בתשובה להאייל האלמוני, 12/09/05 1:20
פנינים מן הדיון 329263
יש במסורת/ הלכה היהודית דברים שמבדילים את היהודים מאחרים.
למשל פיקוח נפש שכולל רק יהודים לפי הרמב"ם. כלומר יש מותר האדם היהודי מאדם סתם. אינני קובע שהדת היהודית במהותה איננה אנושית; אלו הן הלכות שקבעו חכמים שונים. הלכות אלו צריכות להשתנות היום. אם כל הכבוד לרמב"ם, הוא חי בסביבה וזמנים אחרים. למשל, דין מוות להומוסקסואלים.
למרות הבעיות הללו יש דתיים שהגישה ההומניסטית של התנ"ך קודמת בשבילם לצדדים האחרים.
מדוע כתבתי את כל זה? להראות שאינני אנטי דתי להכעיס.
פנינים מן הדיון 329271
אולי יראה מוזר שאני מתייחס די הרבה לדת אבל בסיס ההתייחסות של יזהר במאמרו הוא לדת -לאיסלאם. בגרסתה המתונה והאנושים, יכולה הדת להוות מסגרת מוסרית מאד יפה לחברה. בצורות הקיצוניות יותר שלה - גם באיסלאם, גם ביהדות וגם בנצרות -היא הופכת להיות מסוכנת מאד. היא נותנת תחושה של מסגרת מוסרית למעשים לא מוסריים. כל הפונדמנטליסטים חדורים בתחושה מוסרית מאד חזקה; הם בונים מבנה המחייב אותם לעשות מעשים לא מוסריים כדי לשמור על המסגרת המוסרית שלהם.
פנינים מן הדיון 329545
אחת השאלות המעניינות שעולות מהדיון הזה היא, האם דיכוי והשפלה חייבים בהכרח לעורר ריאקציות אלימות בקרב האוכלוסייה המדוכאת?
באופן גס ניתן לומר, שזוהי הנחת היסוד הבסיסית של "השמאל" בעולם כולו - החל בימי המהפכה הצרפתית ושלטון הטרור, וכלה במי ש"מבין" היום את המניעים לביצוע אקט של טרור.
אחת הדוגמאות ההיסטוריות הבולטות שסותרות את ההנחה הזו היא המאבק של השחורים בארה"ב לשוויון זכויות בשנות השישים של המאה העשרים.
במדינות הדרום של ארה"ב, הדיכוי, ההשפלה והאלימות שחוו השחורים מידי הלבנים המקומיים היו קשים לא פחות - ולדעתי יותר - מאלה שחווים הפלסטינים מידי המתנחלים בעשרות השנים האחרונות, וכל אחד מוזמן להתעניין ולקרוא בנושא המרתק הזה.
למרות זאת, השחורים השיגו את מטרותיהם הפוליטיות ואת שינוי החוקים הגזעניים ללא אלימות ומבלי שמישהו נדרש לגלות הבנה למניעיהם לאחר הרג חסר הבחנה.
נכון, יש מיליון הבדלים בין הסכסוך במזרח התיכון לבין המציאות בארה"ב, ונכון, השחורים סובלים עד היום מאפליה מסוימת, בעיקר בהיבט הכלכלי; אבל בכל פעם שמדגדג למישהו בקצות האצבעות "להבין" את המחבל הזה או האחר, שיילך ללמוד קצת על היקפי הדיכוי שסבלו השחורים במשך מאות שנים ויווכח שלא תמיד צריך לרצוח ילדים קטנים באוטובוס בכדי "להגיב".
ולסיום - דוגמה היסטורית נוספת היא היהודים באירופה.
''זה לא אותו דבר'' 329563
על מה אתה מדבר? כבר הבאתי לך לינקים למהומות השחורים במאמר הקודם שלך
תגובה 319188
''זה לא אותו דבר'' 329611
השחורים בארה''ב מעולם לא הפעילו טרור שיטתי נגד אזרחים, ומעולם לא ביצוע פיגועים רצחניים.
בשנות השישים היו מהומות בערים רבות בארה''ב, בהן נפגע רכוש רב, ובמסגרתם אירעו גם מקרים של אלימות נגד לבנים, לרבות רצח.
להשוות את האירועים הללו לטרור השיטתי וההמוני שמפעילים ארגוני טרור מוסלמים בעשרות השנים האחרונות ברחבי העולם זה עלבון לאינטיליגנציה.
''זה לא אותו דבר'' 329676
ידעתי שתגיד שזה לא אותו דבר, לכן כתבתי את זה בכותרת. אני מחיתי על המשפט
"למרות זאת, השחורים השיגו את מטרותיהם הפוליטיות ואת שינוי החוקים הגזעניים ללא *אלימות* ומבלי שמישהו נדרש לגלות הבנה למניעיהם לאחר הרג חסר הבחנה."

בשנות ה60 היו שהתיחסו למהומות כתחילת קריסת הציביליזציה. אפילו היה ספר (יחסית ידוע) בשם "הצנטוריונים החדשים" שתיאר (באופן בדיוני) את חייהם של שוטרי ל.א. בתקופת המהומות, ואחד הדמויות אומר (באחד מנקודות המפתח של הספר) שהוא רואה את עצמו כצנטוריון רומאי שמביט בברברים שתוקפים את האימפריה, ומבין שימיה ספורים. אני חושב שהממסד האמריקאי חש מאוד מאויים על ידי המהומות ו"הפנתרים השחורים". ראש האפ-בי-אי קרא לפנתרים השחורים "the greatest threat to the internal security of the United States". הם מצידם התייחסו לכוחות המשטרה כ"כיבוש זר".

אגב, השמאל הליברלי האמריקאי היה חצוי ביחסו לפנתרים. מצד אחד הם אהדו את המטרות, אבל הרטוריקה והפעילות האלימה הרתיעה רבים. וכן, היו גם "תומכים לבנים" שסיפקו אפולוגטיקה למעשי האלימות.
פנינים מן הדיון 329595
ההבדל הגדול בין הפלסטינאים לשחורים בארה''ב הוא שהשחורים מעולם לא פיתחו תודעה לאומית שונה. הם רצו להיות חלק מארה''ב.
כאן יש התנגשות של שתי ישויות לאומיות. לכן למרות שיש אצל הפלסטינאים דתיים פונדמנטליסטים- וגם אצלנו יש, הטרור הוא טרור אחר מזה של אל קאידה. אינני מסכים- שהטרור שהפלסטינאים משתמשים בו כדי להשיג מטרה -היא מהות. זהו רק אמצעי. אל תקנה את קמפיין המכירות של בוש ושרון.
פנינים מן הדיון 329660
לגבי היהודים מאירופה: אטם היית רוצה להשוות בין הפלסטינאים ליהודים מאירופה, היית צריך למצוא אצל שניהם תודעות לאומיות דומות. למשל אם היהודים היו מפתחים תודעה לאומית ושאיפה להקים מדינה בגליציה. התודעה הלאומית של היהודים-הציונות- דיברה על יציאה מאירופה. אם התודעה הלאומית של הפלסטינאים-גם בשטחים וגם במדינת ישראל-היתה לצאת ולהקים מדינה בעיראק, אז אפשר היה להשוות בין הדברים. אז כמובן הבעיה שלנו היתה קטנה יותר.
פנינים מן הדיון 329755
ומה לגבי מאות השנים שלפני בוא הציונות?
לכאורה משתמע מדבריך שיש מטרות ש"מצדיקות" אלימות ויש מטרות שלא.
את ההבחנה בין שאיפות להשתלבות ובין שאיפות להיפרדות נחמד מאד לעשות בדיעבד, אבל בזמן אמת זה לא משנה הרבה, בטח לא מנקודת מבטם של הקורבנות.
פנינים מן הדיון 329759
אני מבינה שמבחינתך מטרות צה''ל בשטחים מצדיקות אלימות.
פנינים מן הדיון 329766
בכלל לא השתמשתי במונחים של הצדקה או אי הצדקה. התייחסתי לטרור כאמצעי ולא כמהות. ההתייחסות הנפוצה לאלו שנוקטים בשיטות של טרור כנגועים באיזו מחלה בלתי מזוהה, או משהו מתפיסי אחר-נהוגה מאד וגם נוחה מאד. היא נוחה כדי לסדר את בני האדם ל"טובים" ו"רעים", והיא נוחה גם כדי לסדר את המשתתפים ל"בני אדם" או ל"חיות" -שוב חלוקה נוחה בשם התעמולה וליכוד השורות.

לא משתמע מדברי שיש מטרות שמצדיקות אלימות ואלו שלא. הגישה שלי היא אינטלקטואלית -לנסות להבין- לא להצדיק. נדמה לי שאתה מנסה לחלק אלימות לטובה ולרעה. הרי אתה קורא לשעוט לקראת הנצחון; איך תנצח? באמצעות מלחמה (אלימות) ובסוף נצחון.
אתה מנסה להשתמש במונח "דיכוי" כמונח מאחד בין כל המדוכאים ולכן אתה יכול להשוות את התגובות. הדבר מופרך לחלוטין. יש המון סוגים של דיכוי ולכל אחד יש מאפיינים ייחודיים. יש דיכוי ילדים על ידי הורים; דיכוי ילדים על ידי מורים; דיכוי האשה על ידי הגבר או להפך, דיכוי מיעוט, דיכוי עם...

ולעניין נושא המאמר שלך.
אני משוכנע -ואל תדביק לי שוב נסיונות להצדיק- שאם היית משכנע את בין לאדן להצטרף למחנה שלו כמשקיף- היית מגלה במשך מספר החדשים שהיית שוהה אצלו- שהחלוקה לטובים ולרעים אינה כל כך ברורה. לא שהיית הופך לאוהד שלו; ההפך הוא הנכון. גם אני לא הייתי הופך לאוהד שלו. אבל מתוך שיחות היית מבין שיש לא מעט רשע גם במערב בכלל ובארה"ב-בפרט.
היית מבין שהוא -בין לאדן- איננו סאורון שמולך במורדור וארה"ב איננה גונדור שמולך עליה אראגורן.
שוב, אינני רואה את מעשי הטרור של אל קאידה ביתר סימפטיה ממך.שנינו מתעבים את המעשים.
שוב, אינני מבין מדוע אתה תוקף את ההבחנות בין מניעים לאומיים ומניעים חברתיים.
פנינים מן הדיון 330056
המסקנות שלי מהדיון הן:
1. יש אלימות והשלטת פחד לגיטימית ויש שאינה לגיטימית.
א. מקרים לגיטימיים - צה"ל בשטחים, רוסיה בצ'צניה, סין בככר טיאנאנמן, ארה"ב בדרום אמריקה/ויטנאם/עירק ( בשיתוף עם אוטרליה. בריטניה, ספרד, פורטוגל...,) וכו'.
ב. לא לגיטימיים - אל קעידה, חזבאלה, אירן מול העולם, צפון קוריאה (הפחדה אטומית) וכו'.
2. צריך לזכור כי משמעות המלה לגיטימי היא חוקי.
3.המשותף למקרים הלגיטימיים - נעשים ע"י חזקים שקובעים את "החוק", המשותף למקרים הלא לגיטימיים - אינם קובעים את החוק.
4. מי שיותר חזק קובע את הכללים ומנצח.

סיכום:
טרור כמו פורנוגרפיה הוא עניין של גאוגרפיה (וגאופוליטיקה).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים