בתשובה לאיציק ש., 29/08/05 19:01
ושאלה בצדה 326595
הכר היטב את דוגמאותיך.
במקום יהושע באותה מידה יכולת להביא את תקופת הלל ושמאי, או שמעיה ואבטליון, או אלכסנדר ינאי. כמה זמן התמשכה תקופת יהושע וכמה זמן תקופות אחרות? לעומת זאת, כמה מתוך קיום דת האינקה הקריבו קרבנות אדם לאליליהם?
עליך להשוות את היהדות הקדומה מול הכנענות הקדומה, זו שהיתה מקריבה את בכוריה למולך (1) ושולחת את בנותיה לזנות במקדשים, ושאר זוועות "חביבות" שרובן ככולן שפיכת דם.
הדת הרומית קתולית החליפה את הפנתיאון הרומי. הקתולים הפסיקו את הברבריזם של הקולוסיאום, ומעשים כמו צליבת עשרות אלפי עבדים בין קפואה לרומא, לא שומעים עליהם בסוף ימי רומא.
אני מכיר בכך שחלק מהקודכס המשפטי של התנ"ך מופיע בכתבים בבליים ושומריים, ואני גם די משוכנע שאם השומרים לא היו נעלמים הם היו עוברים אבולוציה לדת מונותאיסטית, כמו שהפרסים עברו לדת מונותאיסטית פחות או יותר (זראתוסטרא אא"ט).

ולדעותיו של טאקיטוס או אנטישמיים אחרים.אין לי רצון לחפש מדוע הוא רואה את היהודים כך יותר מאשר לחפש מדוע איש קלאן בן ימינו רואה את השחורים. עובדה היא , שאת הנצרות אחותה של היהדות הוא לא רואה באור כזה, ז"א שהוא סתם פוליטיקאי סוג ז. (או VII,תבחר).
לסיום, "אם נסתכל באופן מרוחק ורציונלי יותר" כדבריך, האם יש להצדיק כאלה שאומרים שרצח יהודי אירופה היה תגובת נגד לפעילותם המסיבית של קומיסרים יהודים באוקראינה והרעב הגדול שגרמו פעולות הקולקטיביזציה (לפי הערכות, בין 5 ל10 מיליון מתים)? מדוע באים בטענות (מוצדקות) לאוקראינים?

-----------------

(1) גם האינקה היו נוהגים להקריב את בכוריהם, וזכר לזה נשתמר עד היום בהקרבת קרבנות של למה בקרב האינדיאנים של מקסיקו.
ושאלה בצדה 326607
הסיפור של הדתות הרבה יותר מורכב ממה שאתה מראה. אבי האומה- אברהם החל מנסיון (שנתפס כאילו אלוהים העמיד אותו) להעלות את בנו לעולה. כאן נקבע תחליף האיל. מה שאנחנו קיבלנו בצורת ספרי התורה הוא מוצר של תקופה הרבה יותר מאוחרת. לא בכל הדתות היו מעלים בנים לעולה. הגישה הסוציאלית והאנושית של חלק מחוקי התורה אינם יחידים במזרח הקדום. היו עוד נסיונות רפורמה כאלו. תומר שרק בעם ישראל האידאלים האלו התמידו?
קרא בספר עמוס: על שלושה פשעי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו..
ותראה שהפרקטיקה היתה אחרת.
אתה יכול להסתפק בניתוח טאקיטוס במילה אחת:אנטישמי. יתכן וגם היום על כל טענה נגד ישראל אתה עונה:אנטישמיים.
הרשה לי לא להתייחס לשורות האחרונות:"האם יש להצדיק כאלה שאומרים...". ואם יש כאלה שאומרים אז מה? יש גם כאלה שאומרים שפינוי רצועת עזה היה בגדר מישלוחי יהודים לאושויץ.
ושאלה בצדה 326612
מעניין כמה חומר תמצא באיליאדה, אודיסיאה או הסאגה האיסלנדית על נושאים סוציאליים, כמה בשאהנאמה וכמה בוודות ההודיות. תשווה את זה לברית הישנה והחדשה.

עצם קיומו של אותו עמוס הוא הוא המראה על ההבדל. על הארמים נכתב "על בקעם את הרות הגלעד" ועל ישראל "על מכרם עני בכסף ... ואביון בעד (זוג) נעליים". את הארמים מוכיחים על חתוך כרסיהן של נשים הרות כדי להוציא את העוללים ולהרגם יחד, ואת ישראל שעברו את השלב הברברי הזה מוכיחים על עניינים סוציאליים, בן השאר משום שלא מנסים בכלל להוכיח מישהו שאין סיכוי להצליח בו.

להבדיל, גם מיסיונרים נוצרים בפולינזיה החלו בלשרש את הקניבליזם ורק לאחר מכן בהוראת הנצרות לפרטיה.

נחזור לטאקיטוס, ונסיים הדיון בו. אני מציע לך לרדת מהדוגמה של טאקיטוס, בן השאר בגלל שהוא חביבם של אידאולוגים נאציסטיים, שגם משתמשים בתשבוחותיו המפליגות על השבטים הטבטונים הפרה-נוצרים.
"יש כאלה שאומרים" זה בדיוק הטיעון שלי ל"מסתכלים מרחוק", כי דברי טאקיטוס מגוכחים באותה מידה.לדבריו, היהודים הם האומה (שים לב, אומה, לא דת) הבזויה בין האומות. ולעומת זאת על הנוצרים , שהם +/- אותו דבר, הוא לא אומר כלום. אז טאקיטוס אומר, והרודוטוס לא. ארנולד טוינבי אומר, ווינסטון צ'רצ'יל לא. תומא די טורקמוודה כן, ורצינגר לא, וכן הלאה.
ושאלה בצדה 326615
רק אתקן שהאשמים בבקוע הרות הגלעד הם העמונים. הארמים דשו בחרצות ברזל את הגלעד והחברה ממואב שרפו עצמות מלך אדום לשיד. נשמות טובות, כוווולם.
ושאלה בצדה 326630
נכון. טעיתי בין הארמים לעמונים. בכ''ז כל שכני ישראל הקדמונים היו פגאנים.
באשר לאיליאדה 326669
עפ''י התרשמותי האישית, האיליאדה היא טקסט אנטי-מלחמתי, המלא בביקורת נוקבת על אתוס הגבורה והציות לגורל של יוון הקדומה, שמשאיר את כולם מתים או אומללים. אבל אולי זה לא נושא סוציאלי מספיק בשבילך.
באשר לאיליאדה 326675
הטקסט הזה עורר ומעורר מחשבות באנשים על גלוריפקציה של המוות ולא כוורסיה קדומה של ''במערב אין כל חדש'' לפון רמרק. סוציאלי זה לא.
A remark on Remarque 326677
פון זה אולי פון-ריכטהופן. אריך מריה הוא סתם רמארק
A remark on Remarque 326679
נכון. העלתי אותו לאצולה הפרוסית בטעות .
ושאלה בצדה 326688
האם יש מקורות לקורבנות הלמה המדוברים? כי למיטב ידיעתי, האינקה לא היו בכלל במקסיקו, אלא באנדים, ובמקסיקו היו דווקא אצטקים. ולמות גדלות באנדים. אבל זה מעניין אותי מסיבות שלא קשורות לדיון. יש קישור?
למה דווקא למה? 326696
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326727
אפרופו, אולי מישהו יוכל לשפוך קצת אור על נושא שמסקרן אותי.

בשיחה עם חבר הוא גולל סדרה של טענות שלא היו מוכרות לי ואני לא כ"כ מצליח למצוא להן סימוכין.

לפי ההסבר שלו, עפ"י ממצאים ארכאולוגים הייתה בדרום/מרכז אמריקה תרבות מפותחת מונותאיסטית שהתפוררה ועברה רגרסיה (בין השאר לפאגאניזם) לתרבויות האינדאניות המוכרות של דרום/מרכז אמריקה. בין השאר ממצאים ארכאולוגים מסויימים רומזים לאפשרות שהם עשו שימוש פרימיטיבי בחשמל, והיה להם לוח שנה של 13 חודשים בני 4 שבועות (לטענתו).

כשהוא שטח את הסיפור הוא טען שאלו המאיה, ש"הוחלפו" (באותה רגרסיה) ע"י האינקה, ושכל עיר של האינקה בנויה למעשה על עיר של אותה תרבות קדומה, שהיא המאיה. הצרה היא שאין מצב שמדובר במאיה, שהתקיימו במקביל לאינקה. אבל המאמרים בויקיפדיה לבד סותרים לחלוטין את הטענות שהוא שוטח. עדיין, ייתכן שהוא רק טעה בשם (הבעיה היא שאני לא מוצא שום אזכור של החבר'ה האלו גם בלי השם).

עוד הוא טוען שנמצא דמיון רב בין הפירמידות של אותה תרבות עתיקה לבין הפירמידות במצריים. השילוב של המונותיאיזם, הקדמה הטכנולוגית, הרגרסיה הדתית/תרבותית/טכנולוגית והקשר למצריים (ונכנס כאן העניין הטכני עם הפירמידות, שמשתלב יפה עם הקדמה שמיוחסת לאותה תרבות) מעלה לטענתו את הסברה שחלק מאותה תרבות חצה את האוקיאנוס האטלנטי והיגר למצריים הקדומה.

כל הסיפור הזה מצלצל באופן מוכר למישהו, או שזה קשקוש מוחלט ? כי אני מתקשה למצוא אפילו בדל של אזכור של כל הסיפור הזה באינטרנט.
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326733
זה נשמע לי מסוג הדברים שמופיעים באודיסאה 2001, אבל לא ראיתי את הסרט, כך שאינני יודעת.
ומה שמצלצל מוכר בהחלט הוא לוח השנה בן 13 החדשים, שאני כמעט משוכנעת שהיה באיזה מקום. (לוח ירחי, כמובן).
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326734
יש לוח שנה של 13x28 שפותח במאה הקודמת במטרה להחליף את הלוח המקובל, אבל הניסיון לא צלח:

את מכירה משהו שונה ?
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326736
אינני יכולה לומר שאני בדיוק *מכירה* משהו שונה, אבל הצלצול המוכר ודאי לא בא מכאן - אני מדברת על חודשים המתחלקים בהחלט לשבועות, והם ממוצא עתיק למדי (ודאי לא אלה של אוגוסט קומט).
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326764
יש מספר תיאוריות שמנסות לקשור בן תרבויות קדומות. תור היירדאל המפורסם (וכעת בנו או נכדו) הם בין הראשיים במעלי התיאוריות האלו.
אני לא חוקר דגול, אבל לי אישית זה נראה עקום מהסיבה שאם הייתה הפריה הדדית היית מוצא בדרום אמריקה גדולים (ואולי חיות) מזרח תיכוניים.
הקדמונים השתמשו בסלולר:ארכיאולוגים לא מצאו חוטי נחושת 326767
מישהו נתן פעם קישור לסוללה קדומה שהתגלתה בעירק. הועלתה השערה שזה שימש לציפויים אלקטרוכימיים.

תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326878
נסה את הספר תרבויות קדומות ביבשת אמריקה של האוניברסיטה המשודרת
יש אולמקים, טוטלקים, מוצ'ה, נאסקה וכו.
המאיה קדמו לאצטקים והאינקה וכבר לא היו קימים כשהספרדים הגיעו.
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 327161
I'm surprised at the linkage between the Mayan and Incan cultures, which I believe existed in separate geographical areas, but will do further checking.

Also, while Mayan culture was, indeed, very advanced in astrology, mathematics and other fields (so were the Incans) I don't believe they were monotheistic (nor do I see an evident connection between monotheism and progress).

But, yes, the Mayan buildings and the Egyptian pyramids do resemble each other. There may have been a migration of people which led to a migration of ideas, but the geographical distance makes it somewhat difficult to establish.

I'll ask around and come back.
ושאלה בצדה 326761
קראתי על זה בנשיונל ג'יאוגרפיק. היה גם סרט בערוץ של אותה חברה, שמראה את דרכם האחרונה של ילדים במעלה הרי האנדים (1).

לינק לשחיטת למה למען הצלחת חפירה ארכיאולוגית.
שימוש בעוברי למות לטקסי כישוף
(1) נו. אז כנראה זה לא אינקה. לא שהאינקה לא הקריבו קרבנות אדם. גם מזבחותיהם היו שטופים בדם אנוש לרב.
ושאלה בצדה 327163
Yes, I know of the Inca human sacrifices, I was just wondering about the Mexico mention. Thanks for the links!

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים