בתשובה לכליל החורש נאורי, 10/09/05 2:05
להסית את אלוהים, לעשות כסף 328804
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 10/9/2005, 12:15
בדיוק כאן היה יכול להתפתח דיון של שוקחופשיסטים מול סוציאל-צעצועיסטים (ולהיות רלוונטי סוף סוף, לשם שינוי).
להסית את אלוהים, לעשות כסף 328839
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת שבת, 10/9/2005, 14:26
אני יכול לסכם לך את הדיון במספר משפטים:
סוציאל-צעצועיסט: הנה, ראו איך שיטת השוק החופשי האכזרית מנעה עזרה מכל העניים שלא יכלו לצאת מניו-אורלינס בכוחות עצמם!
שוקחופשיסט: אמריקה היא לא שוק חופשי, תראה כמה גדול התקציב הממשלתי, ובכלל אם היה שם שוק חופשי אמיתי כל העניים של ניו-אורלינס היו יכולים להרשות לעצמם מכוניות כי התחרות האמיתית הייתה מוזילה אותן ואז הם היו נוסעים משם לבד.
להסית את אלוהים, לעשות כסף 328840
סמיילי • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 10/9/2005, 14:31
שוקחופשיסט טהור יטען שהעניים בחרו מרצונם בחופשי שלא לקנות רכב ולא לברוח משם, זאת מהות הליברליזם, שלא להתערב בהחלטות גם אם הם לא נכונות, המדינה היא לא גננת.

אם כי בוודאי יש גם מי שיטען שאם היה שם שוק חופשי לא היו שם עניים.
להסית את אלוהים, לעשות כסף 328853
יהונתן אורן • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 10/9/2005, 16:03
אם כבר, הויכוח יהיה על השקעות בתשתיות (שאם אני מבין נכון את הטענות, צומצמו וקוצצו בתקופת בוש והיו יכולות למנוע את האסון).
להסית את אלוהים, לעשות כסף 328871
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/9/2005, 18:28
ההשקעות לא רק צומצמו וקוצצו, אלא שהכספים המושקעים עברו לעיראק, לביסוס השוק החופשי של הנפט...
להסית את אלוהים, לעשות כסף 328877
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/9/2005, 18:40
הכספים עדיין לא כל כך עברו לעיראק. הם עברו לתעשיות ולארגונים הכלכליים בארה''ב שמייצרים ומספקים את הדרישות של הצבא אמריקאי בעיראק.
להסית את אלוהים, לעשות כסף 328880
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/9/2005, 18:46
ומה ההבדל? הרי לא התכוונתי, חלילה, שהם עברו לעיראק לרווחת העיראקים...
להסית את אלוהים, לעשות כסף 328887
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/9/2005, 19:08
חשבתי לרגע שטענת שארה''ב החלה להשקיע בשיקום עיראק.
להסית את אלוהים, לעשות כסף 328893
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/9/2005, 19:26
אין צורך להגזים.
להסית את אלוהים, לעשות כסף 328896
underdog • בתשובה לברקת שבת, 10/9/2005, 19:36
אני חושב שזה דווקא לא רלוונטי לדיון. הסופה קטרינה היא אחד המקומות בו שני הצדדים אמורים להסכים: כאן זה תפקיד המדינה להגן על האזרחים במסגרת השקעה בתשתיות ציבוריות, ומפני אויב חיצוני (פגעי טבע במקרה זה).

הבעיה של אמריקה (ושל העולם) היא שבוש נמצא מתחת לסטנדרד של
שני הצדדים: מחד - הוא מרחיב את תקציב הממשלה (צעצועיסט נפשע מבחינת תומכי ש"ח) ומצד שני הוא לא טורח להשקיע בתשתיות ובהגנה (שוקחופשיסט אכזרי מצד הצעצוסיטים).

כלומר, בוש הוכיח (שוב) שאפשר להיות מנהיג שהוא לא זה ולא זה - פשוט מנהיג ציני שעושה בעיקר לעצמו ולמגזרים המקורבים אליו.
בעולם מושלם כל זה לא היה קורה 328897
ברקת • בתשובה לunderdog שבת, 10/9/2005, 19:53
מדבריך עולה ששני הצדדים מאשימים את המציאות בכך שאינה שחור/לבן.
לא מספק.

אגב, איפה היא ההתגייסות האזרחית שהליברלים אוהבים לדבר בשבחה? גם היא באה מעט מדי ומאוחר מדי - כמה סלבריטאים ‏1מעמיסים ארגזים עם ציוד, אופרה וינפרי נואמת באיצטדיון. זה יפה להרים את המורל אבל לא עוזר באמת.

אם התשובה השוקחופשיסטית היא שוב ש"מנגנון ממשלתי מנופח גרם לניוון המוסד החברתי של עזרה הדדית", אני לא קונה אותה (מהסיבה שצוינה לעיל).

‏1 איפה ספייק לי באמת?
בעולם מושלם כל זה לא היה קורה 328902
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 10/9/2005, 20:02
אפשר גם לשאול איפה ה"חמלה" וה"סולידריות" שהלא שוקחופשיסטים אוהבים לדבר בשבחם (בעיקר בשאלות "איפה החמלה?"). אם התשובה הלא שוקחופשיסטית היא ש"ערכי השוק החופשי גרמו לניוון המוסר החברתי של חמלה וסולידריות" אני לא קונה אותה.

עושה רושם ששני הצדדים מדברים בעצם על אותו דבר, וכמה שאותו דבר חסר כל סיכוי להתרחש.
בעולם מושלם כל זה לא היה קורה 328915
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/9/2005, 21:06
שהלא שוקחופשיסטים אוהבים לדבר בשבח ה"חמלה" וה"סולידריות" *בכפיה*.
בעולם מושלם כל זה לא היה קורה 328909
underdog • בתשובה לברקת שבת, 10/9/2005, 20:25
איני מאשים את המציאות - אני מאשים את ההנהגה האמריקנית. האמריקנים למדו לסמוך על מדינתם בעיתות כאלה, וזו (שוב, תחת בוש) לא סיפקה את הסחורה הן בהכנות והן לאחר מכן.
לגבי התנדבות: מה בדיוק ציפית שיקרה? שאמנים ינקזו את המים? התנדבות המגזר הפרטי מגיעה לעשרות מיליונים בצורות סיוע שונות.
בעולם מושלם כל זה לא היה קורה 328924
ברקת • בתשובה לunderdog שבת, 10/9/2005, 22:08
הניתוח של יואב קרני: http://www.notes.co.il/karny/13510.asp
בעולם מושלם כל זה לא היה קורה 328985
underdog • בתשובה לברקת יום א', 11/9/2005, 7:02
נראה שיואב קרני שגה במקצת בניתוח של בוש. נכון שהוא נחשב ''ימין'' מהיותו רפובליקן, אבל הממשלה והוצאותיה גדלו מאוד במהלך כהונתו.
ובינינו, לקרוא למחדל קטרינה מחדל של הקפיטליזם הוא טשטוש חוסר מנהיגותו המשווע וסדר עדיפויותיו המעוות של האדם שמכהן כנשיא שם כרגע, שכל התקציבים לרשותו, וגרעונות הענק של מדינתו רק תופחים, והכל הולך לקמפיינים אומללים ברחבי העולם ובבית.
בעולם מושלם כל זה לא היה קורה 328992
איציק ש. • בתשובה לunderdog יום א', 11/9/2005, 8:00
מפני שהאמירות של הגישה הימנית-רפובליקנית בזכות צמצום התקציבים והממשלה והשארת הממשל רק בענייני בטחון ועוד משהו- הם עבודה בעינים. אין צמצום קציבים; יש צמצום תקציבים במדיניות הרווחה האמריקאית ובתחזוקה. הגרעונות בתקופת רייגן ועכשיו מראים שיש כאן שיטה. הפחתת מיסים לעשירים וניהול מדיניות חוץ שמשרתת מגזרים מסויימים של ההון הגדול בארה"ב.
זה איננו משהו אישי של בוש בהיותו בחירה מכוונת של תומכיו, גילה חוסר אחריות חריגה שפוגעת בארה"ב ובסופו של דבר אולי תביא להחלפת השלטון. המגזרים שתמכו בו ידעו לא לתמוך בנשיא עצמאי ומוכשר מדי. אגב, בחירת אנשים בינוניים לנשיאים היא תופעה ידועה בדמוקרטיה האמריקאית. רוזוולט היה חריג.
להסית את אלוהים, לעשות כסף 328905
הקשה המקשה • בתשובה לunderdog שבת, 10/9/2005, 20:18
וזוהי, כנראה, רק ההתחלה. כמה אנשים הולכים לגזור קופון ע-נ-ק מתקציבי השיקום. רוצה לנחש מי? עזוב, בשביל מה לנחש אם אפשר לחכות עד שהסרט של מייקל מור יגיע לכבלים?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות