בתשובה להאייל הצעיר, 10/09/05 0:51
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328746
בהנחה שהסכמנו על השאלה השנייה, השאלה הראשונה נראית לי די קלה: מי ששפתו עילגת נתפס כפחות משכיל, למשל, ממי ששפתו רהוטה. אם מישהו שאינו עולה חדש יאמר לך בראיון עבודה "כשאני יִלך הבית, אני ימצא לך את שתי הספרים שהשאלתי מחבר שלי", אתה עלול לנחש שאלו גם שני הספרים היחידים שהוא קרא בחייו, וסביר שפחות תתלהב ממנו כמועמד. מוצדק? סטטיסטית, כנראה שכן; אנקדוטלית, בטח אפשר למצוא דוגמאות נגדיות.

לגבי השאלה השנייה, אני מניח שהמשפט הנ"ל יתקבל כעילג באורח חד-משמעי ע"י רוב דוברי העברית, ומשפטים נכונים גם די קל לזהות; באמצע יש כמה גוונים של אפור, שגם אינם קבועים בזמן.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328749
בשאלה שלי לא התכוונתי לסיבות שבגללן לאדם יחיד כדאי לדבר עברית נכונה. יזהר טען שעלינו לעודד את כלל החברה לדבר עברית נכונה, ולא לתת לעברית השגויה להפוך לסטנדרט ולהרבה פחות צורמת.
לכן אני אנסח את השאלה מחדש: מדוע אנחנו, כחברה, שואפים לדבר עברית נכונה?
או אם לדייק: מדוע אנחנו, כחברה, שואפים לשמר את תפיסת העברית ה"נכונה" של ימינו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328752
אתה שואף למשהו כחברה? (ברצינות, זו לא ירידה או משהו). נדמה לי שהיחידים, לא החברה, שואפים לשמר את העברית ה"נכונה" בדיוק מהסיבות שהזכרתי; הורים לא אוהבים שהילדים שלהם אומרים "אני יושן" לא בגלל שהחברה רוצה משהו, אלא כי הם רוצים.

חוץ מזה, אני חושב שאנשים אוהבים את השפה שלהם, כמו שהם אוהבים הרבה דברים אחרים שקשורים קשר הדוק ל"אני". אם יספרו לי שבעוד מאתיים שנה מותר יהיה לומר ולכתוב "אני ירצה" באופן "תקני" (בעיתונות, בספרות, מה שלא יהיה), אני לא יכול להכחיש שזה קצת יצער אותי מפני שאני אוהב את העברית שלי איך שהיא היום (בדרך-כלל; לפעמים אנחנו רבים קצת). למרות זאת, אני לא חושב שיש בזה שום דבר "רע" עפ"י איזו תפיסת מוסר; שפות מתפתחות ומשתנות, זה בסדר (ואפילו יפה, בדיעבד).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328754
בפרפרזה על הטרוניה של בינג קרוסבי על פרנק סינטרה, אפשר אולי לומר שזה יפה מאד ששפות מתפתחות ומשתנות, אבל למה לעזאזל זה צריך להיות דווקא בתקופתינו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328810
אינני מכירה את המקור לפראפראזה. מהו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328761
כנראה ששינויים בשפה הם בלתי-נמנעים, אבל לדעתי יש עניין ציבורי בכך שלפחות קצב השינוי יהיה איטי, יותר מהקצב הספונטני ש"יוצא" לנו. כתבתי משהו כזה בפסקה האחרונה של דיון 1335.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328783
נימוק יפה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328847
"אתה שואף למשהו כחברה?"

בוודאי. יש לאזרחים השפעה על החברה, והרבה מהם גם מנצלים אותה. למשל, בישראל קיימים המון ארגונים שעוסקים בשינוי חברתי (ואני, אגב, מעורב אישית בכמה מהם); יש לאזרחים יכולת להשפיע פוליטית על מערכת החינוך, שעוסקת בעיצוב החברה; ובכלל, (כמעט?) כל אידיאולוגיה היא איזושהי תפיסה לגבי החברה הרצויה.

גם יזהר, בתגובה 328667, מסביר ש"יש להקדיש את המאמץ החינוכי" ללימוד עברית תקינה.

בהחלט יכול להיות שאתה צודק, והרצון הזה הוא בעיקר אמוציונלי.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328854
אני מסכים אתך שאנחנו שואפים לדברים "כחברה" (כשקראתי את התגובה של אלון עלה בדעתי שהוא נמצא יותר מדי זמן מעבר לים, בארצות הקפיטליזם האכזרי..), אבל למה לחשוב שהרצון הזה הוא בעיקר אמוציונלי? הוא קשור קשר עז ללאומיות הישראלית כחלק מהזהות שלנו ולשפה כמרכיב חשוב בהגשמת הלאומיות, להמשכיות ההיסטורית, לתרבות שלנו ולהיסטוריה המשפחתית של כל אחד מאיתנו. חיים במסגרת התרבות הישראלית והיהודית הם עבורנו סוג של מימוש עצמי (ולא "אמוציונאליות" גרידא). לא מטעמים מיסטיים, אלא בגלל שזאת התרבות שבתוכה מתגבשת הזהות שלנו.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328861
אני חושש שהייתה פה אי הבנה חמורה (באשמתי הבלעדית).

בוודאי ששינוי חברתי הוא מטרה רציונלית. בפיסקה האחרונה שלי התכוונתי שיכול מאוד להיות שאלון צדק בחלק השני של תגובה 328854, והרצון _לשימור השפה_ הוא בעיקר אמוציונלי.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328863
ניסיתי לומר שאני לא מקבל את הגישה שהרצון לשימור השפה הוא בעיקר אמוציונלי. אבל, בעצם, אני אעביר את הכדור אליכם. מה פירוש "אמוציונאלי" כאן? (האם ערכים, זהות, המשכיות וכאלה הם "אמוציונאלי" בעוד ש"יעילות" אינה אמוציונאלית?).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329168
נראה לי שהסתבכתי עם משהו שבכלל לא התכוונתי אליו. לא ניסיתי לטעון טענה גורפת על חברות ויחידים, אבל האמת שזה קצת מסקרן. תוכל להדגים מצב שבו החברה שואפת למשהו שאיננו משתקף בשאיפות של היחידים?

לענייננו, אני לא יודע איך לפרש "אמוציונלי". אני יכול להסביר רק את התחושות שלי, וגם זה בקושי: אני לא רוצה שיחולו מהפכות בעברית, אין לי סיבה "תועלתנית" לזה (חוץ ממה שירדן אמר) ואני בהחלט רואה ערך להמשכיות וזהות אם כי אני לא יודע "מה זה" מעבר לתולדה של רגשות אישיים.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329188
כמובן שאני לא רוצה לטעון שיש איזו "חברה" במובן שמנותק מהיחידים היוצרים אותה. אבל השיקולים שלנו עשויים להיות מכוונים ל"חברה" ככזאת. אתה עשוי לרצות שילדיך ידברו עברית נכונה כי טעויות צורמות לך או כדי לשפר את סיכוייהם בראיונות עבודה. אתה גם עשוי לרצות שילדיך ידברו עברית נכונה בגלל שאתה מאמין שזאת הדרך הנכונה לדבר או (אם מדברים על ליטון הכתב העברי או על עצם הצורך בעברית בכלל) בגלל שאתה מאמין בצורך של חברה יהודית-לאומית בשפה משלה. אנחנו לא צריכים ללכת רחוק: הסבים והסבתות של רובינו ויתרו על לא מעט העדפות אישיות (כולל שפת-אם) בגלל שאיפה לחברה בעלת דמות מסוימת. פשוט היום הגישות הערכיות של "טובת החברה" נראות ארכאיות, ונדחקות מפני שיקולים של יעילות.

אני חושב שזה לא נכון להעמיד ערכים כתולדה של רגשות. אני בכלל לא בטוח שאפשר לבצע רדוקציה של ערכים למשהו אחר. הם "סוג" של דברים בפני עצמו (כמו הרגשות או עובדות), כך שיכול להיות שהשאלה "מה זה" היא פשוט חסרת משמעות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328874
אם אני משווה את העברית כפי שהיתה בילדות שלי להיום, אז ההמשכיות ההיסטורית קצת התרופפה. אין לי שום טענה לכך כי שפה היא דבר דינמי ומשתנה.
כשאתה קורא ספרים משנות החמישים והשישים, אתה נדהם לראות שהשפה שונה. חלק גדול מהספרים שקראתי אז, תורגמו בשנות ה-‏30 וה-‏40. היום הם נראים ארכאים לחלוטין. הבת הצעירה שלי אינה מבינה חלק מהשפה התנ"כית והמישנאית בה השתמשו בספרות. בשבילנו זו היתה שפה חיה. למשל, נסה להשיג את הספר היפהפה של שלונסקי-אני וטלי בארץ הלמה. הקראתי אותו לנכדה שלי והייתי צריך לתרגם לה חלק מהמילים.
אבל כל מה שכתבתי איננו מהכיוון השלילי ואינו מתייחס לכתב שהוא נשוא הכתבה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328875
אין לי התנגדות לדינמיות של השפה והיא לא מצערת אותי. יש לי התנגדות לתפיסה רדוקציוניסטית באופן מוגזם של החברה, או לרדוקציה של ערכים לרגשות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328878
אין לנו מחלוקת בנושא.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328809
יש סוגים של אי תקינות שיכולים להתקבל כעלגות או באופן סלחני יותר. תלוי בדובר. שמעתי כבר כמה וכמה מרצים להסטוריה שמדברים על המאה ה*שבע עשר* ופרופסורים אחרים שמתעקשים *לנצח את המשחק* או *לנצח את הבחירות*.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329022
לא תלוי בדובר, תלוי בסוג האי תקינות (גם זו אי תקינות, צ''ל אי התקינות, אך זה נסלח, אני מקווה). אם פרופסור יגיד לנו בהרצאה ''שלוש שקל'' הוא ייחשב בעיני לעילג, למרות המעמד שלו. אם מוכר בשוק יגיד ''לנצח את המשחק'', לא זה מה שיגרום לי לחשוב שהוא עילג.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329028
"לנצח את המשחק" הוא עברית מאונגלזת מעצבנת (שכל פעם שאני מתעצבנת ממנה, אני שמה לב שחוק וישנה מס' 1 לטעויות תקף גם על ההתעצבנויות שלי).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329031
מה הטעות ב"מתעצבנת ממנה", או מה שלא התכוונת אליו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329071
זו לא טעות מעצבנת. זו טעות מעצבת.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329193
אין טעות. דווקא יצא לי משפט עברי יחסית. אולי רק ''עברית מאונגלזת מעצבנת'', שהיה מעדיף להפוך ל''עברית מאונגלזת ומעצבנת''.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329099
''האי-תקינות'' היא הצורה התקינה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329190
מה? למה? אתה יכול לפרט?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329443
"אי-תקינות" הוא לא אי של תקינות; ה"אי" אינו שם עצם כאן, ולכן זה לא צירוף סמיכות. ה"אי" הוא קידומת, ולצורכי יידוע הוא הולך יחד עם שם העצם שאחריו. אותו דבר "התת-מקלע" (ברבים "תת-מקלעים", לא "תתי-מקלע"). ונראה לי שגם "הגיבור-על", למרות שאני פחות בטוח (האם יש דוגמה אחרת לתת-שם-עצם‏1 שבא אחרי המלה?)

האסמכתא שלי היא עוזי אורנן, וכמובן אין הרבה אילנות גבוהים מזה; אבל עכשיו כשאני חושב על זה, מעניין אם יש לכלל הזה בסיס במקורות או שהוא מבוסס רק על הגיון תחבירי. כי אם רק על הגיון, אני לא חושב שההגיון הזה הכרחי כאן. אז מה אם ה"אי" אינו שם עצם וזה לא צירוף סמיכות? אם בצירוף סמיכות ה' הידיעה עוקפת את הסומך ונדבקת לנסמך, למה שהיא לא תעשה אותו דבר לַתת-שם-עצם?

1 מונח חדש שהגיע זה עתה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329456
על פי
הבעיה נעוצה בכך שהתחילית "אי" ודומותיה הן תרגום משפות אירופיות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329457
Inconceivable!
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329542
אז בסופו של דבר לא הבנתי אם אומרים אי-הוודאות או האי-ודאות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329544
האם האי-הבנה הזאת מפריעה לך בחיי יום-היום?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329550
האי-הבנה זה כלום. אי הוודאות הורגת אותי. וגם איזה אי נידח על שפת האוקינוס האטלנטי...
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329573
יש לך טעות כתיב: צ"ל האי הוונה. ולשאלתך - לא, קובה אינה מפריעה לי.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329579
ודאי שקובה אינה מפריעה לך. היא מאוד טעימה אם עושים אותה נכון.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329472
צריך לומר, אם כך, 'היושב ראש' - ולא 'יושב הראש', למשל?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329482
יושב הראש כשהוא יושב בראש
בעצם מה על הכסא ישים?
הביטו נא על הכסא וראו
שגם הראש הוא יחסי

____
תורת היחסים

מילים: דן אלמגור
לחן: שמעון ישראלי
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329584
הדוגמה שלך לא באותה קטיגוריה כמו "אי-תלות" או "תת-מודע", כי "יושב" זה שם עצם.

מצד שני, הדוגמה שנתת מעניינת. מאחר ו"יושב" הוא גם פועל בזמן בינוני - שתי הצורות שכתבת תקינות. ראה תגובה 318002 ואת הפתיל שאחריה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494534
תת תזונה. אבל אני לא יודעת איך אומרים את זה ברבים, גם ''תתי תזונה'' וגם ''תת תזונות'' נשמע נורא, אולי זה מיועד להישאר ביחיד.
גם תת משקל, לצורך העניינן.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494661
לא הבנתי דוגמה למה זה. בכל מקרה, אני מתקשה לחשוב על דוגמה לצורך בריבוי של "תת תזונה" (אדרבא, רצוי למעט בה!).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329088
לא מסכים. ''אני ילך הבית'' הוא משפט נכון לחלוטין בדיאלקט ישראלי עירוני מדובר המשויך לפעמים למעמד סוציואקונומי נמוך. עצם העובדה שאתה מצליח לכתוב משפט כזה בדיאלקט הזה, ושקוראיך מסוגלים לזהות אותו כשייך לדיאלקט הזה, מהווים הוכחה לכך שיש לו דקדוק וחוקים משלו, אותם אתה וקוראיך הייתם מסוגלים לבנות מתוך שמיעת דוגמאות. ''גוונים של אפור'' אינם נכונים יותר, אלא פשוט עוד דיאלקטים שונים, ואולי דיאלקטי-ביניים בין הדיאלקטים השונים.

אתה מניח שלאדם משכיל הייתה הזדמנות מספקת להכיר את הגרסה המדוברת של הדיאלקט התקני על בוריו, ושאדם בעל יחסי אנוש סבירים גם היה משתמש בו בראיון עבודה (שתי הנחות סבירות). אבל אם הוא משתמש בדיאלקט אחר עם החברים מהכדורגל או עם אמא שלו, זה לא חייב להפריע לך. אין שום דבר שהופך את הדיאלקט התקני לטוב יותר או נכון יותר מ''שפת הרחוב'' חוץ מקונבנציות חברתיות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329158
לגמרי לא הבנתי. דיברתי בדיוק על קונוונציות חברתיות: מי שידבר כך בראיון עבודה, סיכוייו להתקבל נמוכים. לא אמרתי שזה מפריע לי שאנשים משוחחים כך ביניהם, ולא אמרתי שהדיאלקט התקני נכון יותר (המילה "נכון" לא הופיעה בתגובתי).

(התגובה הזו, כשאני קורא אותה, נשמעת כעוסה. היא ממש לא, אבל באמת שלא הבנתי נגד מה בתגובתי הקודמת יצאת).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329202
אה, סורי. כתבת ''נכון'' ובעצם התכוונת ''תקני''. המלה ''נכון'' מכה לי על הברך באופן אוטומטי לחלוטין.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329244
''אני ילך הבית'' איננו משפט המצביע על מעמד סוציו-אקונומי נמוך, אלא על זרות. עלגות ישראלית אמתית תהיה ''אני ילך הביתה''.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494536
הבעיה עם דיאלקטים למיניהם, במיוחד משכבות סוציו- אקונומיות נמוכות, היא שהם נוטים להתנוון. העושר של השפה מדלדל (מתדלדל? איכשהו לא נראה טוב) והניואנסים נמחקים. זה גם מה שקורה לאנשים בצבא, הם מקבלים ביטויים שתקפים לכל סיטואציה וכושר הביטוי הולך לאיבוד.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494577
לשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות יש אוצר מלים קטן יותר כי הם משכילים פחות. מן הסתם רוב השיח בדיאלקט כזה יהיה דל יותר מבחינת אוצר מלים.

אבל זה הממוצע; זה לא מחויב המציאות. יש מספיק דוגמאות לביטויים ציוריים ומגוונים בדיאלקטים עממיים בכל-מיני שפות, או ליצירות תרבות שנכתבו בדיאלקטים כאלה שמאז התפתחו (דנטה, בתור דוגמה קלאסית, ויש מודרניות).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494589
יצירות תרבות הכתובות בדיאלקטים עממיים? הבריטים התמחו בזה. ראה למשל שייקספיר ושו,

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים