בתשובה להמוח - מדריך למשתמש. ''dina'', 30/08/05 23:24
אה ככה זה פועל 327325
תודה רבה.
זה הדבר המרתק ביותר שקראתי במסגרת דיוני רצון חופשי, בכל קריאותי באייל.
בנתיים קראתי פעם אחת והבנתי רק שההסברים הקריאים והישירים האלו, יקפיצו את המחשבות שלי בנושא שנת אור קדימה.

(ולפני שהבנתי - אם יש דרך לקשור את הפעולה המסתית/חשמלית איכשהו לעיקרון אי-ודאות קוונטי, אני אקרן מאושר)
(עדיין לא הבנתי אבל) 327326
אפשר לתאר את המתרחש על פני הממברנה כגלים?
(עדיין לא הבנתי אבל) 327363
כיוון שהבנתי באי הוודאות הקוונטית מבוססת על שמועות, כך גם תהיה תגובתי.

אינני יכול לקבל את האפשרות העומדת בעומק אי הוודאות. אני יכול לקבל אי וודאות של תצפית. אבל אני מתקשה לקבל אי וודאות של המציאות.

לענייננו. כמו שאי הוודאות, לא של הצופה ולא של המציאות, אינה רלוונטית להנדסה ולתכליתיות של מכונות, כך כנראה, גם באירוע העצבי.

צריך לראות את הדברים במספר רמות. האחת - התעלה הבודדת. ממש אין וודאות אם התעלה הבודדת תצטרף לאירוע. מצד שני - לתעלה בודדת, ברוב המקרים, אין מעמד מכריע באירוע עצבי. כך, שעל אף היות התעלות אבני יסוד במערכת העצבים, רק הצטרפות תעלות רבות לכדי פעולה משותפת מביאה לידי ביטוי את מעמדן.

זאת ועוד, לאירוע העצבי הבודד, רצף של פתיחת תעלות, אין מעמד בזיכרון.

אזור רישום הזיכרון נראה כמו ערמה של רשת דייגים שנשכחה על הרציף בחורף שעבר. מרחב בין מליארדי צינורות עצביים בקוטר של 1 מיקרון שאין לדעת את תחילתם ואת סופם (גם לא צריך). "מידע" שהגיע למערכת העצבים משתמש במאות אלפי או עשרות מיליוני עצבים סנסורים מבודדים המגיעים אל הערימה ומסתיימים בתוכה. כל אחד מהם נצמד בסופו לאחד מהצינורות העצביים של הערמה ומתחיל אירוע עצבי, אירוע שעובר מצינור לצינור כפי שהסברתי בנושא הסינפסות. יחידת "מידע" היא מכלול של מיליוני אירועים . אירוע בודד, רצף תעלות פעיל, הוא , אם כך, אחד מאותם רבים. ואילו התעלה הבודדת היא אחת מכל המשתתפים בקו הבודד.

מספיק שעשרות אחוזים מהאירוע המקורי ישוחזרו כדי לקשור את הקורטקס אל הזיכרון הרצוי. נגיעה בו, בזיכרון המבוקש, והתאמתו למתחולל בקורטקס תגרום, בתהליך המעגלי, לעוררות של החלק שלא עורר בתחילת החיפוש. התעוררות כל הזיכרון לרמה של תודעה גורמת להפרשת החומר המייצר את הרגשת ההקלה ממדעי ההתנהגות. אותה אנחת רווחה כשמזהים מאיפה אני מכיר אותה.

אי הוודאות של הקוונטום הבודד ואי הוודאות של פעולת התעלה הבודדת הם נושא מעניין אך שניהם אינם רלוונטיים, כנראה, לפעולת המערכת אותה הם מפעילים באמצעות הוודאות המוחלטת שבמיקומם/ קיומם/ פעולתם.

"הנפש" (במרכאות כי הפציינט עוד לא ברור), שהיא תוצאה של מכלול ה"מידע"ים בעבר ובהווה. היא, בוודאי לא תלויה בנכונות או אי נכונות תיאורית "אי הוודאות".

לעניין הגלים, המאמר המקורי הוביל לדיון על הנפש וכבר סחבנו אותו אל המכניקה של התעלה הבודדת. עכשיו אתה מושך לעומק הפיסיקה. יכולת, אתה, להתכוון לשני עניינים. האחד - האם האירוע, פעולתו של קו שלם היא גל. והשני - האם האירוע המתחולל בתעלה הבודדת והמרחב סביבה הוא גלי. לגבי הראשון מדובר בדמיון גדול לגל קול. בגל קול מעבירה מולקולה אחת את האינפורמציה/ אנרגיה למולקולה הסמוכה לה וכן הלאה. כך גם התעלות שפעולת / "האנרגיה שלהן" / האינפורמציה שלהן עוברת לתעלה הבאה מבלי שהתוצאה הסופית תהיה שינוי מיקומן של מי מהן ( כאילו ).

לגבי התעלה הבודדת - האירוע, פתיחת התעלה, הוא תוצאה של השתנות עוצמות השדה האלקטרומגנטי במרחב שמסביב לתעלה. במובן הזה, השתנות המטען החשמלי, מדובר בגלים. אבל, שוב, ב"גלים" נהוג לתאר את מה שמתחולל במרחב של חלקיקי היסוד, ברוב המקרים מתעניינים בגלים כאשר חלקי יסוד נעים. כאן המקרה שונה בתכלית השינוי. מדובר ביונים שמסתם גדולה בעשרות אלפים (אם לא אין סוף) מחלקי יסוד, ומהירות תנועתם היא מליארדית ממהירות פוטון לדוגמה.

לסיכום, התשובה ההוגנת צריכה להיות - לא. לא מדובר בגלים.

כששבים לקרוא את דבריך נוצרת התחושה שאתה לא מסתכל על הגדלים הפיסיים של השחקנים. תעלת נתרן היא מולקולה ענקית, אלפיות המיקרון. חלקיקי יסוד קטנים פי מיליון, הכול כמובן על דרך השמועה.
היה לי קוונטום בגרון 327645
תודה שענית ברצינות על השטויות שפלטתי.

האם יש הבדל בתהליך שתארת - הסתדרות תעלות נתרן בשורה יציבה, בעקבות אירוע עצבי, כיחידת זכרון (אם הבנתי) - באזורי המוח של הזכרון הזמני/מידי?
(או שזכרון כזה נשאר בגדר אירועים עיצביים בלבד על הקורטקס? אני בכיוון נכון?)

תוכל לכתוב משהו על תהליך "נדידת הזכרון" בתוך המוח?
היה לי קוונטום בגרון 327723
עניתי, כי ככה, יותר, היתה רוצה כל פרה.

עד עכשיו , כל פעם הצלחת להניח אצבע על נקודה מרכזית.

בשאלתך, אתה וודאי מתכוון להבדל בין הקצר/הזמני, לארוך/הקבוע. אין הבדל בין האירוע שמייצר את השורה. אלא שבקורטקס עם העלמות הגירוי החיצוני, בין שהוא מהעין ובין שהוא מהזיכרון, בכל המקרים בסיום הגירוי ייעלמו השורות.
לעומת זאת, המקומות בהם נשמר זיכרון, ( בתלמוס- לדוגמה ), האירועים העצביים גורמים לפעולת החומרים התוך תאיים המתחילים לייצר חלבוני שלד. חלבוני שלד הם מולקולות הקשורות בקצה האחד שלהן לממברנה ובקצה השני למולקולות אחרות או לממברנה באזור אחר. תפקידם של אלה לאפשר לתא לשמר רמה מסוימת של צורה קבועה. מולקולות אלה, באזור בו הן מחוברות לממברנה, פוגמות בנכונותה של זו לאפשר תנועה לטרלית, התנועה שעושות תעלות הנתרן כדי להסתדר לשורה, על פניה. היה ונמשך האירוע העצבי מספיק זמן, לאחר שנעו תעלות הנתרן והסתדרו בשורה , יתחיל יצור חלבוני השלד, וככל שיעבור יותר זמן כך ילך ויקובע המצב שלה כשורה על פני הממברנה.

זהו תהליך רישום הזיכרון.

לא היינו אמורים להשתמש במושג "זיכרון לטווח קצר", זה מטעה. יש זיכרון אחד והוא לא בקורטקס. האחר,בקורטקס, הוא סידור זמני של התעלות בשורה כדי להגיע לרמת עוררות של תודעה. זה לא זיכרון.

השימוש במושגים מטעים הוא כורח כדי לגשר בין השפות השונות.

לעניין נדידת הזיכרון. אני מעריך שאתה שואל בהקשר לדוגמה על האזור החזותי שבקוטקס, שנכרת בהדרגה. אם כן, אז שוב, אין שם זיכרון. יש אזור שאליו מגיעים סיבי העצב מהעין. ושם נוצרת "התודעה החזותית".
כריתת חלק מספיק קטן מהאזור מאפשר "נדידה" של סיומות התאים. לא הסיום הפיסי של התא, אלא הסינפסות בסופם ( פשוט נוצרות סינפסות חדשות ) מתחברות לתאים הסמוכים אליהן והגירוי מתחיל לעורר שטחים חדשים. חדשים לא במובן של תאי עצב חדשים אלא תאים שקודם לכן לא היו מעורבים באירועים החזותיים .

במידה והיה נקטע חלק מהתלמוס, הנמצא כמעט במרכז גזע המוח, היו נעלמים איתו חלקים שלמים של הזיכרון כי ממברנות הנושאות קטע מכול קו שנרשם בעבר ואין דרך לשחזר אותו. במידה ונפגעים קוים הפזורים באופן אקראי בתלמוס הרי שמספיק קווים יאפשרו שיקום חווית התודעה בקורטקס וקווים חדשים ייוצרו כתוצאה מכך בממברנות אחרות בתלמוס, הסמוכות להם, והזיכרון, לא יתחדש אלא, נוצר בחלקו מחדש.
היה לי קוונטום בגרון 327855
תודה

גם העגל לא נראה מתנגד (הוא מתגרד)

איזור מסויים בתלמוס נחשב אינדקס ? או מקטעי זכרון מכילים "כתובת" של זכרונות באים (כמו גנים) ?

איך "חוויה חזקה" הופכת לאירוע עצבי *ארוך* דווקא ?

לענות תשובות מפורטות כמו אלו שקיבלתי מצריך הרבה יותר תשומת לב מלהתיז את השאלות הקצרות הנ"ל

אז שוב תודה
היה לי קוונטום בגרון 328027
כאן אתה נדרש למאמץ מרוכז. מחשבים עובדים ממש אחרת.

באופן פשטני סידור החומר במחשב הוא בדיד, המורכבות מקורה ביכולת של אנשי המחשבים לדורותיהם לסדר כמויות גדולות של בדידים באמצאות כלים מתמטיים. משם באה גם ההמצאה של האינדקס שעוזר בארגון.

בזיכרון הביולוגי, הכול מלכתחילה אחרת. האינפורמציה משאירה טביעת רגל ישירה, בלי מערכת שעושה בה טרנספורמציה, כמו דיגיטציה של תמונה. כשאני מניח את כף רגלי על החול, הסימן אמנם איננו חלק מהרגל שלי, אלא מחול, אבל למעט ההבדל הקטן הזה זו ממש רגלי שם על החול. בתלמוס נוצרת תעלה (שקע בחול) אפילו שמצד שני הייתה רעידה של אוויר שמקורה בגיטרה.

אתה בוודאי מכיר את השעשוע הזה של משטח מחורר בו נעוצים מסמרי מתכת שאפשר להניח עליו את כף היד ולקבל תבליט כף יד עשוי מסמרים. דמיין את המסמרים כעצבים סנסוריים מצידם האחד, הצד בו נוגעת כף היד, ואת הצד השני, כאילו הוא נוגע בתוך הזיכרון.

זו דוגמה ממש לא טובה.

תתעלם מכל התהליך עד ההגעה לתלמוס, תתייחס לרגע רק לתלמוס עצמו כולל הקשרים עם העצבים שמגיעים אליו. תדמיין עציץ, החומר שלו זה התלמוס ושורשי השתיל הגדל בו הם העצבים שמגיעים אליו. בכל מקום בחומר העציץ תמצא קצה שורש. מקצוות אלה מתחילות שורות של תעלות. השורות נוצרות בחומר של העציץ, לא בשורשים.

עכשיו נשכלל את גזע השתיל. תאר לך שתיל שבו הגזע עשוי חוטים חוטים, כמו כבל רב גידים, כך שכל עלה מחובר לחוט שמחובר בקצהו להסתעפות של שורש בתוך העציץ. לכל עלה הסתעפות שורש שלה. חד חד ערכית. עכשיו גע עם כף היד בקבוצת עלים וגרה אותם. גירוי זה הפעיל צרוף מסויים של שורשים שיצרו בחומר העציץ ''שורות של תעלות נתרן''. עכשיו גע בעלים עם מגרפה. נגיעה זו מפעילה צרוף אחר של שורשים, וצרוף אחר של ''שורות'' נצרב בחומר. על החומר ישנן עכשיו עקבות של שני אירועים שונים שהתרחשו בחוץ. יש זיכרון. הקשר בין האירוע החיצוני לזיכרון הוא ''ישיר''. אין ''קידוד'' אין ''ניקוב'' אין ''דיגיטציה''. כל מגע בעלים יצור רישום שונה. ככול שהעלים יהיו קטנים יותר ובכמות גדולה יותר, ובהתאם יותר חוטים ויותר שורשים כך יגדל מגוון הזכרונות בחומר .

מה שצריך להטריד אותך עכשיו, זה איך מוצאים אותם, את הזכרונות, בחומר, ואיך יודעים להעלות דווקא את האחד ולא את השני.

''חוויה חזקה'' היא גירוי שיגרום לתא הסנסורי, הקצה המשיק לעולם שמחוץ למערכת
העצבים, לשגר ''פולסים בצפיפות גבוהה יותר, יותר פולסים בשנייה, ולמשך זמן ארוך יותר, שני אלה הצפיפות והכמות יגרמו לרישום עם יותר תעלות ויותר שורות.

אני רק לא מבין מאיזה דברים שכתבתי הוצאת את השאלה הזאת. אני כבר עייף.
היה לי קוונטום בגרון 328028
משהו קרה עם שמות המגיבים. התגובות של המוח מדריך למשתמש נרשמות כתגובות של אחרים.
היה לי קוונטום בגרון 328031
הממ...

הזכרון נרשם בתלמוס "לאיטו" תוך שאני ממשיך לשחק עם החוויה בקורטקס.
אם אני אתמקד בצד הויזואלי של החוויה הפעילות העיקרית תהיה באיזור מסוים בקורטקס ולכן תרשם באיזור מסוים בתלמוס. (?)
וליהפך, עירור הזכרון יפעיל את איזור עיבוד החוויה הויזואלית.

אם כי, יש לעיתים בלבול בעיבוד החושי ("ריח צהוב"),
יכול להיות - חוויה באיזור אחד בקורטקס שיוצרת קשר עם זכרון של איזור אחר, בגלל דמיון מסוים. (?)

בכל פעם שאני משחק עם זכרון מסוים (בקורטקס), נרשם עוד זיכרון, בעוד תאים מבלי למחוק את הקודמים.
האם הוא "מעבה" את האיזור של הזיכרון הקודם או שהשתקפות הזכרון נרשמת באיזור המתאים לעיבוד החדש (הזכרון של תחושת האשמה למשל) ?
איך נוצר הקשר בין הזכרונות השונים שמקורם באותה החוויה?
בכלל -
עוד אין לי מספיק מידע על הקשר קורטקס -תלמוס.

תרגיש חפשי לנדוד לכרי דשא אחרים אם אני מיגע, אני כבר פר קשה עורף.
היה לי קוונטום בגרון 328035
טוב, איך שגמרתי לכתוב תהיותי, ראיתי שענית לי בדיוק על הקשר *הישיר* של טביעת הזכרון בתלמוס.
לילה טוב
אגב - על הפיכת חוויה חזקה לפעילות עצבית ארוכה, שאלתי בגלל שהחלבונים שמקבעים את רישום הפעילות דורשים זמן, לדבריך.
מאוחר יותר שיערתי, שחוויה, במיוחד חזקה, ממשיכה להסתובב זמן מה בכמה איזורים בקורטקס והנרשם הוא הרשמים.
היה לי קוונטום בגרון 383235
דפדפתי בדברים, ואני לא יכול להתאפק. תגיד לי, אדון vodkave , באמת הבנת? ככה זה נראה!
היה לי קוונטום בגרון 383567
קודם כל נהנתי, מאוד! אם הבנתי אני לא בטוח כי מאוחר יותר חזרתי על אותה הטעות בתור כבשה.
ככלל, אני צריך תקופת חלחול ארוכה לפני שמשהו באמת נקלט.
אין שום מניעה, עם זאת, לקלוט עוד מידע במשך התקופה הנ"ל ואני אשמח בכל פעם שתכתוב.
אני מוצא את תאורי פעולת המוח שלך מאלפים ואני מהרהר בהם הרבה, לעיתים ולעיתים הרבה.

כרגע אני מהרהר בעיקר בקלות היחסית של פ"פ לנוע בנתיבים קיימים ומשומשים לאומת יצירת נתיבים חדשים. (??)

תודה.
א. כבשהשחורה
היה לי קוונטום בגרון 386330
חכה, המצב עוד ילך ויחמיר.

ככל שיותר שיטחי ממברנות יהיו מעובדים, דהיינו, ככל שיהיו יותר שטחי ממברנות ריקים מתעלות משני צידי שורות של תעלות, כך ילכו ויתמעטו הפוטנציאלים שייצרו שורות חדשות.

נראה אותך אז, משכנע פוטנציאל פעולה המייצג למידה חדשה, לייצר שורה חדשה כבר בפעם הראשונה. אחר כך, כשתזדקן עוד יותר, תגלה שגם אם נוצרה שורה, אתה לא מצליח למצוא אותה דווקא כשאתה צריך אותה.

אם הבנת אז אולי אפשר כבר לדבר בניואנסים עדינים יותר. אפשר לומר כי מהות המשחק היא "עוצמות". "איכות" זיכרון היא תולדה של סה"כ עוצמות. עוצמה הנובעת מאיכות הרישום של כל שורה + עוצמה הנובעת מכמות השורות שנוצרו בהקשר לאותו זיכרון + "עוצמת" החזרות – הלופים – סגירת המעגלים, של השורות + גודל השטח/נפח בו פרוסות השורות + כמות תאי העצב הסנסורים הקשורים ליצירת הזיכרון + מקורם של תאי עצב אלה בגוף + ועוד.

אם אפשר , לטובת ההסבר, לראות את התודעה כישות (מה שכנראה לא נכון) הרי שאפשר לרגע להשתמש במושג "תוכנה של התודעה". אם כך, תוכנה (מלשון תוכן) של התודעה נקבע ע"י מדרג העוצמות של הזיכרונות השונים. כל זיכרון, עם סכום העוצמות שלו. אלא שכל זיכרון מביא איתו סכום עוצמה המושפע מעוצמתו, שהיא תוצאה של אופן הלימוד והפיזיות שלו + עוצמת הגירוי המעורר אותו ומידת הקישור ביניהם. אלא שעוצמת הגירוי תלויה במצב התודעה במועד שעורר את אותו זיכרון.

כך מתגלגלת לה המחשבה, שוב מושג המחייב הגדרה ברורה, שהיא כל כולה תכני לימוד ישנים העולים לקורטקס, מתמזגים (או לא) בתודעה שתוכנה כבר נמצא שם, ומייצרים (אצל חלקנו) שורות חדשות. שורות המייצגות למידה חדשה. למידה שהיא רישום אינפורמציה חדשה או קישור בין שני זיכרונות קודמים. מידת קישור שערכית/כמותית אנחנו יכולים לראות כקישור בלבד, או כקישור שמהותית מהווה יצירה חדשה.

ברוב המקרים מחשבה מתקיימת זמן קצר מידי מכדי לייצר זיכרון. המיזוגים בקורטקס קורים מהר מידי וממשיכים הלאה, מייצרים קישורים חדשים. המשכיים לקישור הקודם, או קישורים אחרים. רק מחשבה "שנעצרה", מחשבה שהגיעה ל"רמה" מסויימת של עוצמה ומשך זמן, תשפיעה על הזיכרון ביצור שורות חדשות. רובנו, ברוב המקרים, לא מסוגלים לשחזר מחשבה לאחר זמן קצר, אפילו לא את אבני הדרך העיקריות שלה. גם חוויה שהפעילה את המערכת הכללית, המערכת שמפרישה חומרים בכל הגוף, גם חוויה כזו – חוויה הגורמת ל"התרגשות", גם אותה לא מצליחים לשחזר. לשחזר במובן שיכולים לציין את תהליך התפתחותה, "מה הוביל למה" "מה הזכיר את מה". לפעמים הגוף יכנס להתרגשות ואפילו לא תוכל לציין מה היה הארוע "המחשבה" שגרמה להתרגשות.

מספיק להפעם.

אם יש נקודה מיוחדת שמעניינת אותך יותר, תגיד.
תזכור , התאוריה הזאת מתימרת להתאים לכל התצפיות, ולהסביר את כל התופעות.
היה לי קוונטום בגרון 402185
משהו: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/08/0608090...
היה לי קוונטום בגרון 406891
ועוד משהו: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/08/0608302...
היה לי קוונטום בגרון 406903
תגיד, אתה עושה פולו אפ על הקישורים האלו לפעמים? כל הידיעות על מולקולות ש"עשויות לסייע בריפוי" מחלה X ? על חיידקים המפרישים חומרים ש"עשויים לשפר את יכולת ה"Y שלנו? כמה מהתגליות האלו שמוצגות כמרעישות ( לא זאת בהכרח) גם מתבררות ככאלה בפרספקטיבה של חמש שנים (נניח)?
היה לי קוונטום בגרון 406906
חמש שנים? עד שיימצא חומר משפר זכרון, אין סיכוי.

עבורי הידיעות האלה הן כמו מפעל הפיס, ואני לא צריך לקנות כרטיס.
היה לי קוונטום בגרון 406939
למה חומר משפר זיכרון? מספיק מנוע חיפוש, לא?
היה לי קוונטום בגרון 406945
צריך לזכור מה לחפש, לא?

(על מה אנחנו מדברים בכלל?)
היה לי קוונטום בגרון 406947
יש לך שנה פנויה?
היה לי קוונטום בגרון 406951
לא ברור. אני במו''מ עם הרופא שלי.
היה לי קוונטום בגרון 415605
ועוד משהו http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/0610132...

(דגדגן: אצטילכולין, זה מה שחסר לי בראש. נראה לי שזה מתקשר לא רע לאותן שורות שהמדריך מדבר עליהן)
היה לי קוונטום בגרון 415612
אם אצטילכולין, זה מה שחסר לך, כל מה שאתה צריך לעשות זה לטפס לבוידעם ולהוריד את הקופסא החביבה שפיקוד העורף נתן לך פעם (ולא טרח לקחת חזרה, כי גם לו אין מה לעשות איתה).
בהנחה שאתה עדיין זוכר איפה הבוידעם.
אם זר קוצים כואב 415625
בדיוק ההפך, האטרופין מתחרה ומפריע לאצטילכולין.
אם זר קוצים כואב 415629
או שלא הקשבתי בשיעור שדיברו על זרחנים אורגנים, או שלא הבנתי, או שגם אצלי הזיכרון הוא לא מה שהיה פעם‏1.

__
1 לא שחלילה אני זוכר מה היה פעם.
אם זר קוצים כואב 415635
מה הטרגדיה? יש ויקיפדיה atropine [Wikipedia]

By blocking the action of acetylcholine at muscarinic receptors, atropine also serves as an antidote for poisoning by organophosphate insecticides and nerve gases. Troops who are likely to be attacked with chemical weapons often carry autoinjectors with atropine and obidoxime which can be quickly injected into the thigh. It is often used in conjunction with Pralidoxime chloride.

היה לי קוונטום בגרון 428784
תודה, גלובל.

ה- 10/08 היה קצת עמוס בשבילי. אני מתנצל.

תגובתו של ראובן מספקת לדעתי. יש אמנם תשובה ארוכה ומיגעת לשני המאמרים, אבל...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים