בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/09/05 10:58
מורה נבוכים 329762
כן, כמובן שאיני חושב באמת שאתה מניח מה שאני אומר שאתה מניח.
אבל בכל זאת.
חוקי המשחק במלחמה שלנו בפלשתינים הם כאלה שלהם מותר להשתמש בכל מה שיש להם נגד כל אחד מאתנו, מתינוק ועד זקן, ואילו לנו מותר לפגוע בהם רק בצורה מבוקרת ולא יותר מדי חזק, אבל עדיין הרבה יותר חזק ממה שהם מסוגלים לפגוע בנו. הרי כלי הנשק שהוזכרו בתגובה 329663 ככאלה שאינם מהווים איום איסטרטגי, גם הם אינם נמצאים ברשותם של הפלסטינאים, בעוד שלפחות בחלקם צה"ל עושה שמוש יום יומי במלחמתו בפלסטינאים.
אז לא, אני לא חושב שזה נעים שהפלסטינאים רוצים ומסוגלים לצבור אמצעי לחימה רבים ככל הניתן על מנת לעשות בהם שימוש נגדינו, ולא, אני לא חושב שזה מאוד מעודד (אם כי למען האמת, אני גם לא חושב שזה מאוד מפתיע) שהגדולה בשכנותינו אינה עושה אפילו מראית עין של מאמצים לעמוד מאחורי הסכם עליו חתמה, אבל בעיקר אני לא חושב שזאת סיבה לפניקה.
אגב, לגבי שאלתך, אני מודה שהופתעתי מהמהירות והבוטות של המצרים, אבל גם לו לא היה מדובר במצרים, אלא בחיילים אמריקאים, או מיקרונזים, או יפנים מכת המקויה, עדיין לא הייתי תולה תקוות גדולות באופן בו הם ימלאו את תפקידם בשמירתנו.
מורה נבוכים 329767
אני חושב שאתה איך שהוא מחמיץ את הנקודה העיקרית שלי בדברי על כללי משחק.
ערפאת אמר פעם שאנחנו משתמשים במלחמה ב F16 . קרוב לודאי שזה גם נכון, וייתכן שבמלחמה הזאת השתמשנו מדי פעם באמצעי הזה.
אבל הדבר שאני התכוונתי הוא לא במה משתמשים אלא בשביל מה, ולצורך פגיעה באילו מטרות.
אני זוכר שעוד בתקופתו של ברק, בתחילת האינתיפדה השתמשנו בכלי הזה כדי לפגוע בצורה מדוייקת באיזה יעד של מחבלים שהיה ריק באותה שעה (והיה ידוע שהוא ריק). אני זוכר שדוברי צה"ל התפארו בדיוק הרב שבפעולה, ואני הגבתי אז באזני בני ביתי שקרוב לודאי שאחרי שצה"ל עשה חור בצורה כל כך מושלמת בקיר הבניין הוא בודאי יתקע לתוכו עוד מעט בצורה עוד יותר מדויקת דיבל, וכך נראה להם מה זה.
לפלשתינים אין f16 . אבל יש להם דשן כימי. והם לוקחים אותו ובעזרתו מפוצצים אוטובוסים ואנשים שיושבים ועורכים סדר פסח. לו כללי המשחק היו מאפשרים לנו לעשות את מה שהם עושים לא היינו משתמשים ב f16 ובנשק מדוייק. מופז אמר שיש לנו מרגמות וכדי לפגוע באויב פגיעה קשה צריך דווקא לא להיות מדוייק. ובדיוק את זה אנו נמנענו מלעשות ונמשיך להימנע מלעשות.
אלה כללי המשחק עליהם אני מדבר.
הזכרתי את קארין איי שהובאה לאזורנו ע"י אבו מאזן ערפאת וחבריהם. על סיפונה היו קטיושות ארוכות טווח. לו הצליחו להבריח את הנשק הזה הם לא היו מתביישים ומשתמשים בו כדי לפגוע באופן ישיב בריכוזי אוכלוסיה בעומק שטחי המדינה.
כי להם מותר.
מורה נבוכים 329778
כל עוד אנחנו הורגים בהם פי שלושה לפחות משהם הורגים בנו, להם מותר.
מורה נבוכים 329800
אנחנו מדברים על הרג אזרחים בלתי לוחמים.
אני חושב שהטענה שמספר הקורבנות אצלם מהסוג הזה גדול ממספר הקורבנות אצלנו מהסוג הזה פי שלושה היא טענה שקרית.
בנוסף לכך צריך לזכור כל הזמן שהצד השני הוא בעל התביעה שרוצה לשנות את המציאות כפי שהיה בכל מלחמות ישראל עד היום, והם אלה שבחרו בדרך המלחמה כדי לשנות את המציאות. בודאי שהצד שפתח במלחמה מגיע לו לספוג יותר אבידות.
מורה נבוכים 329812
א. גם אזרחים בלתי לוחמים אנחנו הורגים בהם לפחות פי שניים.

ב. ארה"ב איננה דוגמה לשום דבר טוב במיוחד. אחרי ההוריקן האחרון קשה לראות איך היא יכולה להישאר כזאת בעיניך.

ג. אם אתה עושק אותי וזה נוח לך, גם אז הנסיון שלי להפסיק את העושק אומר שמגיע לי לספוג יותר אבדות? זה נשמע לי כלל מוזר ביותר.
מורה נבוכים 329851
מספר האזרחים הבלתי לוחמים שנפגעו אצלם (וגם אלה באופן בלתי מכוון) הוא פחות מעשרה אחוזים ממספר האזרחים שנפגעו אצלנו באינתיפאדה האחרונה, (ואלה נפגעו במכוון ובאופן ישיר).
מורה נבוכים 329853
מנין הנתונים האלה?
מורה נבוכים 329871
פעם נבחן מישהו בספנות.
שאל אותו הבוחן מה יעשה אם תפרוץ סערה חזקה והנבחן השיב שהוא יטיל עוגן. ואז שאל אותו הבוחן מה יעשה אם תפרוץ סערה עוד יותר חזקה והוא השיב שיטיל עוד עוגן. וכך הבוחן הגביר את עוצמת הסערות יותר ויותר והנבחן הטיל עוד ועוד עוגנים.
לבסוף נמאס לבוחן והוא שאל: מניין תיקח כל כך הרבה עוגנים ?
והנבחן ענה: בדיוק מאותו מקום שאתה לוקח כל כך הרבה סערות . . .
מורה נבוכים 329878
ספנות זה לא התחום שלי.
מורה נבוכים 329968
אין בידי נתונים מדוייקים לגבי מספר האזרחים הפלשתינים התמימים שנהרגו תוך כדי האינתיפאדה, ואיני יודע אם בכלל פורסמו נתונים כאלה. מה שאמרתי הוא הערכתי מתוך עיקוב אחר מהדורות החדשות והעיתונות בשנים האחרונות.
בכוונה לא הקדמתי את המילה ''להערכתי'' וכתבתי את המספר שבו נקבתי כעובדה, זאת כמחאה על תופעת האיילים האלמונים שזורקים מספרים, לך תדע מניין, גם כן ללא שום הסתייגות כאילו הדברים ידועים וברורים.
מורה נבוכים 329971
ההערכה של למעלה מפי שניים הרוגים פלסטינים תמימים פורסמה ברדיו מספר פעמים. למען האמת, גם מצד ההגיון היא הרבה יותר מתקבלת על הדעת.
מורה נבוכים 329975
אבל רוב ההרוגים הפלשתינים אינם אזרחים תמימים, אם כי קורה לפעמים שנפגעים גם כאלה, ואילו רוב ההרוגים הישראלים הם אזרחים תמימים.
הפי שניים שלך אינו מדבר על אזרחים תמימים.
מורה נבוכים 329979
האם הילד שהתגנב לנוה דקלים בשבוע שעבר הוא תמים?
האם הרוגי טול כרם הם תמימים?
האם חלמי שושא הוא תמים?

אני מציע שקודם כל תסכימו על מי תמים ומי לא ואחר כך תתחילו לאסוף נתונים. אני מנחש שההגדרות התמימות שלכם תהינה שונות מהותית.
מורה נבוכים 329996
ראה, *כל* ההרוגים הפלסטינים הם למעלה מפי שלושה מכל ההרוגים הישראלים. כשמדובר על פי שניים - מדובר על הרוגים חפים מפשע בלבד.
מורה נבוכים 330025
אתה אמרת פי שנים. אני אמרתי פחות מעשרה אחוזים (ואוסיף כמוך: "זה נאמר מספר פעמים ברדיו"). הצג קישורים לעובדות שאתה מביא, ואני אציג את שלי.
מורה נבוכים 330030
לגבי *כל* ההרוגים הפלסטינים אמרתי פי שלושה לפחות. ראה תגובה 329778
מורה נבוכים 330097
לגבי ''כל'', לא התווכתי, כי באמת נתון כזה התפרסם מספר פעמים. אבל לא על כך היה הדיון.
מורה נבוכים 329978
ואשר להיגיון, ההערכה שאותה הבאתי, מבוססת בנוסף למידע שאני מקבל מהתקשורת, גם על ההיגיון שלי.
מורה נבוכים 329997
שוב - שאלתי איפה מצאת את הנתונים בתקשורת. אתה נתת כמקור רק את החישוב שלך. אם הוא מבוסס על משהו שאתה קורא לו ''הגיון'' - נראה שאנחנו חלוקים על משמעותו של מושג זה.
מורה נבוכים 330033
מישהו מתנדב לספור? http://www.btselem.org/Hebrew/Statistics/Casualties_...

ואם יש מקור אחר על ההרוגים הפלסטינים (כי לא כולם מאמינים ל"בצלם"), הביאו לכן ונדעהו.
מורה נבוכים 330037
לא ספרתי הכל. מספירת מדגם מקרי - נראה שהרשימה מאששת את דבריי.
מורה נבוכים 330039
הספירה לא יכולה להתחיל בלי כמה הגדרות:

האם אלו הם תמימים:

1) אנס מערוף עסאף אבו זינה
בן 16, תושב טול-כרם (מחנה פליטים), נהרג ב-‏24.08.2005 בטול-כרם (מחנה פליטים) מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: מבוקש. נהרג במהלך פעולת צה"ל בעיר.

2) מואייד פתחי רשיד מוסא
בן 28, תושב שופא, מחוז טול-כרם, נהרג ב-‏28.07.2005 בשופא, מחוז טול-כרם, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהסתתר בביתו מיחידת מסתערבים שבאו לעצור אותו.

3) יוסף ח'ליל סאדק הסיס
בן 17, תושב ג'נין, נהרג ב-‏27.07.2005 בג'נין מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהשתתף ביידוי אבנים לעבר ג'יפ צבאי במהלך פעולת מעצר.

4) איחסאן מוחמד עטיה אבו חמדיה
בן 17, תושב חברון (אל-ח'ליל), נהרג ב-‏22.07.2005 בחברון (אל-ח'ליל) מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בשוגג בעת שהתנהלו חילופי אש בין חיילים לרעולי פנים.

5) מוחמד פאווזי יוסף שחאדה
בן 19, תושב נור שמס (מחנה פליטים), מחוז טול-כרם, נהרג ב-‏13.07.2005 בטול-כרם מירי. פרטים נוספים: נהרג במהלך פעולת צה"ל בעיר.

6) איהאב סלאח סלים א-נבאהין
בן 17, תושב אל-בוריג' (מחנה פליטים), מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-‏20.06.2005 בנצרים, מחוז דיר אל-בלח, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שיצא לצוד ציפורים יחד עם חברו במרחק של כ-‏800 מ' מגדר המערכת. חיילים פתחו עליהם באש מתוך ג'יפ צבאי.

7) אחמד רובין עבד א-רחמאן ברהום
בן 23, תושב רפיח (מחנה פליטים), נהרג ב-‏18.05.2005 ברפיח (מחנה פליטים) מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהיה בסמוך לציר פילדלפי. נפגע בראשו.

8) מאזן אחמד עוואד בן חסן
בן 21, תושב רפיח, נהרג ב-‏25.02.2005 במחסום סופה, מחוז רפיח, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שניסה לחצות את גדר המערכת לצורך חיפוש עבודה בישראל.

אגב, בלי ספירה, במהלך האיסוף של המקרים הללו אני מקבל את הרושם שלפחות 80% מההרוגים בשנת 2005 לא היו תמימים בשום הגדרה סבירה, על פי עדויות בצלם.
מורה נבוכים 330044
ומה לגבי הבחור הנכבד הזה:

חאזם טלעת מחמוד אל-חות
בן 14, תושב רפיח, נהרג ב-‏15.01.2005 במעבר רפיח מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג לאחר שטיפס על מוצב טרמית והניף עליו דגל.
מורה נבוכים 330060
מס' 4,5,6 ו-‏7 מתגובתך הקודמת נראו לי תמימים לחלוטין. למס' 8 ולנער בן ה-‏14 מתגובתך זו - ודאי לא הגיע למות.
ולקרוא יהודי המדבר על למעלה מ-‏3000 הרוגים כעל "משב רוח מרענן" - זה מעורר חלחלה. אתה לא מסוגל מדי פעם להתעלות לדרגת בן אדם?
מורה נבוכים 330193
השאלה היתה לגבי תמימים לא לגבי הגיע למות. ילד שחודר למוצב צבאי לא אמור לצפות שיצא ממנו חי.

אדם שיוצא עם נשק לטייל ליד הגבול בעת לחימה הוא בהחלט תמים או מיתמם.

כך גם לגבי שאר החברים הללו שלא ברור מה הם עשו בחוץ בעת חילופי אש בין צה''ל למחבלים או מדוע הסתובבו להנאתם ליד פילדלפי.

נחמד לראות שהרבה אנשים שקמו עלינו לכלותינו קבלו כדור בראש. זה בהחלט משב רוח מרענן. מי שבוכה על מות רוצחיו הוא זה שצריך לשאול אם הוא בן אדם.
מורה נבוכים 330195
השאלה היא אם הברית שלך עם יהוה פגומה (אנא בדוק ודווח) ואם לא מתי תגיע למעלת יהודי?
מורה נבוכים 330220
נראה לי שאוותר על המשך הקבס משיחה זו.
מורה נבוכים 330292
רוב הפלסטינים שנהרגו , לא השתתפו בלחימה. מבין ההתנקשויות
187 היו יעד להתנקשות ו- 109 נהרגו אגב התנקשות.
מורה נבוכים 330289
הבאת 9 דוגמאות מתוך:
פלסטינים שנהרגו בידי צה"ל עד 8/2005 3215
פלסטינים שנהרגו בידי אזרחים 41
קטינים פלסטינים שנהרגו 656
פלסטינים שנהרגו בהתנקשות 296
מתוכם היעד למתנקשים- 187
מורה נבוכים 330477
אני מוכן לספור את נפגעי 2005 אם נסכים על הכללים. אני מציע את הכללים הבאים:
1) מי שנפגע בלחימה, היה מבוקש, היה יעד לחיסול, חדר למוצב צה"ל או להתנחלות, או יידה אבנים. איננו תמים.

2) מי שצויין במפורש שנפגע בטעות אגב משחק כדורגל, ציד צפורים, כיבוי אש על גג הבית - ייחשב כתמים.

3) אנשים שהסתובבו ליד ציר כיסופים או פילדלפי או שאר אזורים חשודים יקבלו חצי נקודה.

וסתם הערה: כמה ישראלים הרגו מאש צה"ל במהלך 5 השנים האחרונות? אני זוכר לפחות 6.
מורה נבוכים 330481
א. היו לא מעט תמימים שנפגעו בלחימה. ילד בן פחות מ-‏10 הוא
תמים? הילדה שהלכה לבית הספר חייבת לשלם חצי נקודה?
ב. אנחנו מדברים על הרוגים; מה על כל הנכים שנפגעו מירי של
עדורי גומי בביתם, על הגג וכד'? הם אינם בסטטיסטיקה
הזאת אבל הם רבים מאד. אלפים.
ג. הישראלים שנהרגו מאש חיילי צה"ל רק ממחישים כמה אחרים
נהרגו שלגביהם האצבע מאד קלה על ההדק.
ד.
מורה נבוכים 330508
עלתה פה טענה שיש יותר נפגעים פלשתינאים תמימים מישראלים תמימים. אז בא נגדיר מי תמים ונספור. תן הגדרה משלך. ללא הגדרה אין מה לספור.
האבסורד חוגג 330776
"לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהשתתף ביידוי אבנים לעבר ג'יפ צבאי במהלך פעולת מעצר"

ליידות אבנים על ג'יפ צבאי זה "לא להשתתף בלחימה"?
האבסורד חוגג 330798
בינתיים אני מחכה עד בוש שמישהו מהצד השני ייתן קצת הגדרות למיהו ''תמים''. נראה לי שדיון בפרטים לא מעניין אותם שכן זה יקלקל להם את הטענות.

ואגב, שמעתי אתמול בגלי צה''ל שימוש של הכתבים במושג ''שכבות מוחלשות'' בדיווח עיתונאי. אני מניח שהשמאלנים די צודקים בטקטיקה שלהם - אם חוזרים על שקר מספיק פעמים תוך התחמקות מכל נימוק - בסוף תנצח.
האבסורד חוגג 330816
לא, יידוי האבנים במקרה זה התבצע במסגרת המשחק "5 אבנים".
האבסורד חוגג 330826
כמובן, וגם הירי עליו התבצע במסגרת המשחק "כדור פגיעה".

התגובה של ''בצלם'' 333601
שלחתי אל "בצלם" מכתב כדי לברר את הכוונה שלהם, הנה התגובה שקיבלתי:

"ההנחה מאחורי ההחלטה היא כי אירוע של יידוי אבנים הוא אירוע "שיטורי" באופיו ולא לחימתי, גם אם בנסיבות הקיימות בשטחים הכבושים הטיפול באירוע נעשה לרוב על-ידי הצבא ולא על-ידי המשטרה. כידוע, גם אירועים שיטוריים (לא רק בשטחים) יכולים להיות מסוכנים ולהיגמר בהרוגים, ולא בגלל זה נתייחס אליהם כאירועי לחימה. ברור כי גם אירועים בהם פלסטינים עשו שימוש בנשק חם יכולים להיות יותר דומים לאירוע שיטורי מאשר לאירוע לחימתי. אנחנו מנסים לחקור כל אירוע, יש לנו עובדי שטח בשטחים שבודקים וחוקרים את נסיבות המוות של כל הרוג ולפי הבדיקות שלהם יחד עם הבירורים שאנחנו עושים קובעים את ההשתתפות בלחימה."
התגובה של ''בצלם'' 333609
אז מה בדיוק הטיעון? שהעונש על זריקת אבנים אינו ירי ללא משפט?
התגובה של ''בצלם'' 333610
הטיעון הוא שזריקת אבנים היא ארוע פלילי ולא מלחמתי. בצלם לא ממינים לפי תמימים ולא תמימים, ולא לפי חפים מפשע או אשמים, אלא לפי השתתפו בלחימה ולא השתתפו בלחימה.
התגובה של ''בצלם'' 333613
איך מבדילים בין אירוע פלילי למלחמתי בהקשר הזה?
זה קצת מזכיר את הדרישה של מתנגדי ההתנתקות שרק המשטרה תבצע את הפינוי.
אלדב''צ, אבל 333614
אני מניח שבודקים איך היו מתיחסים לאירוע אם הוא היה מתרחש בשטח מדינת ישראל. כשמישהו זורק אבנים בשטח מדינת ישראל (http://www.one.co.il/cat/articles/article.aspx?id=67...), אף אחד לא חושב להפעיל את הצבא או להתיחס לזה כאל אירוע צבאי.
אלדב''צ, אבל 333615
קשה לחשוב על אירוע סביר שיתרחש בארץ ע''י אזרח ישראלי וייחשב כפעולה לוחמנית (לרבות מהומות אוקטובר). אי אפשר להתעלם מהסיטואציה.
אלדב''צ, אבל 333618
לצורך העניין ''ייחשב כפעולה לוחמנית'' זה מה שמצריך שימוש בצבא. למשל אם אזרחים ישראלים יתחילו לירות קסאמים, או יחידה צבאית שמורכבת מאזרחי ישראל תתחיל לנוע עם טנקים לכיוון ירושלים וכו'.
אלדב''צ, אבל 333616
כלומר, אם זורקים אבנים בשטחים, בצלם מצפים שיקראו למשטרה? נדמה לי שקוראים לזה סיפוח.
אלדב''צ, אבל 333619
לא. בצלם לא מצפים שיקראו למשטרה. סמכות השיטור נתונה בידי הצבא. עדיין מצפים מהצבא שיפעל (במקרים אלו) בנורמות שיטוריות ולא בנוהל קרב.
לא היית מצפה מכתבת גל''צ שתפתח באש לעבר ברנבוים, למרות ששלחת חיילת למשימת הראיון אתו.
אלדב''צ, אבל 333640
אלא מה? לעצור אותו?
אלדב''צ, אבל 333654
אולי בשטחים היא היתה יכולה לעצור אותו.
אלדב''צ, אבל 333665
זה היה בשטחים.
אלדב''צ, אבל 333697
הראיון עם ברנבוים.
אלדב''צ, אבל 333727
אכן. הראיון שלא היה.
אלדב''צ, אבל 333621
לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו. בצלם מתארים מצב קיים ''גם אם בנסיבות הקיימות בשטחים הכבושים הטיפול באירוע נעשה לרוב על-ידי הצבא ולא על-ידי המשטרה.''
אלדב''צ, אבל 333622
או, בקיצור, מה שהגלילי אמר.
אלדב''צ, אבל 333626
אם יהודים ישראלים מדוכאים יתחילו להתפוצץ ברחבי מדינת ישראל, אני לא חושב שיפעילו את הצבא כדי לעצור אותם (כנראה יפעילו את מנגנוני הסולידריות האזרחית).
אלדב''צ, אבל 333629
אולי, אבל מה הקשר?
אלדב''צ, אבל 333636
אם בודקים איך היו מתייחסים לאירוע כשהוא היה קורה בישראל, נובע שגם במתאבדים הפלסטינאים צריכים לנהוג כאילו מדובר באירוע פלילי ושהם ''אינם משתתפים בלחימה''.
אלדב''צ, אבל 333639
לא ממש.
א. דיברתי על אזרחים ישראלים, ולאו דווקא על יהודים.
ב. איך זה שלמרות שהמדינה מתיחסת בצורה שווה לתושבי פתח תקוה ותושבי ירושלים, לא נובע מזה שאוהדי מכבי פתח תקוה זורקים אבנים כשהם מפסידים בכדוגל?
ג. קודם דיברנו על זורקי האבנים, אח"כ דיברת על יחס החברה למתפוצצים, ועכשיו אתה מדבר על המתפוצצים עצמם. אתה מבין שזה לא אותו הדבר?
אלדב''צ, אבל 333645
אני מבקש מהקהל להתרכז חזרה לנקודה.

זורק אבנים איננו תמים. הוא אולי משתתף בלחימה ואולי לא, אבל הוא לא תמים.

יש חילוקי דעות בתוך החברה הישראלית לגבי כמה עלינו לעשות כדי למנוע מאלו אשר לא השתתפו בלחימה לההרג.

יש הרבה פחות חילוקי דעות לגבי כמה יש לעשות כדי שתמימים לא יהרגו.

השימוש במילה ''תמים'' כדי לציין קבוצה שבספירה מכניסים אליה את כל אלו אשר ''לא השתתפו בלחימה'' היא שיטה להונאת הציבור.

להגדרתי, אדם תמים הוא אדם אשר משתדל לא להגיע לאזורי עימות עם הצבא וכשהוא נתקל בעימות כזה הוא אוסף את הילדים שלו ומכניס אותם מיד הביתה. אדם שהולך לצפות בקרב בין החמאס לצה''ל איננו תמים ואדם שהולך להתפלח לארץ למצוא עבודה איננו תמים.

תחשבו רגע על עצמכם ותבינו מי הוא תמים.

יש על פי הגדרתי תמימים פלשתינאים שנהרגו, כמו שיש ישראלים, יהודים וחיילי צה''ל שנהרגו מאש צה''ל. זה קורה ולא צריך לקרות. אבל להכניס לזה כוונות זדון זה קצת רחוק, למרות שבמקרה החיסול בדרום הר חברון היו כאלו שהעלו טענה כזאת.
אלדב''צ, אבל 333655
אני זוכר הרבה אירועים של זריקת אבנים ליד בתי ספר, ברחובות ראשיים וכד'. היו תלמידים שהיו זורקים אבנים-לא כולם. אתה מציע שהיה צריך לפתוח את בתי הספר רק לזורקי אבנים? או להרשות רק לזורקי אבנים לפתוח חנויות?
אלדב''צ, אבל 333660
בפעם הבאה שאתה מתכוון לבצע ירי ללא אבחנה לתוך בית ספר, כדאי שתבדוק שמדובר על בי''ס שבו כל התלמידים זורקים אבנים או שהם פעילי טרור אחרים.
אלדב''צ, אבל 333677
א. אף אחד לא השתמש במילה תמים בשביל לציין קבוצה שבספירה מכניסים אליה את כל אלו אשר "לא השתתפו בלחימה". יש מי שספר את אלא שלא השתתפו במלחמה. יש מי שרוצה לספור את קבוצת התמימים. הקשר ביניהם הוא הטעיית הציבור.

ב. יש חילוקי דעות בתוך החברה הישראלית באשר למיהו תמים. האם מתנחל שגר בכפר דרום הוא תמים? האם יהודי שנכנס למהרת המכפלה ומתחיל לירות הוא תמים? האם ערבי שישן בדירה מעל דירת מבוקש הוא תמים? האם חייל בדרכו לצבא הוא תמים? האם פעיל חמאס שמחלק כרוזים הוא תמים?

ג. גם אם נסכים על מיהו תמים, אתה מתנדב ללכת למיין את כל ההרוגים?
אלדב''צ, אבל 333694
נכון. בתגובה 329800 דובר על אזרחים בלתי לוחמים. הגדרה מאוד נוחה לטובת הפלשתינאים. הרי אצלהם כולם אזרחים ‏1 ועל כן גם מחבל שהולך עם חגורת נפץ לפיגוע, הוא בסה"כ אזרח לא לוחם ‏2. לעומת זאת, חיילינו שנוסעים באוטובוס לקריה הם לא אזרחים.
על כן, בויכוח עם דב אני לוקח את הצד של האלמוני. אכן, אנו הורגים בהם הרבה מאוד אזרחים לא לוחמים, בצדק - כן ירבו.
נצחת.

כשהדיון יסוב על תמימים ‏3 אשקול שוב את עמדתי.

1 ועל כן, כמדומני, אינם מוגנים על ידי אמנת ז'נבה
2 כשהמלחמה תתחיל לא יהיה כבר את מי להרוג. בצלם יספרו אותו כמי שנהרג תוך כדי לחימה.
3 המילה המככבת בתקשורת
אלדב''צ, אבל 333703
למה אתה מיתמם? מה אתה רוצה לומר? שהיות שקשה להבדיל בין אזרח שבכוונתו לפגע ובין כזה שהולך לו לתומו- הבה נתייחס לכולם כאילו הלכו לפגע? לפני שרות בשטחים היינו עוברים אימון ובו היה קטע של התמודדות עם פעילות פח"עית מתוך המון. הכוונה היתה כמובן למנוע ירי חסר אבחנה.
נדמה לי שצריך להיות ברור שכל פעילות גרילה -גם זו שאתה תקבל כצודקת- ניזונה מתוך אוכלוסיה אזרחית, פועלת מתוכה ומסתתרת בתוכה. לכן אם אתה לא שם על עצמך מגבלות חמורות- תפגע באוכלוסיה האזרחית. ככל שתפגע בה יותר, כך יצטרפו יותר אנשים לפעולות הגרילה ויהיו מוכנים לפעולות דרסטיות ונואשות יותר.
אלו לא תאוריות שלי. כך זה עבד בכל מקום. אתה יכול להתווכח ויכוח חסר טעם מי לוחם ומי לא, אבל זהו המצב חסר המוצא של פעילות באוכלוסיה כבושה, עוינת שאינה רוצה את נוכחותך. מילכוד 22. לכן בוא נהיה רגע אנשי עסקים ונפנה לשורה התחתונה:
אנחנו צריכים לצאת משם; המניות האלה מפסידות.
אני לא עופר שלח 333710
1) לעצם העניין לא הבנתי מה מפריע לך. בחר הגדרה שמקובלת עליך ונדבר. אם אתה דבק בהגדרת אזרחים לא לוחמים אז אתה מטיל על צה"ל מגבלות בלתי אפשריות. זה בעצם רצונך.

2) לגבי גרילה, אתה כותב דבר והיפוכו. קודם אתה כותב שעל מנת להצליח אתה צריך למשוך את לב האוכלוסיה לצדך על ידי שלא תפגע בו. אחר כך אתה כותב שלא ניתן להצליח ויש להכנע.
למרות ששתי הטענות אינן נכונות, הראשונה לפחות קרובה לאמת בעוד השנייה היא שטות.
אני מציע לפעול על פי הראשונה וכפי שהצליחו במקומות רבים בעולם, להבהיר לאוכלוסיה שאם יעברו לצד שלנו יש להם מה להרוויח ולהבחין באופן חד בין אלו שבעדינו לאלו שנגדינו. יש לדאוג לאפשר לכל אדם לבחור באופן פרטי בעד מי הוא וכך ניתן לייבש את הטרור ולהשמידו.
אולם כל עוד אנו מנסים לתת להם מדינת טרור ודנים את כולם יחד, נאלץ לעבוד הרבה יותר קשה כדי לנצח. זה קשה אבל לא בלתי אפשרי. האפשרות להפסיד בהחלט קוסמת לבעלי אזרחות זרה, כמוני. מה יעשו אלו שאין להם אזרחות זרה? כנראה ישתו מהים של עזה.
אני לא עופר שלח 333721
אני מאד מודה לך על ההתייחסות האינטליגנטית לכך שאני אומר דבר והיפוכו לגבי הגרילה. לדעתך הרי אין דבר כזה. יש או שחור או לבן, לכן ה"היפוכו" הוא שטות בעיניך. אתה פשוט לא הבנת את מה שכתבתי. כתבתי לך שזהו מילכוד 22. אם לא קראת את הספר- רצוי מאד שתקרא ותראה שיש מצבים בהם אינך יכול לנצח. הדבר והיפוכו הוא המילכוד.
כתבת "אני מציע לפעול על פי הראשונה וכפי שהצליחו במקומות רבים בעולם". אולי תחכים אותי ותמצא לי מקום בו הצליחו לדכא ולנצח פעילות גרילה של עם שמתנגד לשלטון זר. אודה לך מאד אם תמצא.
אני לא עוזי דיין 333756
ארה"ב והאינדיאנים. תורכיה וכורדיסטאן והארמנים. רוסיה ומאה העמים עליהם הם שולטים. סדאם חוסיין והשיעים. צרפת והמוסלמים. בלגיה והפלמים, בריטניה והאירים. שוויץ והיהודים. גרמניה והתורכים. בעצם אין מדינה בעולם שאינה שולטת במידה זו או אחרת על עם אחר. בחלקם היתה פעילות גרילה שדוכאה ובחלקם הם היו מספיק נדיבים או אכזריים כדי שכלל לא ייוצר גרילה. הדוגמא של מלזיה בו המערב ניצח, בניגוד לוויטנאם בו המערב הפסיד מסביר שפעולה נכונה יכולה להצליח.

מילכוד 22 זה הספר הזה שמלא בניבולי פה כבר מהעמוד הראשון? אם כן, אז ניסיתי לקרוא ולא הצלחתי.
אני לא עוזי דיין 333760
אני רואה שאתה מתחיל מאד רחוק -ארה"ב והאינדיאנים. למה לא תתחיל בשבטי ישראל ועמי כנען, טרנסאוקסניה והמונגולים, אלכסנדר הגדול וסוריה, מצרים, בבל וכד'.
אני מדבר על התקופה שלנו.
תורכיה וכורדיסטן- הכורדים עדיין לא קיבלו את שלטון תורכיה.צרפת לא הצליחה לשלוט על טריטוריה מוסלמית-אלג'יריה.
אל תשווה לי מהגרים שבאו להתאזרח. אני מדבר על מדינה שכבשה שטח שגר בו עם אחר. אז אם נקח את בלגיה- מי השתלט על מי? הפלמים על הואלונים או להיפך?
בריטניה? באמת זה היה די דומה למצב כאן אבל לאירים יש עצמאות. את צפון אירלנד תשווה לערביי ישראל.
שויץ והיהודים? אתה לא רציני -אתה מתכוון לחיילים שוויצרים שהשתלטו על שטחי ארץ ישראל? מתי?
גרמניה והתורכים? מה, גרמניה השתלטה על שטח תורכיה?
הסיפור של מאלזיה? המערב ניצח? כוונתך שבריטניה ניצחה? לא ידעתי שבריטניה שולטת במלזיה.
לגבי ויאטנם אני מבין שאתה מעריך שבפעולה נכונה ארה"ב היתה יכולה לנצח ולשלוט שם. אני מבין שגם על עיראק ואפגניסטן היא משתלטת. אין ספק יעקב, חזרת לעצמך.
מה שכתבת הוא אולי סלט תורכי טוב.
אתה לא נותן מדינה, הם לוקחים 333725
וזה שרש הבעיה שלך!
אלדב''צ, אבל 333707
ההגדרה שלי לתמים היא בין ההגדרה שלך לבין זו של 'בצלם'. תמים מבחינתי הוא מי שלא השתתף (באופן אקטיבי) בפעילות אלימה בזמן קרוב (טווח של חצי שעה, נניח) לפני הזמן בו נפגע.

לפי ההגדרה שלך, שני הישראלים שנרצחו בראמאללה אינם תמימים, וגם מאבטח שבא לבדוק מחבל ונהרג אינו תמים. אני מניח שאתה לא רוצה זה יהיה ככה. ההגדרה שלי מקבלת את העובדה שבשטחים, זריקת אבנים היא סוג של 'לחימה', ולכן קשה לדבר על זורקי אבנים כ'תמימים'. אבל מי שהלך לתומו ליד הפגנה של חמאס כבר בהחלט נחשב תמים בספר שלי, ומי שיצא מביתו לעבודה (גם אם אתמול זרק אבנים) אף הוא תמים.
אלדב''צ, אבל 333713
איזו הגדרה מעניינת. אזרח שחזר זה עתה ממימוש זכותו האזרחית לירות על מכונית נוסעת הופך להיות תמים כשה אחרי חצי שעה. חוק התיישנות נחמד, אני מאד מקווה שיישמו אותו גם על עבירות מס.
אלדב''צ, אבל 333715
רודי מדבר על מתי מותר לירות בו ללא שימוש בטכניקות משטרתיות.
אלדב''צ, אבל 333717
הבנתי את זה. כבר היה לי פעם דיון על האפשרות למסור צו מעצר לאדון אבו ג'ילדה במעונו בג'בליה.
אלדב''צ, אבל 333720
לא צו מעצר, אבל לבוא ולקחת אותו. אם הוא מתנגד, הרי שהוא פועל באלימות, ואז ניתן לפגוע בו.
אני מזכיר לך שהתירוץ המקורי ל'חיסולים' היה 'פצצה מתקתקת' - דהיינו, לא פעולה שהאיש *עשה*, אלא משהו שהוא עומד לעשות, ובטווח הקרוב.
אלדב''צ, אבל 333953
ייקחני השד.
אלדב''צ, אבל 333967
השומר שוטים השד? אתה לא יכול לקרוא לו בכל מצב לחוץ. יש לו עוד משימות בחיים.
אלדב''צ, אבל 333719
הבה נבדיל בין מי שכנראה נהרג בטעות, למי שנהרג בכוונה.

למי שנהרג בטעות ההגדרה שלי לתמים היא המתאימה. האם הנהרג נזהר שלא להיהרג?
אם, למשל, שמירה מפני חדירת מחבלים היא לגיטימית, אז מי שזחל מתחת לגדר לא יכול לטעון שהוא היה תמים.
אם, למשל, פיצוץ בית קפה הינה פעולה לגיטימית, אז שמירה על בית הקפה מפני פיצוץ אינו מעשה תמים.

לגבי מי שנהרג בכוונה המבחן הוא האם לחמו באותו רגע או היו יעד לגיטימי לחיסול ‏1.
אם כל חייל ישראלי הוא יעד לחיסול, אז הרג שני חיילים שהגיעו לרמאללה הוא לגיטימי ‏2. אמנת ז'נבה אומרת אחרת, כמדומני.

1 נושא שעליו מן הסתם יש ויכוח.
2 נתעלם לרגע מהאיך.
אלדב''צ, אבל 333723
אתה מסיט את הדיון.
נהרג בטעות/נהרג בכוונה היא דיכוטומיה אחרת (באופן משמעותי) מתמים/לא תמים כפי שדיברנו עליו קודם. ייתכנו מצבים רבים שבהם אדם תמים נהרג בטעות, מירי שלא כוון אליו. במקרה זה, לא נראה לי רלוונטי האם הנ"ל 'נזהר' (ומה זאת אומרת 'נזהר'? רוב הלוחמה בשטחים מתרחשת במקומות שבהם אנשים גרים, לומדים, קונים, אוכלים וכד' - לדרוש מהפלסטינים להימנע מכל מקום שמתרחש בו איזשהו מאבק פירושה לדרוש מהם להפסיק לחיות חיים אזרחיים. האם זו כוונתך?).
אין, ולא יכול להיות, סיווג שבו 'מי שלא נזהר' נחשב חלק מהכוח הלוחם. לדוגמא - מתנחל שנסע לתומו בכביש ונפגע מירי שכוון על ג'יפ צבאי ייחשב (ובצדק) לאזרח שנפגע ולא ללוחם, למרות שיכול היה להיזהר ולא להתקרב לכלי רכב צבאיים (אני יוצא מההנחה שבמלחחמה, כלי רכב צבאי הוא מטרה לגיטימית).

לגבי אמנת ז'נבה, נדמה לי שהיא לא רלוונטית, אלא אם כן אתה מקבל גם את מה שיש לה להגיד על פעילות צה"ל בשטחים. אם אינך מוכן לקבל את אמנת ז'נבה כבסיס לדיון, אז אין טעם להיכנס אליה, ועדיף שפשוט נחפש הגדרה הגיונית וסבירה.
אלדב''צ, אבל 333761
יש שני נושאים שונים וצריך להבדיל ביניהם.
1) מי הוא מטרה ראויה?
2) מי, למרות שאינו מטרה ראויה, אנו אומרים שבנסיבות המקרה הוא אשם במותו?
לפי דעתי, אדם שעונה על שאלות 1, 2 איננו תמים.

ילד שהלך למכולת לקנות ביצים ונקלע למעצר נורה ונהרג, נחשב תמים ‏1. ילד ששימש בעמדת תצפית או כמגן חי למחבלים איננו "תמים".

הבה נחזור שוב לנושא הדיון: הטענה היא שצה"ל פועל באופן לא לגיטימי והורג הרבה אנשים תמימים. אם נכניס את האנשים ב 2) לתוך הגדרת תמימים, ייתכן שזה נכון. אבל אז אנו בעצם אומרים שאסור לנו להתגונן.

אמנת ז'נבה עוסקת במה אסור בלחימה והוא רלוונטי כאשר שני הצדדים מקיימים אותו. מכיוון שהפלשתינאים לא מקיימים אותו, הוא אכן לא רלוונטי. ואף על פי כן, ישראל עומדת במגבלות כמעט תמיד. לגבי הפרשנות הפוליטית והמוטעית שאיציק נותן לאמנה, זה ממש לא שייך להסדרת לחימה.

1 אני מתעלם מהאפשרות שהוא במקרה פעיל בפתח בחופשה.
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 334122
1. מי הוא מטרה ראויה? (להריגה בזמן מלחמה)

תשובה: מי שמקיים אחד מהתנאים האלו:
א. מסכן (כרגע) את חייהם של הלוחמים.
ב. מסכן (כרגע) את חייהם של אזרחים תמימים.
ג. נמצא בתהליך תכנון מתקדם של פגיעה באזרחים תמימים או בלוחמים ('פצצה מתקתקת')
ד. ביצע פעולות נגד אזרחים תמימים בעבר ומתנגד למעצר.
ה. מנסה להיכנס לשטח צבאי/לפעול נגד רכוש צבאי או אזרחי, גם לאחר שנשלחו לעבור אזהרות ובוצע ירי באוויר.

2. מי, למרות שאינו מטרה ראויה, אנו אומרים שבנסיבות המקרה הוא אשם במותו?
כאן אני מוכן לקבל את טענתך, שמי שמסייע ללחימה (תצפיתן וכד') הוא בגדר 'פגיעה היקפית' סבירה. בעת מלחמה, למשל, גם נהג הטנק (למרות שלא ירה בעצמו) בהחלט אינו 'תמים'. כל זה בהנחה שהירי כוון אל 'מטרה ראויה' (למשל: אם חבורת ילדים צופים על חיילים אך אין בשטח אף פלסטיני שמבצע פעילות אלימה, הרג אחד מהילדים האלו רחוק מלהיות לגיטימי).

נשאלת השאלה, לגבי אותם אנשים המופיעים בדו"חות "בצלם", כיצד ניתן לדעת בוודאות אם היו שם במקרה או בצעו תצפיות? הרי לגבי כל אחד שאציג כ"הרוג שהיה באזור במקרה", אתה תוכל לטעון שהוא היה עסוק באותו זמן בפעילות צבאית.

נקודה נוספת שכדאי להבהיר: רשימת 'המטרות הראויות' כפי שאני רואה אותה, אינה מטהרת את רוב ה'חיסולים' שישראל מבצעת, אלו שאינם בגדר 'פצצה מתקתקת' אלא הם יותר חיסולי-נקמה, שנועדו בעיקר לצרכי פנים (יש מאמר מצוין על הנושא ב"מטעם" האחרון). ליעדי החיסול במקרה זה קשה לקרוא 'תמימים', אבל לאלו שסביבם ודאי כן.
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 334139
1) סה"כ אני מסכים.

2) גם כאן אני מסכים. עלי להוסיף שילד שזורק אבנים על חיילים שמבצעים מעצר, או שסתם מתקהל ליד האירוע אינו תמים. העובדה שצה"ל פוגע ביותר אנשים אגב לחימה, נובעת מכך שהפלשתינאים נכנסים יותר לאזורי לחימה כדי לזרוק אבנים או סתם להתקהל ולהפריע למעצר. ישראלים נמנעים לרוב מלהתלוות לחיילים כדי לזרוק אבנים על לוחמים פלשתינאים ...

לגבי האנשים ב"בצלם" הצעתי תוכנית של חצי נקודה לספקות. אתה רוצה להציע תכנית אחרת? אין בעייה.
הרי מבחינה סטאטיסטית יש בוודאי אנשים שנהרגו במקרה בבית שלהם או בהולכם בכביש ליד חיסול שאנו קוראים להם תמימים והם היו פעילים בפתח.

3) מבחינתי במסגרת המלחמה יש לחסל כל פעיל ולו הזוטר ביותר בכל ארגון טרור. אני מניח שבעניין זה אנו חלוקים.
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 334141
לה בדיוק כוונתך ב-"יש לחסל כל פעיל ולו הזוטר ביותר בכל ארגון טרור"?
א. איזו מהדוגמאות הללו יש לחסל ללא מחשבה שניה:
1.אם יש בחמאס אדם שתפקידו לבקר אצל משפחות השהידים ולתת להן כסף בכל חודש.
2. החמאס עוסק לא רק בטרור. פעיל חמאס שאחראי על תמיכה במוסדות חינוך איסלאמיים.
3. מזכירה של פעיל חמאס מרכזי.

ב. נניח שכל אחד מאלו יושב אחר הצהרים בביתו בחיק משפחתו.
האם לירות טילים על הבית?
ג. נניח שמי שמרכיב חגורות נפץ יושב אחר הצהרים בחיק משפחתו
בבלוק ברמאללה. האם לירות טילים על הבלוק?
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 334160
הפלשתינאים פתחו איתנו במלחמה. במלחמה נלחמים נגד האויב עד שהוא מרים ידיים. אולי הבעייה היא שאנו מוכנים לקבל לחימה בעצימות נמוכה.
כך שבאזור כמו עזה, בו אין לנו שליטה, ואיננו יכולים להכנס ולעצור אותם, בהחלט לגיטימי לפגוע בכל פעיל טרור, עד שהם יתחייבו להפסיק את כל פעילות הלחימה נגדינו.
בשטחי יהודה ושומרון איננו רואה צורך בחיסולים. יש לעצור את האחראים לטרור.
אני מקווה שהבהרתי את הדברים.
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 334289
העובדה היא שגם ביו''ש יש חיסולים. אינני זוכר תנועת גרילה שהרימה ידים. הרמת ידיים של גרילה היתה תמיד זמנית, חלקית וטקטית.
רק כוח הם מבינים 334296
המחתרת הכורדית בתורכיה די הרימה ידיים לאחר שמנהיגה עבדאללה אוצ'לן הגיע לידי התורכים שדנו אותו למוות והודיעו שיממשו את גזר הדין אם אנשי המחתרת ימשיכו לבצע פיגועים.
רק כוח הם מבינים 334451
המחתרת הכורדית לגמרי לא הרימה ידים. ישנו ספר אדום מפורסם שאתה ודאי מכיר. כלל הברזל של הגרילה אומר שכאשר האויב נסוג אתה מתקדם וכאשר האויב מתקדם אתה נסוג. הגרילה אינה חיה בין פריימריס לפריימריס.
רק כוח הם מבינים 334457
מהו‏1 הספר האדום?

___

1 תגובה 329823
רק כוח הם מבינים 334469
הספר האדום של מאו, אני מנחש.
רק כוח הם מבינים 334488
אתה מנחש נכון.
רק כוח הם מבינים 334798
הציטוט המלא:
האוייב מתקדם: אנו נסוגים
האוייב משתהה: אנו מטרידים
האוייב מתיגע: אנו תוקפים
האוייב נסוג: אנו רודפים.

אני לא יודע אם זה מופיע בספר האדום או ב"כתבים נבחרים" של מאו, אבל את כללי הגרילה הללו הפיצו מאו ושר הצבא שלו צ'ו-טא בצורה של פזמונים בני 4 שורות בנות 4 הברות, ששוננו והושרו ע"י החיילים המהפכניים והאנלפביתיים.
לדברים אלו יש גם עבר ועתיד מעניינים. מקור ההשראה היו אמרותיו של הוגה דעות צבאי סיני מלפני 2500 שנה בשם סון-וו. הם עצמם שימשו השראה לאיש הגרילה רג'יס דברה (אאז"נ), שהיה חלק מן הקבוצה המהפכנית של קסטרו וצ'ה גווארה וכתב ספר המפרט את האיסטרטגיה של לוחמת הגרילה/טרוריזם המודרנית.
רק כוח הם מבינים 334808
המיוחד אצל מאו הוא שהשיטה הועלתה על הכתב. נפוליאון למד על בשרו את הגרילה הספרדית. המילה גרילה-מלחמה קטנה בספרדית -הומצאה שם.
רק כוח הם מבינים 334487
איזה רנדי ניומן? למה אין פיצ'ר "ניק זמני להודעה זאת בלבד"?
רק כוח הם מבינים 334492
למען הארכיבאים: אני ספרתי 3 תגובות שכתבת בטעות בניק הזה (פלוס אחת שכתבת בכוונה).
רק כוח הם מבינים 334537
עוד אחת (להצמיד לה את תגובה 334487) יא מאנאייק.
טיעונים הגיוניים הם בוודאי לא מבינים ‏1 334485
יש מאות דוגמאות של תנועות טרור וגרילה שדוכאו. רק שכל דוגמא שמביאים לך אתה טוען שהיא ישנה מידי או שהתנועה עדיין קיימת הגם שאינה פעילה.

בהינתן תנאים אלו, אכן אין לי דוגמא נגדית לתת לך.

אולי אתה תצליח לתת דוגמא אחת מכל ההסטוריה של תנועת טרור או גרילה שהפסיקה באמצע הדרך?

1 אלו שטוענים שלא ניתן לנצח תנועות שחרור לאומי.
דרך אגב,. 335134
*יש* ישראלים שזורקים אבנים על פלסטינים, כשכוחות הביטחון מעלימים עין. תושבי תל רומיידה שבחברון, למשל, כבר אינם יכולים ללכת לבתיהם בלי שהמתנחלים באזור יזרקו עליהם אבנים ושלל חפצים אחרים.
דרך אגב 335162
1) אני מניח שאתה מאמין במה שכתבת. לי הדברים נראים כה מופרכים. איני יודע כיצד ניתן לגשר על הפער בינינו בעובדות בסיסיות.

2) בעוד ישנם קברים של ישראלים שנהרגו מאבנים, לא ידוע לי על ערבי אחד שנהרג מזריקת אבנים של יהודים עליו ‏1. אפילו על פצועים מזריקת אבנים לא שמעתי, חוץ מקרבן הלינץ שהפך מפצוע אנוש לאדם בריא לגמרי תוך כמה שעות. מה שנקרא נס תקשורתי.

1 היה לפחות מקרה אחד של ערבי שנהרג מאבנים. הערבים כמובן טענו שהוא נהרג בידי יהודים, אולם הדעה הרווחת היא שהוא נהרג בגלל טעות בזיהוי של בני עמו.
דרך אגב 335406
1) קפוץ לבקר בתל רומיידה. או שתשיג לעצמך "הארץ" של לפני כמה שבועות (המוסף שעל השער שלו מפורסם הדו"ח הרפואי של ערפאת). התיאור שם לא משאיר מקום לספקות.
2) אני לא אחפור ואחפש לך הרוגים ערבים מפגיעת אבנים. ההשערה שלי היא :
א) הרבה יותר קל להיהרג מאבן כאשר אתה נוסע ברכב ועלול לאבד שליטה.
ב) הערבים נוטים פשוט להפסיק ללכת במקומות שבהם זורקים עליהם אבנים (ראה תל רומיידה למשל) בניגוד ליהודים.
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 335139
נו שויין, לפי ההיגיון הזה "יש בוודאי אנשים שנהרגו במקרה בבית שלהם או בהולכם בכביש ליד חיסול שאנו קוראים להם תמימים והם היו פעילים בפתח" גם מילואימניקים שלא בשירות פעיל הם חיילים. וכנ"ל כל מי שאי פעם שירת בצה"ל. וילדים ? הרי הם יגדלו להיות חיילים, אז מה איתם?
הכשר גורף כזה (אם כי מהכיוון ההפוך) לא ראיתי מאז טארק עזיז בתחילת מלחמת המפרץ הראשונה שטען שבכל מקרה הישראלים רובם שירתו או משרתים בצבא, ועל כן אין מדובר על ירי טילים על אזרחים.
מה שיפה בכל הסיפור הזה הוא העובדה שהחיסולים במקור נועדו ככלי ל"נטרול" פצצות מתקתקות שאין דרך אחרת לעצור אותם מלבצע את זממם, היום כל מה שצריך זה לירות, אחרי הפגיעה יקום כבר מישהו ויסמן את עיגול המטרה.
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 335143
ראשית, למיטב הבנתי, החיסולים מלכתחילה נועדו להתנקם באנשים שכבר ביצעו פיגועים.
שנית, כל חיסול הופך אוטומטית את המחוסל לפצצה מתקתקת. למעשה, החיסול בדרך כלל מפעיל את הפצצה הזאת.
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 335153
אצל אריק שרון נועדו החיסולים לחסל כל אפשרות של הפסקת אש.
היה תנאי של שבוע ללא פיגועים לחידוש המו"מ; ברגע שהיה ראש ממשלתנו רואה שעברו כבר כמה ימים ללא פיגועים היתה מרחפת על עמנו סכנה נוראה-סכנת מו"מ. המלך אריק לא יכנע לסכנה כזאת!
לכן היה מבוצע חיסול של איש חשוב בחמאס, בתנזים וכד'. מיד היתה מתארגנת תגובה והיינו חוזרים אל חיקו החמים של הטרור.
זאת האמת.
אלדב''צ, אבל 333652
א. מה זה משנה? אתה דיברת על גאוגרפיה ("אילו היה מתרחש בשטח ישראל") ולא על מוצא או דת. אם יהודי היה מתחיל לירות על ערבים (או יהודים) מחוץ לשטח ישראל זה לא היה אירוע מלחמתי כי הוא יהודי?
ב. לא יודע. מה הקשר?
ג. קודם דיברנו על זורקי האבנים, אז אמרת את העיקרון המנחה הכללי: "בודקים איך היו מתיחסים לאירוע אם הוא היה מתרחש בשטח מדינת ישראל", ואחר כך דיברתי על "איך צריך לנהוג" במתפוצצים, דבר שנגזר ישירות מהתפיסה שלנו אותם כ"משתתפים בלחימה" או "לא משתתפים בלחימה".
  אלדב''צ, אבל • האייל האלמוני
  אלדב''צ, אבל • האייל האלמוני
  אלדב''צ, אבל • גדי אלכסנדרוביץ'
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • אלמוני אחר
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • אלמוני אחר
  הקש ששבר את גב הגמל • דב אנשלוביץ
  הקש ששבר את גב הגמל • אלמוני אחר
  הקש ששבר את גב הגמל • האייל הצעיר
  הקש ששבר את גב הגמל • שוטה הכפר הגלובלי
  הקש ששבר את גב הגמל • האייל הצעיר
  הקש ששבר את גב הגמל • דב אנשלוביץ
  הקש ששבר את גב הגמל • האייל הצעיר
  הקש ששבר את גב הגמל • דורון הגלילי
  הקש ששבר את גב הגמל • אורי גוראל-גורביץ'
  הקש ששבר את גב הגמל • שוטה הכפר הגלובלי
  הקש ששבר את גב הגמל • דורון הגלילי
  הקש ששבר את גב הגמל • ידידיה
  הקש ששבר את גב הגמל • שוטה הכפר הגלובלי
  הקש ששבר את גב הגמל • אורי גוראל גורביץ'
  הקש ששבר את גב הגמל • האייל האלמוני
  הקש ששבר את גב הגמל • חשמנית על מונית
  הקש ששבר את גב הגמל • האייל האלמוני
  הקש ששבר את גב הגמל • אורי גוראל גורביץ'
  הקש ששבר את גב הגמל • חשמנית על מונית
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • אייל מולד(ר)
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • דב אנשלוביץ
  מורה נבוכים • שוטה הכפר הגלובלי
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • שוטה הכפר הגלובלי
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • שוטה הכפר הגלובלי
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • שוטה הכפר הגלובלי
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  השד יודע • שוטה הכפר הגלובלי
  השתכנעתי • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • חשמנית על מונית
  השתכנעתי גם ממך:) • האייל האלמוני
  שד משחת, היבי הזה • שוטה הכפר הגלובלי
  שד משחת, היבי הזה • האייל האלמוני
  לכל השדים והרוחות, את צודקת • שוטה הכפר הגלובלי
  מורה נבוכים • אייל מולד(ר)
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • אייל מולד(ר)
  מורה נבוכים • אייל ושמו איתי
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • אייל מולד(ר)
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • אייל מולד(ר)
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • איציק ש.
  מורה נבוכים • דורון הגלילי
  מורה נבוכים • יעקב
  מורה נבוכים • האייל האלמוני
  מורה נבוכים • יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים