגנים (פניקים היושבים הרחק מעבר לים במשך דורות רבים בחופי תוניסיה והקימו להם תרבות וחיים אחרים) אומנם לא נלחמו לצד היוונים אולם אכן התכוונו להתנגד להתפשטות הפרסים לעברם. הפניקים סרבו לעשות כל צעד נגד אנשי קרתגו וסרבו להילחם בהם, מדוע? בגלל רגש אחווה חברתי או תרבותי. בגלל היסטוריה ותרבות שהיו משותפים גם לפניקים וגם לקרתגנים. כל כך משותפים עד ששני העמים הגדירו עצמם כבני אותה הקבוצה האתנית. לסיום זה מה שאני רוצה לאמר - למרות שלאום הוא מושג חדש, הוא רק מושג לדבר שהיה קיים לכל אורך הקיום האנושי. ואם זה לא מספיק אז דע לך שעם הוא בהחלט לא מושג חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, לכל סוג של קבוצה, שבט, עדה, פוליס יוונית, קהילה דתית, אגודה מקצועית וכו' יש תודעה קיבוצית כלשהי. את התודעות הקיבוציות האלה ניתן לאפיין, אך אין די בהגדרה אנליטית פשוטה, ורק ההבנה ההיסטורית של התהוות תודעה קיבוצית מסויימת ומחקר השוואתי בין התודעות השונות נותן תשובה מלאה לשאלת איפיון התודעה הקיבוצית של מערכות חברתיות. לא בכדי הפנית אותך לבבליוגרפיה, שכן ברור לי שבדוגמאות איזוטריות אחדות כאן באתר לא נוכל ללבן את הנושא הכבד והסבוך הזה. אגב, גם איני מסכים שאין כל חדש תחת השמש. את השיחה המקוונת הזו לא יכולנו לנהל עד לפני שנים מעטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסגור את הנושא סופית. לאומיות היא רגש פטריוטי או השתיכות לעם מסוים, וזהו אינו דבר חדש כלל. *התעוררות לאומית* היא דבר אחר וחדש לכאורה מהמאה ה 18 והוא ההיסחפות של עמים באירופה תחילה ובעולם כולו לאחר מכן, ברגשות הפטריוטים הללו וברצון להגדרה עצמית כתוצאה מכך. כלומר לאומיות אינה דבר חדש ותמיד היתה ובוודאי שהיתה לאומיות יהודית. ההתעוררות הלאומית הינה דבר חדש אמרתי, ולכן לכאורה אני אמור כאן להגיע איתך להסכמה שאכן לא היתה מעולם התעוררות לאומית יהודית (אני מרשה לעצמי לחשוב שכשדיברת על לאומיות התכוונת להתעוררות לאומית). אך אבוי שוד ושבר, אכן היו התעוררויות שניתן היה להגדירן כאביב עמים נקודתי במקומות רבים מספור בהיסטוריה, כולל במקרה היהודים. כולל בנסיון של עמי המזרח התיכון הקטנים לשמור על עצמאות מדי כובשי מסופוטמיה. כולל מרידות ודרישות לעצמאות שפרצו בו זמנית ע"י מספר עמים בהפרשים של שנים בודדות באימפריות ברגע שעם אחד התחיל חינגת דמים לשיחרור ארצו מדי כובש זר שידו בכל ויד כל בו. עכשיו כשמשווים פרצי פטריוטיות ורצון להגדרה עצמית אלו מתקופת האימפריות לאביב העמים של המאה ה 18 מגלים ששוב, גם במקרה *ההתעוררות הלאומית*... אין חדש תחת השמש. נ"ב : דברי קהלת אינם אקסיומה מתמטית. לפעמים יש חדש כאשר פתאום אפשר לנהל דיון מקוון, ובמבט אחר מעט אין חדש כשמבינים שאת הדיון עצמו מקוון או לא מקוון, היה אפשר לנהל גם עשרים שנה קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג כאן תמונת עולם סטטית מאוד (אפלטונית אולי והכוונה לאידאות שבבסיס התופעות ) בעוד שהמציאות היא הרבה יותר דינמית ותלויה בזמן מקום וקונטקסט. אפשר לבחון את העברית שאנו מדברים כותבים וחושבים בה, האים היא אותה עברית של ימי בית ראשון אני בספק. ואם נחזור לרגע לאמצע המאה התשע עשרה ונערוך מפגש בין תלמיד חכם מתימן ומליטא באיזה שפה הם דברו בדיוק .הם שלטו בעברית כשפה כתובה (סביר להניח ששלטו ברמה גבוהה יותר בארמית) אבל שניסו לדבר עברית ודאי שהיו דומים לשני מלומדים לטיניים כיום המנסים לתקשר בלטינית כשפת דיבור. צאצאיהם כיום דוברים באותה שפה.כמובן שהקשר קים אך העברית המודרנית נדמה לי שהיא שפה שונה מאוד מאותה עברית ספרותית של אמצע המאה התשע עשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להעביר כאן יותר מאשר את הרעיון עצמו, ואני חושב שכבר כתבתי את זה. יש נקודות דמיון בכל דבר, ומצד שני אין דבר אחד בעולם הזהה לחלוטין לקודמו. אבל זה לא סותר את הדיעה שלי שההתעוררות הלאומית של המאה ה 18 אינה תופעה חדשה בהיסטוריה האנושית. אלא היו לה אחיות ודודנים בעבר הרחוק ויהיו לה גם כאלו בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהיהודים כקבוצה חברתית חוו אי אלו חויות לאומיות בתודעה הקולקטיבית.אך אין ספק שהלאומיות של בית שני, ואולי אף ראשון, היו שונות בהרבה מובנים מן הלאומיות המודרנית של המאה התשע עשרה.וקרוב לודאי שמזמן נשכחו בתוך ימי הביניים. אחת הטענות המרכזיות של אנדרסון (ואני מקוה שאני זוכר נכון) היא שהלאומיות יותר משהיתה תופעה הקימת מקדמת דנא היא תופעה מודרנית שהחלה כתגובה לאתגרי המודרנה מצד אחד וכן להתפרקותו של הסדר החברתי הישן (של מוצאי ימי הבינים) מצד שני. זוהי אידיאולוגיה שהתפתחה בקרב חוג קטן של אינטלקטואלים (או משכילים במקרה היהודי) והופצה באמצעים מודרניים עד שהיתה לבסיס המרכזי בזהותו של האדם בן זמנינו. וחזרה לפריר, הטענה כאן שהלאומיות היהודית של אמצע המאה התשע עשרה היתה קהילה שקשריה הממשיים היו דומים לקשרים הנוצרים בתוך הקהילה של פרייר. ולחדד את הטענה הקשר בין יהודי שישב בתימן של אמצע המאה התשע עשרה לבין יהודי שישב בליטא של אמצע המאה התשע עשרה היה כה רחוק עד שהיה צריך להמציא אותו מחדש דרך הלאומיות המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני אולי צריך לקרוא את אנדרסון הזה, אבל עד שלא קראתי אני רק יכול להגיד שוב שאיני מסכים שרגשות והתנהגויות של בני אדם הם ''המצאה'' שמדענים או תהליכים חברתיים של מאה שנה בלבד לפתע יכולים ל''המציא'' יש מאין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כבר העלית את המלה "קהיליה"- בקורס שלקחתי התגלה לי שלמלה זו הסטוריה מעניינת: מתישהו בשנים הראשונות של המדינה התאחדו להן סוריה ומצריים והפכו ל"רפובליקה הערבית המאוחדת"- רע"מ (באותה תקופה גם היו שדורי תעמולה בעברית ברדיו קהיר שנפתחו ב"קול הרע"מ מקהיר"). במדינת ישראל החליט מי שהחליט ש"רע"מ" נשמע רע ליהודים. ואז הלכו ושלפו את המלה קהיליה ממחסן המלים שהיו קיימות-אך-לא בשימוש, והחליטו שזה מעתה התרגום ל"רפובליקה". וכך הפכה סוריה-מצריים לקע"מ, ותשקוט הארץ ארבעים דקות. "קהיליה" כתרגום ל"רפובליקה" לא נקלטה, אך נוצרה לה משמעות אחרת, זו שאתה ציינת (קהיליית אנשי העסקים, וכו'). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |