 |
|
 |
||
|
||||
 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקישור למעריב NRG - ארנבים ושועלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תהיתי לאן נעלמו מיץ פטל ושועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא רואה את ההבדל בין זה לבין מכירת ואכילת בשר. מדובר בחיות שגודלו בחוות לצורך כך בדיוק כמו שמגדלים פרות, כבשים ותרנגולות בשביל חלב ביצים ובשר. להבדיל למשל לציד של חיות נדירות ובסכנת הכחדה בטבע (נמרים וכו') לצורך הפרווה שלהם - שזה דבר שאני מתנגד לו לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק: בדיוק כמו אכילת בשר - גם לבוש מפרווה אינו בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בסדר"? אני מוצא שאכילת בשר משרתת את מטרותיי ומעשירה את חיי. עד שירד איזשהו איש מזוקן (או אישה מזוקנת) מהשמיים ויצווה עליי אחרת, או עד שחברי תנועת תנו לחיות לחיות יתחמשו ברובים, אני לא מתכוון להפסיק. או עד שתיתן לי סיבה טובה אחרת. יש לך אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפשרות נוספת על השתיים שציינת (איש מזוקן, רובים), והיא חקיקתית. אני מאמין שאם תצווה עליך הכנסת יום אחד להפסיק לאכול בשר (או, לפחות, על המגדלים להפסיק להרוג) אתה גם תפסיק. למיליטנטים מתריסים שכמוך ("...משרתת את מטרותי ומעשירה את חיי" זו דמגוגיה) יש בפי תשובה אחת בלבד, לצערי: מי יתן ויום אחד תתבעס קשות כאשר כללי המשחק ישתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הממשלה אסרה בחוק על שימוש בחומרים המוגדרים על ידה כ"סמים מסוכנים". 2. למרות שחוק זה עבר הרבה טרם לידתי ולא היתי מורגל באותם "סמים מסוכנים", כאשר גיליתי שחלקם אינו מסוכן כלל, לא מנעתי עצמי מהם. 3. מ1+2 נובע שגם איסור על צריכת בשר, אליו אני מורגל ומכיר היטב את יתרונותיו (ממש טעים), לא יחזיק מעמד. למי שחושב שהאיסור על צריכת סמים מקטין את הצריכה בפועל, אגיד רק שהמחירים של הסמים בארץ הם נמוכים משמעותית (גם תוך התחשבות בכמות החומר הפעיל) מהמחירים בארצות בהם הם חוקיים, כמו כן ידוע שבזמן האיסור על צריכת אלכוהול בארה"ב עלתה הצריכה פי כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את המחירים כגורם לקניית יותר סמים, אך אפשר גם לראות אותם כסימפטום של פחות ביקוש. האופציה השנייה נראית לי יותר סבירה. לא נראה לי שמיסוי על סמים יקטין את צריכתם באופן משמעותי. אגב, תוכל לתת דוגמאות למדינות, בהם אותם סמים חוקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה קצרה ולא ממצה : הולנד, בלגיה, שוויץ, פורטוגל, קנדה וחלקים מאוסטרליה. כמו כן מספר מדינות בארה"ב מרשות (למעשה משלמות למגדלים) שימוש במריחואנה רפואית בניגוד לחוק הפדרלי ובית המשפט העליון של אלסקה קבע שהאיסור על אחזקת מריחואנה בבית לשימוש אישי נוגד את החוקה. ראוי לציין שמריחואנה היא לא בהכרח חוקית במדינות המוזכרת, אלא אחזקה של כמות קטנה לצריכה אישית אינה מהווה עבירה פלילית. מעבר לכך מדינות רבות (ובכללן ישראל) מחזיקות במדיניות מוצהרת או לא מוצהרת של אי-תביעה של משתמשים (בארץ היועץ המשפטי הנחה לא להגיש כתבי אישום נגד מבוגרים שנתפסו על אחזקה בפעם הראשונה, מצד שני לא היתי ממליץ לאייל רוזנשטיין לבנות על זה). שוק הסמים הוא שוק די משוכלל, אם היה פחות ביקוש התוצאה היתה פחות יבוא. צריכת הסמים ברוב מדינות העולם המערבי היא במגמת עליה מזה שנים רבות, מנגד אנו רואים ירידה במחירי הסמים. מתח הרווחים הוא גבוה מספיק בכדי לאפשר מכירה לא ממוסת כמעט בכל מחיר (אתה רואה סיבה מיוחדת למה קילו מריחואנה צריך לעלות פחות מקילו גרעינים בייצור ?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקיקה של המדינה היא וריאציה של הרובים שהזכרתי. אנשים שבאים וכופים עליי לחדול את צריכת הבשר. האפשרות הזאת לא מדירה שינה מעיניי. "דמגוגיה"? אני נהנה לאכול בשר. איפה כאן הדמגוגיה? הצגתי את הסיבה שלי לאכילת בשר, וביקשתי סיבות להפסיק - הסיבות בגינן אתה ויאיר מוצאים אכילת בשר כ"לא בסדר". משהו שהוא מעבר לאיזשהו מבנה גנטי או חווית ילדות שגורמים לך להזיל דמעות אל מול חיה מתה, היות ולי אין בעיה כזאת כרגע, וכנראה לעולם לא תהיה לי. אז, יש לך משהו כזה בשבילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות להפסיק הן משהו ערטילאי שקטגוריית-הייחוס שלו היא "מוסר", ושבה אני ואתה תופסים אחרת את העולם. לך יש מבנה גנטי או חווית ילדות שגורמים לך להזיל דמעות מול איש מת? אז מה, זו סיבה למנוע רצח? ואם כן, מה ההבדל העקרוני? (ואבהיר את השאלה: לא בין אדם לחיה, אלא בין איסור על דבר כזה או אחר מכיוון שהם גורמים או אינם גורמים למאן דהוא להזיל דמעות). החברה בוחרת לה את אותם הדברים שבהם היא חופשית, ואת אותם הדברים שהיא אוסרת (בחוק או בנוהג) מכיוון שהם פוגעים באחר על פי אמות המידה שלה. כוונתי היתה, כמובן, שעפ"י אמות מידה מסויימות שיש להן תומכים לא מעטים בציבור (אך עדיין, מיעוט) צריכת בשר היא מן אותם דברים אסורים, ודע כי אותו המיעוט ימשיך וינסה להגדיל את השפעתו על דרכי התנהלותך, בין אם בשכנוע ובין אם בחקיקה ואכיפה. בינתיים אכול ושתה: אחריך המבול, ולעניות דעתי החילונית, גם לעולם לא תצטרך ליתן את הדין, לבד מאשר בינך לבין עצמך אם וכאשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לך יש מבנה גנטי או חווית ילדות שגורמים לך להזיל דמעות מול איש מת? אז מה, זו סיבה למנוע רצח? ואם כן, מה ההבדל העקרוני?" בשבילי זו תהיה, אבל אני לא אצפה שזו תהיה גם בשבילך, ולכן, בבואי לשכנע אותך שלא לרצוח, לא אשתמש בטיעונים כאלו. מה ההבדל העקרוני אתה שואל? אין. "החברה בוחרת לה את אותם הדברים שבהם היא חופשית, ואת אותם הדברים שהיא אוסרת (בחוק או בנוהג) מכיוון שהם פוגעים באחר על פי אמות המידה שלה." שוב אתה לא סותר אותי. אם תצליח לגייס מספיק אנשים שחושבים/מרגישים כמוך בנושא מסוים, תוכל לכפות עליי התנהגות מסויימת. שאלה מעניינת יותר היא, האם תצליח לשכנע אותי להתנהג אחרת? זו השאלה שלי, ותשובה עבורה טרם קיבלתי. "כוונתי היתה, כמובן, שעפ"י אמות מידה מסויימות שיש להן תומכים לא מעטים בציבור (אך עדיין, מיעוט) צריכת בשר היא מן אותם דברים אסורים, ודע כי אותו המיעוט ימשיך וינסה להגדיל את השפעתו על דרכי התנהלותך, בין אם בשכנוע ובין אם בחקיקה ואכיפה." מאחר ואני לא מאמין שאראה את היום שבו יהיה להם מספיק כוח להפריע לי לאכול בשר, הדבר היחיד שמפריע לי כאן הוא הרושם שקיבלתי שהרוב המוחץ של הצמחוניים חושבים שיש משהו "לא בסדר" באכילת בשר, ולא פשוט מודעים לכך שהם מחווטים בצורה כזאת שאכילת בשר תעורר אצלהם סלידה, ותהיה אשר תהיה הסיבה (לא הייתי מצפה מהם במקרה הזה להתנהגות שונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הצורך באכילת בשר (שלאנשים מסוימים זה כמעט חיוני) ובין הצורך במעיל פרווה - שאיננו חיוני לאף אחד. והאופן שבו הורגים חיות למען הפרווה הוא אכזרי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שבגלל שאכילת בשר זה צורך חיוני לאחוז מסויים מהאוכלוסיה זה בסדר שכולם יאכלו בשר(כולל אלו שזה לא חיוני בשבילם)? למה? ואם זה היה חיוני נניח לבן-אדם אחד בעולם? אז זה גם היה בסדר שכולם יאכלו בשר? לא מקבל את הטיעון הזה (אני בעד אכילת בשרד, אני פשוט לא מקבל את הטיעון הזה כהבדל בין בשר לפרווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הסקת שזה בסדר שכולם יאכלו בשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אני אחדד את הנקודה שלי. אני לא רואה שום הבדל בין רוב אוכלוסיית אוכלי הבשר(שאני בינהם), שמסוגלים לחיות ללא בשר (אני חושב שההגדרה הזו מקיפה את הרוב המכריע של האנושות), לבין מי שלובש פרווה של ארנבת. את האנשים ש**חייבים** לאכול בשר מסיבות כאלו ואחרות אתה יכול להשאיר מחוץ לדיון, כי הם לא רלוונטיים ואני לא חושב שיש מחלוקת בענינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא חידדת שום דבר. ב. ההבדל איננו בין אוכלוסיית הקרניבורים לאוכלוסיית המתפרוונים, אלא בין רמת העינויים והסבל של החיות המשמשות לאכילה לזו של החיות המשמשות את הפרוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות שלי היא ש''רמת העינויים והסבל'' היא דווקא די דומה, אם כי רמת המודעות בציבור כנראה שונה. הרמה אינה זהה, ובוודאי משתנה ממקום למקום, אבל ההבדלים הם שוליים ולא מהותיים. את הסבל הרב ביותר, לדעתי, גורמת תעשיית הביצים ולא הבשר או הפרווה, אם כי ישנן תופעות כגון הובלת בע''ח למרחקים ארוכים או ניסויים מסוימים בבעלי-חיים שעשויים לנצח אפילו את מועצת הלול בתחרות ''מי גורם הכי הרבה סבל לבעלי-חיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאינני מתכוונת לשחיטה כשרה, שהיא איומה במיוחד. ומה העניין עם תעשיית הביצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הזכרתי שחיטה כשרה. תעשיית הביצים היא תעשייה שמתבססת על החזקת בעלי-חיים בתנאי שבי קשים ביותר במשך זמן ממושך מאוד תוך ניצולם היומיומי. היא כוללת פרקטיקות כגון הרג המוני של אפרוחים (כל הזכרים) מדי יום באמצעות השלכתם חיים ל"קבר אחים" בפחי אשפה גדולים, קיטום המקור של התרנגולות (ללא שימוש באמצעי אלחוש) והחזקתן בצפיפות בכלובי מתכת שרצפתן היא רשת אלכסונית ושהאוויר בהם ספוג באדי אמוניה חריפים. כשתפוקת הביצים יורדת משתמשים בתהליך שנקרא "השרה כפויה" הכולל הרעבת התרנגולות כדי לעודד את מנגנון ההטלה שלהן. תרנגולת מטילה מוחזקת בתנאים האלה כשנתיים עד שלוש, בממוצע, כל עוד היא מסוגלת להטיל ביצים, ואז הורגים אותה. תמונות שצולמו בארץ: http://www.free.org.il/pictures%20egg.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה נורא ואיום. למה קוטמים להן את המקור? למה הרשת האלכסונית? למה אדי האמוניה? ו"הרעב לצורך הטלה"? נשמע מאוד מוזר. הייתי חושבת שדווקא תרנגולות שבעות מטילות יותר, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוטמים את המקור כי הצפיפות והתנאים הקשים מכניסים את התרנגולות למצב של טירוף שגורם להן, בין השאר, לנקר זו את זו. רצפת הרשת מאפשרת לפסולת ליפול אל מתחת לכלוב כדי שלא יהיה צורך לנקות אותו. היא בנויה באלכסון כדי שהביצים יחליקו הצידה ויתרכזו במתקן איסוף שנמצא מחוץ לכלוב. האמוניה מיועדת למניעת זיהומים ולשמירה על ההיגיינה. תרנגולות רבות מתעוורות כתוצאה מחשיפה אינטנסיבית לאדים הללו. באתר אנונימוס יש חלק נרחב המוקדש כולו לתעשיית הביצים: http://www.anonymous.org.il/eggs.htm . הכתבה הזאת, מתוך האתר, מסבירה איך עובד תהליך ההשרה הכפויה: http://www.anonymous.org.il/b-harava.htm . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אני מברכת על זה שאני ממילא לא אוכלת ביצים. זוועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביצי חופש (ואני מאוד מקווה שלאלון אין לינקים זוועתיים לגביהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת מתכוונת לאסף. יש יותר מדי א. עמית'ים באתר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אוף, זה שוב קורה לי. _______________ ברקת, כבר רואה איך שני הא. עמית מרביצים לה בהפסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודעת, אבל הן לא מאוד נפוצ ות, נכון? ובכל מקרה - כפי שאמרתי - אינני אוכלת ביצים. (מסיבות בריאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הן לא נפוצות? כנראה אנשים לא מוכנים לשלם יותר תמורת זה שהתרנגולות יסבלו פחות (מן הסתם ביצי חופש יעלו יותר, המגדלים לא מגדלים את התרנגולות בתנאים המתוארים מתוך סאדיזם אלא משיקולים כלכליים), אבל להפגין זה כיף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את כוונת דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן מצויות בכל סופר גדול כמעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן מצויות גם במכולת הקטנה שליד המעונות שלי, אבל יש להן את המנהג המעצבן של להיות בקופסה שחתומה על ידי מדבקה, כך שלא ניתן לפתוח ולראות אם אתה לא משלם במיטב כספך עבור כמה ביצים שבורות. כמובן שלביצים "לא חופשיות" אפשר להציץ חופשי (ויש המוני ביצים שבורות). עוד מישהו נתקל בתופעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שפעם שהביצים מונחות על הקודקוד שלהן? כך הביצה נראית גדולה יותר כשאתה פותח את הקופסה, אך אחוז הביצים השבורות עולה. כמו כן עולה (בקצת) הסיכוי שלא תזהה ביצה שבורה (כי חלקה התחתון הוא זה שישבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארבע שנים האחרונות קנינו משהו בסדר גודל של 400 ביצי חופש (כמעט כולן אורגניות - כנראה עוד כמה שקלים יותר מביצי חופש "סתם" - של "משק זר"). אפס שבורות, אחת שהיתה דבוקה לקרטון ולכן נשברה בהוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוע המזל, אני לא חושב שביצים שבורות זה מאפיין של המשק או החבילה, אלא של המכולת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה ע''י ניעור פשוט (של בעל המכולת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא נתקלתי בזה. הסר את המדבקה! זו זכותך לפתוח ולראות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בארץ תקן ל''ביצי חופש'' כך שלא ניתן להגיד לגביהן שום דבר שיהיה נכון בוודאות, אבל במקרה הטיפוסי הביצים הללו נלקחות מתרנגולות שמוחזקות בתנאים טובים יותר מכלובי הסוללה (כלובים גדולים יותר, בדרך כלל גישה לחצר, אפשרות לזוז, לפרוש כנפיים, להתפלש בחול וכו'). עם זאת, השלכת הזכרים לפחי אשפה וקיטום המקור של הנקבות הם מעשים שנעשים במדגרות אשר משרתות באותו אופן את כל הלולים בישראל, כך שקניית ''ביצי חופש'' מממנת את המנהגים האלה בדיוק כמו קניית ביצים שנלקחו מתרנגולות בכלובי סוללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מוזר כאן. אם התרנגולות חיות בסביבה טובה יחסית ולא בתנאי צפיפות קיצוניים, למה עדיין מתבצע קיטום המקור? הרי סיפרו לנו שהוא נועד למנוע מהתרנגולות לנקר (את עצמן? תרנגולות אחרות) ושהן עושות את זה בגלל תנאי הצפיפות הקיצוניים. הדיבור על "זן מעוות גנטית" נשמע מטריד. כיצד עיוותו גנטית את התרנגולות הללו? איך הצליחו ליצור תרנגולות שמטילות ביצים שגדולות מצינור ההטלה שלהן? טענת המחץ היא ללא ספק שיש פסול בסיסי בכך שמונעים מהתרנגולות לממש את האינסטינקט שלהן לדגור על ביציהן - טיעון שמבטל לחלוטין את זכות קיומה של תעשיית הביצים, ולא משנה באילו תנאי לוקסוס יחיו התרנגולות ועד כמה נהיה נחמדים לזכרים. קצת (רק קצת) מזכיר לי טיעון שנאמר בדיון על חתולי רחוב כאן באייל כי אין לסרס חתולות רחוב כדי לא למנוע מהן את חווית האימהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעקר, לא לסרס. לחתולות רחוב, בניגוד לתרנגולות, אין ביצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. צודק. חוסר תשומת לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ביצי ה"חופש", כמו שכבר כתבתי בתגובה 330277 קיטום המקור מתבצע במדגרה ולא בלול המטילות. עובדי המדגרות בדרך כלל לא יודעים אם התרנגולת שזה עתה נולדה מיועדת להישלח ללול סוללה או ללול מסוג אחר, אז כדי לפשט את העניינים קוטמים לכולן את המקור וזהו. במדגרות מתבצעת גם הסלקציה שהוזכרה קודם: את הנקבות שולחים למאסר עולם בלול ואת הזכרים משליכים לפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מה שאתה אומר זה שאין בישראל דרך להשיג ביצים שלא נהרו בעוול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אין בישראל סטייק שאין לו דם על הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שתעשיית הביצים היא רעה מיסודה משום שהיא מבוססת מן היסוד על פגיעה בבעלי-חיים. כמו לכל תעשייה פוגענית, גם לתעשייה הזאת יש צדדים אפלים יותר ואפלים פחות, אבל העוול טמון לדעתי לא בסימפטומים כגון קיטום המקור והשלכת אפרוחים לפח האשפה אלא בעצם קיום תעשייה שאינה יכולה להתקיים ללא ניצול שיטתי של בעלי-חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל האין כל תעשייה שמבוססת על שימוש במוצרים מן החי, ולא משנה כמה טוב מתייחסים לאותו חי, פסולה מיסודה בגלל טיעון זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, על פי הצורה שבה מוצגים חיי התרנגולות, לא כל כך ברור לי שמה שמתבצע לזכרים חמור כל כך, אם האלטרנטיבה הייתה לשלוח גם אותם לחיות חיים דומים. מה באמת היה קורה אם היו מנסים לגדל את כל הזכרים? האם לדעתך הפשע הגדול שמתבצע כלפי בעלי החיים הוא השארתם בחיים, או המתתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם תרנגולים זכרים, שארית הפליטה, היו יכולים להפוך לחיית מחמד מקובלת (בעיר). מצד שני, קריאות הקוקוריקו השכם בבוקר והסיכון להשתתפות בקרבות תרנגולים היו מנבאים להם תוחלת חיים לא ארוכה בהרבה יותר מאשר כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות התרנגולים המדוברת תמלא במהרה את כל הביקוש. ואם תנסי לשחרר אותם לחיים בטבע תקבלי מצב שהוא יותר. בכל מקרה, מהן האלטרנטיבות? אצות? סויה? חיטה? ר' האזהרות האחרונות של משרד הבריאות לגבי צריכת סויה מוגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוטמים להן את המקור כדי שלא ינקרו אחת את השניה. אדי האמוניה באים מההפרשות שלהם. ההרעבה לצורך הטלה נקראת הנשרה. זו שיטה לנצל עוד מספר חדשי הטלה- אמנם מופחתת אך תוך חסכון בקניית מטילות חדשות שעולות הרבה כסף. לגבי הרשת האלכסונית אינני יודע. פעם עבדתי בלול של מטילות כבדות- ביצי רביה, ושם התרנגולות מסתובבות חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיטרוג על שחיטה כשרה מצד אוכלי בשר הוא שיא הצביעות. בעלי החיים עוברים אושוויץ יום יום, כל החיים, מרגע לידתם ועד מותם, ואתם מתקטננים לי אם לוקח לחיה 60 שניות יותר או פחות עד שהיא מתה מוות מוחלט. לא השחיטה היא הבעייתית, כל דרך הגידול היא הבעיה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטבע הן היו חופשיות וחיו עם מינים רבים. כיום החקלאים מצצופפים אותן בדוחק נוראי. ועוד לפני הבשלתן המלאה הן נקטפות. בדמי ימיהן! (וזה עוד מבלי להזדקק לדמגוגיה גודווינית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רואה הבדל בין חי לבין צומח, אז אנחנו באמת בבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"There's nothing either good or bad but thinking makes it so"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השוואות כאלה פועלות גם לכיוון הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: בטבע הן לא היו קיימות. התרנגולות שאנחנו מגדלים היום כל-כך שונות מאבות הבר שלהן, כל-כך מנוונות מבחינת אינטיליגנציה, מהירות, אינסטיקנטים וכל מה שצריך כדי לשרוד יחסית לעופות שחיים בטבע. אין להן שום יכולת קיום מחוץ למכלאות של בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כפי שניתן ללמוד מהכותרת, ההערה שאליה הגבת עסקה בחסה, ולא בתרנגולות. אבל בכל זאת: התרנגולות, אני מבין, התנוונו *בגלל* שבני אדם כלאו אותם. אם לא היו כולאים אותם מלכתחילה, הן כן היו חיות ומאושרות, וגם הרבה יותר מתאימות לסביבה הטבעית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגודוויניות אכן מגעילה, בעיקר בשל העובדה שרוב בעלי החיים המיועדים למאכל אדם חיים בתנאים טובים. רוב הבקר לבשר (לא עגלי חלב) חי בשטחים פתוחים ותרנגולות ''כבדות'' (לא להטלה) חיות בד''כ בלולים מרווחים עם תזונה עשירה בחלבון ודלה בשומן ומיזוג אוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה כותב באדישות את המילים "בעלי החיים המיועדים למאכל אדם" והלב שלך לא מחסיר פעימה.אם הם מיועדים לזה, למה אתה מיועד? כמו כן לא אתווכח איתך אם בעלי החיים במשק מוחזקים בתנאים טובים או בתנאים לא טובים, אבל אפרופו גודוויניות מגעילה, שווה להזכיר שתנאי האסירים בברגן-בלזן ובדכאו היו טובים יותר מהתנאים בכל דיר חזירים, לול או רפת, ולמרות שהדיירים היו מיועדים להשמדה בין כה וכה, עדיין מה שנעשה שם מדיר שינה מעיני עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך להחסיר פעימה מכך שמגדלים בעלי חיים למאכל אדם? מה כל כך מחריד בזה? האדם עוסק בכך כבר כמה אלפי שנים, אני גדלתי מגיל אפס במציאות שבה ראיתי פנים אל פנים בעלי חיים שמיועדים למאכל אדם וזה נתפס כנורמלי בעיני רוב רובה של האנושות, אז למה אני צריך להתרגש מזה? למה אני מיועד? אני לא חושב שיש לי יעוד ספציפי או שמישהו מיחס לי יעוד כזה. אם יש למישהו מידע שונה, נא לשתף אותי במידע זה. יש לי תחושה, שלא היית לא בדכאו, לא בברגן בלזן, לא בלול ולא ברפת (בדיר חזירים גם אני לא הייתי). אני הייתי גם בלול, גם ברפת וגם בשטחי המרעה בו רועות פרות שגם יומן יגיע לעלות על הצלחת. אם אלו היו התנאים בברגן-בלזן או בדכאו אז צריך להתחיל להקשיב למכחישי השואה. אולי הם צודקים בכמה פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה בין בעלי חיים לבני אדם אינה ראויה, מי שמחזיק בדעה החריגה הזו לא צריך להתפלא כאשר אחרים אינם נוהגים כמוהו. אני לא מניח שהלב שלך מחמיץ פעימות כאשר אתה מועך ג'וק (ולו בטעות), נסה להבין שעבור רוב בני האדם, תרנגולות זוכות לאותו מעמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינים הללו קיימים ונפוצים כיום בגלל הסתגלותם לחיים עם האדם. העכבר והעורב הסתגלו לחיים בשולי החברה האנושית. הכבש, הפרה, החזיר, החסה, הצנון והכרובית סוגלו לכך ע''י האדם. כמובן שאם הקמפיינים הנלוזים שלכם יתפסו תאוצה חו''ח עלולה עוד להפגע תפוצתם של המינים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שאתה מגזים במקצת. זה נכון שהן לא סגורות בכלובים אך מיזוג האויר מתבטא במאווררים ובמתזים בזמן חמסין קשה. הן חיות די בצפיפיות. פעם העיר לי מישהו, כשעבדתי בלול, שתרנגולת היא חיה מטומטמת. עניתי לו שאם יכניס לאולם בגודל הלול 5000 אנשים, גם הם יהיו מטומטמים. זה אינו אומר כמובן שאם נשכן תרנגולת בדירה היא תהיה חכמה והדברים נאמרו כבדיחה כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באילו לולים אתה עבדת, בלולים בהם אני עבדתי היה מיזוג אוויר, ויותר מכך, במקרה של הפסקת חשמל, ללולים היתה עדיפות על פני בתי התושבים באספקת חשמל. ודרך אגב, גידלתי תרנגולות בפינת החי של הקיבוץ, שם הן היו חופשיות לנפשן וקיבלו אספקת אוכל לא מוגבלת. הן היו די מטומטמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה הסקת שהן היו מטומטמות? הן אמרו שטויות? הן נעזרו במתקשרים? הן קראו את ההורוסקופ? מה אתה כבר יכול לתפול עליהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן כתבו תגובות בעילום שם באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש אפילו אנשים שדי מטומטמים לשם כך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניהלתי לול רביה. ציינתי שהן די מטומטמות באופן כללי, אבל כשהייתי בתוך הלול חשבתי הרבה פעמים שאם היו מצופפים 5000 אנשים במבנה כזה, גם הם היו הופכים לטומטמים. אולי מספיק 4000 בגלל הגודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אני למדתי בתנאי צפיפות לא פשוטים וזה לא עשה אותנו (לפחות חלק מאיתנו) מטומטמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח בזה. לולי התרנגולות בהם עבדתי לא היו צפופים במיוחד. בחישוב של מ''ר לנפש סביר שהלול צפוף יותר, אבל תרנגולת לא תופסת כל כך הרבה מקום כמו בן אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע לי בכלל הגיוני, לאור הנסיון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עבדתי בחברה שנתנה יעוץ לחקלאים, ויצא לי להקליד מסמכי הבראה ללולים. "הכנסת 5 תרנגולות בכלוב במקום 4 תביא לחסכון של 1.5 אג' לראש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדתי בלול לפני 15 שנה, אבל הנתון הזה עוד זכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתווכחתי על התנאים המזעזעים שבלולי ההטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שום הוכחה להבדל ברמת העינויים והסבל. אני חושב שהסיבה היחידה שמתנגדי הפרווה מפיגנים דווקא נגד פרוות ולא בשר היא שהם יודעים שהקרב נגד בשר אבוד מראש ושלרוב המכריע של הציבור לא ממש אכפת אם ימכרו פרוות או לא ואיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאול למה מתנגדי הפרווה מפגינים דווקא נגד פרווה זה בערך כמו לשאול למה "האגודה לריפוי מחלת פרקינסון" (נניח שיש כזו) מתעסקת דווקא במחלת פרקינסון. מה, אין מחלות אחרות בעולם? הפחדנים כנראה הבינו שהקרב נגד מחלת הסרטן אבוד מראש, אז הם הלכו על משהו פופוליסטי יותר. והאגודה למלחמה בסרטן? סתם חבורה של תבוסתנים. אם באמת אכפת להם מבני-אדם, שילכו לרפא את מיליוני חולי האיידס באפריקה ויפסיקו להציק למעשנים. אפשר להמשיך ככה עוד ועוד כשבינתיים אנשים בכל העולם ממשיכים לסבול מפרקינסון ולמות מסרטן ומאיידס. האמת היא שכמו שיש אנשים שמפגינים נגד תעשיית הפרוות, יש גם אנשים שמפגינים נגד תעשיית הבשר ובעד צמחונות, יש כאלה שמפגינים נגד תעשיית הויוויסקציה, יש הפגנות נגד מופעים וקרקסים המתעללים בעלי-חיים, ועוד ועוד. יש אנשים וגורמים שפועלים למען זכויות בע"ח או לשיפור תנאיהם באופן כללי ורחב, יש כאלה שמרכזים את כל האנרגיה שלהם בפעילות ממוקדת נגד תעשייה או תופעה פוגענית ספציפית, ויש את אלה שלא אכפת להם מכלום והם חוזרים כל יום הביתה, רואים טלוויזיה (או מעבירים קצת זמן באינטרנט) והולכים לישון. מה שכן, בתור פעיל שעוסק ביותר מתחום אחד, אני יכול להעיד שאלה שמפגינים נגדם נוהגים לשאול לעתים קרובות למה מפגינים רק נגדם ולא עושים כלום לכל האחרים, ואלה שלא אכפת להם משום דבר טובים מאוד במציאת פגמים בסדרי העדיפויות של כל האחרים. זו כנראה דרכו של עולם ואין מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה שלי היא עם אותם אנשים שמצד אחד אוכלים בשר ומצד שני מתנגדים לפרוות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי לשאול האם אתה צמחוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני גם לא מתנגד לפרווה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם האנשים ש**חייבים** לאכול בשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שסובלים מחיבה לבשר ולנשק חם, כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא כפי שאמרו לך מידת האכזריות. במקרה של ההתייחסות המוסרית לפרוות, להבדיל מאכילת בשר, יש תהליך פשוט ולא ארוך במיוחד, שלוקח אדם כמוך, שאין לו בעיה מוסרית ולו הקלה ביותר עם בגדי פרווה, והופך אותו למתנגד נחרץ לשימוש בפרוות. ההמרה הכמו-דתית הזו עובדת בהצלחה יתרה על לפחות 95% מהאנשים. אם אתה לא מאמין, תנסה בעצמך ונראה האם אתה ב-95% הללו. כפי שהאייל האלמוני שמעלי ציין, האופן שבו מייצרים את הפרוות אכזרי במיוחד. רוב האנשים, כאשר הם מקבלים את כל המידע, לא יקנו יותר פרוות לעולם, וחלקם אפילו יהפכו להיות סוכני-מם של ההתנגדות לתעשיית הפרוות. בקיצור, ההתנגדות לשימוש בפרוות היא מם ויראלי במיוחד. אם אתה עדיין לא מאמין, עיין בקישור שצב המעבדה הביא — http://www.strasbourgcurieux.com/fourrure |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבאת סרט שבוא רואים מישהו מתעלל באכזריות בבעלי חיים, שנראה כאילו צולם באיזה שוק במדינת עולם שלישי. 1.אני בכלל לא בטוח שהמצב של החיות שנמכרות לבשר באותו שוק טוב יותר. 2.אני עוד פחות בטוח עד כמה זה מייצג את כלל תעשיית הפרוות העולמית, בהתחשב בכך שאני מניח שההתעללות עצמה לא משביחה את הפרווה בצורה כלשהי. 3.סביר בעיני שבחוות גידול יעילות יותר במערב, החיות נשחטות בדיוק כמו החיות שמיועדות לאכילה, רק שלאחר מכן במקום לאכול אותן, מפשיטים אותן מהפרווה, ואני לא רואה סיבה להניח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט צולם הסין. הסרט מייצג את הנעשה בחוות הגידול בסין. סין שולטת על כ-70% משוק הפרוות העולמי. קסטרו קונה את הפרוות בסין. אתה יכול להניח בוודאות די גבוהה שהפרווה שתקנה בקסטרו (עד גמר המלאי) הופקה בשיטות דומות. ה"בעיה" של תעשיית הפרוות היא איך להרוג את החיות בלי לגרום נזק לעטיפה. לכו שחיטה מסורתית לא באה בחשבון כי זה מחורר את המוצר. וללקוחות קסטרו מגיע הטוב ביותר. למה בכלל להתאמץ להרוג את החיות אם זה שלב אופציונאלי בלבד בתהליך הייצור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקמפיין היה בדרישה ליבא פרוות לארץ אך ורק ממדינות המקפידות על חוק צער בעלי חיים, אז היתי תומך בו. קיימות הרבה שיטות להרוג בלי ''לפגוע בעטיפה'', לדוגמה זריקות הרדמה כפי שניתנות לחתולים וכלבים. בכלל הגישה של תקיפת רשת ספציפית לא תוכיח עצמה כיעילה, משום שהיא לא פוגעת משמעותית בביקוש (רוב האוכלוסיה לא ניחנה במודעות לנושא, בטח שלא לאורך זמן) ותמיד תקום רשת מתחרה שתשמח לספק את הסחורה. לעומת זאת דרישה בחוק ליבוא מסודר רק מארצות שמחוייבות לזכויות בעלי החיים תטיב גם עם בעלי החנויות (מחירים גבוהים יותר ולכן שולי רווח גדולים יותר, למרות עליה שולית יחסית בעלות הייצור, במיוחד במוצרים יקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זריקות הרדמה גורמות לחור, קטן אולי, בעטיפה. אבל לחורים קטנים יש את התכונה המופלאה לגדול ולהפוך לחורים גדולים. לפחות במכנסיים שלי שלפני מספר שבועות נזרקו עקב האנטרופיה הגדלה של החורים. לעצם העניין, זה דומה לדיון הסזיפי על שוק חופשי בתיאוריה ובמעשה. בתיאוריה יש שיטות "הומניות" לרוב. במציאות המצב שונה. שונה בהרבה (וראה את המציאות האמיתית בסרט). ולעניין מודעות האוכלוסיה, לדעתי אתה טועה. לפחות 30% מהאוכלוסיה הרלוונטית [*], לא יקנו ברשת המוכרת מוצרי פרווה לאחר קמפיין אנטי-פרוות מוצלח. אל תשכח שכבר היינו בסרט דומה בשנות השמונים, ובעקבות קמפיין דומה בגדי פרוות הפכו להיות מוקצים מחמת מיאוס. עברו מאז 20 שנה, אבל אין שום סיבה שההיסטוריה לא תחזור. זאת לא פגיעה זניחה בביקוש. אם זו היתה פגיעה זניחה, קסטרו לא היתה מתקפלת כל-כך מהר. [*] אחוז הצמחונים בארץ הוא בין 5% ל-10%. הצמחונים לא המתנגדים היחידים, ויש הרבה אוכלי בשר שמתנגדים לשימוש בפרוות (במדגם לא מייצג של כמה ידידות לא-צמחוניות לא נמצאה אחת שלא מתנגדת לשימוש בפרוות). מעבר לכך, המודעות לסבל בע"ח גדולה יותר בשכבות מבוססות ואצל המגדר הנשי. כלומר קהל היעד של רשתות האופנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עברו מאז 20 שנה, השאלה מה קרה בזמן הזה? אנשים חזרו לצרוך פרוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מובילי דעת קהל" (=מעצבים, בעלי אינטרסים בתעשיית האופנה וקסטרו?) חושבים שהגיע הזמן שזה יהיה שוב "קול" ללבוש פרווה. תעשיית הפרוות מתאוששת לאט לאט מאז הנפילה הגדולה, ומקווה ש-20 שנה זה פרק זמן מספק לשנות מגמות בדעת-הקהל. אין כאן איזה איילה אופנתית בקהל שתבאר לנו את מהלכי עולם האופנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, קשה לי להאמין שישראל הייתה אי פעם שוק רציני לפרוות. זה בכל זאת לא מזג האוויר המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת, אני מאשים אתכם הפעילים (כמה קל לאגוד אוסף לא מוגדר של אנשים ולתת להם דעה אחת) במצב הקיים. זריקות אפשר לתת במקומות שבהם מתבצעים החיתוכים (הרי צריך לחתוך את הפרווה מתישהו), אבל נסיונות להימנע מפתרונות מעשיים והמחשבה שניתן להעלים את צריכת הפרווה (נסיון שנמשך בלי הצלחה כבר עשרים שנה לפחות) מונעים כפיה של פתרונות שיקלו על סבל בעלי החיים (זו לפחות אחת המטרות, לא ?), פתרונות שיכולים להיות ממוסדים ברמה לאומית ולכן להיות תקפים לגבי כל היבוא לארץ, תוך השפעה גם על השווקים בחו"ל (הסינים יסכימו להרוג אותם בעדינות אם זו הדרך היחידה למכור לישראל). ברמה המעשית אם הקמפיין שלכם יהיה יעיל מספיק, יקומו חנויות שמתמחות בפרווה (שכן היא לא תימכר ברשתות הרגילות), הציבור ימשיך לקבל את מבוקשו. אחוז הצמחוניים בארץ לא מתקרב לחמישה אחוז, אם לא הצלחת למצא ידידה שתגיד לך שהיא לובשת פרווה, זה בגלל שא. בארץ לא לובשים פרוות (אלא אם כן אתה חרדי בשבת) ב. לחץ חברתי (נסה לבדוק כמה מהן לובשות נעלי עור). מנקודת מבטי הקפיטליסטית, זה הוא הפתרון הטוב ביותר האפשרי כרגע לבעלי החיים, אבל הרבה יותר הרואי להילחם בטחנות רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העור מופק מפרות שנשחטות לצרכי מאכל, הן יישחטו גם אם תקנה מוצרי עור וגם אם לא...(כמובן שיש יוצאי דופן כמו נעליים מעור של תנין וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן נובע שהדבר היחיד שקסטרו צריכה לעשות זה למצא כמה סינים שיסכימו לאכול את השועלים והשפנים (בשר תנינים משמש גם למאכל, מנסיון הוא לא רע בכלל). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |