בתשובה לראובן, 19/09/05 17:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סתם שיהיה ברור כל הטענה שלי היא שלא הייתה מרד. אני לא שופט לא את וועדת אור ולא את מח"ש, וגם לא את השוטרים. אין לי את הכלים לזה. מבחינתי, אם השוטרים הרגישו באמת שהם בסכנת חיים הם בהחלט היו אמורים לירות כדי לפגוע, וסוג הנשק משנה פחות. וזה בלי קשר בכלל להגדרות של מרד כאלה ואחרות. כל מקרה ספציפי צריך להישפט לגופו. מצד שני, אם הירי היה מתוך גזענות, או להבדיל מתוך פניקה שלטונית בעקבות ה"מרד" הערבי של 10,000 צעירים לא מאורגנים 1 בכל רחבי הארץ, אז זה דבר חמור שצריך לתת עליו את הדין. אני לא הייתי שם ואין לי מושג מה בדיוק קרה. לתקשורת יש נטיה להקצין את הדברים. אז ניפצו זגוגיות וחלונות וזרקו אבנים. זו ההגדרה שלך למרד? לפי מיטב ידיעתי ערביי ישראל לא מחכים לשעת כושר כדי להשתלט על המדינה, ואם יש כאלה הם המיעוט שבמיעוט. ומי שחושב אחרת לדעתי נוטה להגזמה ולחרדה ולא לראיה מציאותית. יש גם הרבה אנשים שהחליטו ש- 50,000 הצועדים לגוש קטיף הכריזו מרד על המדינה, נבהלו נורא ונכנסו למרה שחורה. אבל בניגוד לאהוד ברק, פה היה ראש ממשלה שהתרגש הרבה פחות. אני משער שלמהומות אוקטובר וועדת אור יש קשר לא קטן לזה שלציבור הצועד דרומה התייחסו בכפפות של משי. אולי בכל זאת מדי פעם יודעים להסיק מסקנות אפילו בישראל. ________ 1 אני סתם זורק מספר שנשמע לי הגיוני, וזה באמת מעניין לדעת כמה בדיוק השתתפו בהפגנות האלימות - קרי זרקו אבנים/בקבוקי תבערה. לינק מישהו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנתק את ההפגנות מהקונטקסט שלהן (מהומות בשטחים + חשש להסלמה בגבול הצפון) ועל כן מפספס את התמונה הכוללת. בתמונה הכוללת ההפגנות וחסימת הצמתים בהחלט היו אינדיקציה אפשרית למהלך אסטרטגי כולל של פתיחה במלחמה או אפילו רק למהלך מוגבל של ניצול הזדמנות מצד סוריה לכבוש את הגולן למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצול הזדמנות? אתה בטוח שאתה לא מתחזה? או שאולי אתה ציני בכלל? אם כן תפסיק אותי כאן כי אני מתחיל להשתגע :-) לסוריה יש יכולת במצבה הנוכחי (או אפילו לפני 5 שנים), לכבוש את הגולן? לסוריה יש איזשהו אינטרס לצאת למלחמה כוללת, שברור לכל אחד שהיא תפסיד בה עוד לפני שהיא תתחיל? ועל איזה מהומות בשטחים אתה מדבר? האם יש דרך למפגינים לקום ולצעוד לירושלים? לטעמי ולצערי הרב אתה עוד תקוע ביום כיפור. אבל זה בסדר, כי אתה לא לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נרכז את הדיון בפתיל אחד: תגובה 330907 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...מהלך אסטרטגי כולל של פתיחה במלחמה או אפילו רק למהלך מוגבל של ניצול הזדמנות מצד סוריה לכבוש את הגולן"? אני חושש שאתה זה שמנתק את ההפגנות מהקונטקסט שלה. מלחמות אינן פורצות יש מאין. יש אולי החושבים שמלחמת יוה"כ היתה כזו, אך אין הדבר נכון. האקלים המדיני היה שונה אז בכמעט כל פרמטר אפשרי (ההנחה היתה שמלחמה אכן תפרוץ, אמ"ן פשוט נטה להעריך שזה יקרה שנתיים מאוחר יותר מכפי שזה אכן קרה, לכשמצרים תשיג את האמצעים הדרושים). אני לא חושב שיש הרבה דברים שההסתברות שלהם היתה נמוכה ממלחמה מוגבלת עם כוללת עם הסורים, אז בימי אוקטובר 2000 העליזים. יתכן וזו היתה תחושתך, בתור האזרח הקטן. מכל מקום, אני משוכנע שלהנהגה ולמשטרה היה את הידע הנדרש להבין שאין המצב טומן בחובו סכנת מלחמה כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו כבר טענות אחרות. התחלת ב"מישהו באמת פחד לקיומה של המדינה או קיומו של השלטון?" קיבלת תשובה. עכשיו זכותך לקרוא לי מיעוט שבמיעוט ולא מציאותי, אבל אתה לא יכול לכפור בעובדה ש*מישהו* ואולי יותר ממישהו אחד, חשש מהסלמה רבתי. ערן אומר נכון (שכחתי כבר) , שחסימת הצירים חסמה בפועל את התנועה האפשרית של כוחות צבאיים לצפון ולגדה. שוב, במקביל עם האינתיפדה (אני מקווה שלזה אתה כן מוכן לקרוא "מרד"), זה נראה כמו מערכה מתוכננת. אולי אתה ישבת בקור רוח והיבטת בטלוויזיה בשלווה ואמרת- "סתם עשרת אלפים אנשים לא מאורגנים עם בעיות מוניציפליות". אני לא. האם אני מצדיק ירי לא מבוקר לתוך אוכלוסיה אזרחית? לא, אבל אני לא בא בטענות לאילו שבזמן אמיתי חשבו שמדובר במשהו מאוד מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער ידידי. אני לא סתם מתעקש. חשוב לי לעשות את ההבחנה. הרי לא יכול להיות שבכל פעם שהמיעוט הערבי ינהג באלימות, אנחנו נפחד שהנה או-טו-טו הלכה המדינה. לא אנחנו ובטח שלא ההנהגה. אני דרך אגב לא חושב שאתה במיעוט, וגם על זה צר לי. (גם לא טענתי את זה) אני רק באמת שואל אם הפחד הזה נראה לך פחד הגיוני, או פחד חרדתי שפחות מחובר למציאות. אותך כאדם שחושש לעצם קיומו או קיום יקיריו אני יכול להבין. בתקופה של המהומות אני עבדתי בחברה במגדל העמק, ונסעתי פעמיים בשבוע לצפון. אני זוכר את החרדה שלי עצמי, ואת הדיון דרך איזה כביש לנסוע. ובייחוד זוכר את עצמי נוסע ומשקשק למוות דרך ואדי עארה, יום אחרי הרצח שהתבצע על כביש גהה. אם תגיד שפחדת ממלחמה שתתרחש עלינו או פחדת מהלא נודע, אני עוד אבין. אבל את מי שמפחד לגורלה של המדינה, או של השלטון בעקבות התפרעויות אני לא מצליח להבין, וזה נראה לי הגזמה. הרי מה בעצם היה פה? זה לא שקבוצה של ערבים ניסתה לכבוש ישוב יהודי. נכנסו לתוך הבתים ושחטו תינוקות בשנתם. ולא כאלה שטיפסו על גבעת הממשלה או נכנסו לבסיסים צהליים. חבורה לא מאורגנת של נערים שיצאו לכבישים והפגינו כמיטב ה"מסורת" הערבית. שהיא אלימה ובזויה, אבל עדיין לא נסיון מרד. וצריך לדעת לעשות את ההפרדה. מבחינתי זה יותר דומה לחבורת הארסים השכונתית, שמחפשת איזה קורבן להתעלל בו. זה אולי לא בא רק מתוך תחושת תיסכול, קיפוח או ההזדהות, אלא בא גם מתוך שנאה ליהודים, לשלטון, או למדינה, אבל אני לא רואה בזה משהו שמאיים על קיומי. השאלה מה עושים כדי שזה לא יקרה להבא, או שחס וחלילה לא יקרו דברים קשים יותר, מבחינתי יותר חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו לך כבר, שלא מדובר רק במה שעשו או לא עשו ערביי ישראל, אלא בקומבינציה של מעשיהם עם ההתפרצות בשטחים וההסלמה בצפון. זה בפירוש היה מפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו במבוי סתום. אז אני אסכם את מה שאני אומר לגבי הפחד. אני לא מבטל את הפחד של אף אחד. לא שלך, לא של ראובן, לא של ערן ולא של אחרים. הטענה שלי היא שהפחד לא ראציונלי. דבר איתי כשלאיראן תהיה פצצת אטום או כשתהיה בעיה אמיתית ורצינית עם מצרים. לא הסורים, לא הלבנונים, לא הפלסטינאים ובטח לא ערביי ארץ ישראל מאיימים על קיומה של מדינת ישראל, גם לא כולם ביחד. אפילו אם ירקעו ברגליים מאוד חזק, ויצעקו בכל אחד אללה הוא אכבר. פחד אישי הגיוני - כן, פחד קיומי למדינה - לא. מספיק ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מוזרה: 1) זה נראה לך לגמרי טבעי ש"המיעוט הערבי" ינהג מידי פעם באלימות. 2) הפחד ממלחמה מנותק אצלך מהפחד לגורל המדינה. 3) אתה לא ראית בהתפרעויות "משהו שמאיים על קיומי", רק משהו שגרם לך לשקשק מפחד כשנסעת בואדי ערה. נסכם: אני: נסעתי פעמיים בשבוע למגדל העמק באוקטובר 2000 אתה: חושש לקיום יקירך. הוא: משקשק בשל פחד חרדתי שפחות מחובר למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא טבעי, מציאותי. איך הם נוהגים לא בשליטתי. 2) נכון. אני מאמין בלב שלם בכוח שלנו לנצח כל מלחמה 1כלשהיא מול השחקנים הנוכחיים בטווח הנראה לעין. 3) התבלבלתי. משהו שמאיים על קיומנו (כעם, כמדינה), לא קיומי האישי. אני טיפוס די חרדתי כשזה מגיע אלי ולגופי. דרך אגב, לגבי הציניות בסוף. גם הפחד להיהרג על ואדי ערה מהתפרעויות באוקטובר אלפיים, הוא יותר חרדתי ממציאותי2. רק שלי עצמי אין בעיה להודות בזה. ___ 1 לא מעשי טרור ספורדיים, שלא מאיימים על עצם קיומנו. 2 אני משער עדיין שאלפים נסעו אבל נהרג רק אחד. אני משער שיש בארץ כבישים שסטטיסטית יותר מסוכן לנסוע עליהם גם בלי מהומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי אני יותר מוטרד מביטחוני האישי וביטחון הקרובים לי, מאשר לביטחון המדינה\\העם. בקשר לסטטיסטיקה שלך, הבעיה היא שאפשר לעשות אותם רק בהנחה שהמהומות ידעכו. קשה עכשיו לדעת האם המהומות היו דועכות כה מהר לולא ההתערבות המשטרתית. כן, *אתה* יודע שכן. אבל פונקצית הגישור שלי היא שונה. אגב, יכול להיות מעניין להסתכל בדיונים ישנים באייל בהקשר הזה. אפשר אולי להזכר מה באמת חשבו אז אנשים יחסית צלולים ( באוקטובר 2000 עוד לא הייתי בין המגיבים, כך שלפחות בעל חרדות אחד ירד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשה עכשיו לדעת האם המהומות היו דועכות כה מהר לולא ההתערבות המשטרתית. כן, *אתה* יודע שכן. אבל פונקצית הגישור שלי היא שונה." אם עדיין לא היה ברור, אני באמת לא יודע שום דבר :-) יכול דווקא להיות שפונקצית הגישור שלנו די דומה. כתבתי שלא הייתה לי בעיה עקרונית עם הירי במקרה של סכנת חיים 1, אלא רק עם ההגדרה של מה שקרה כמרד או מלחמה. לדעתי יש גם צעדים אחרים2 להרגיע מהומות, שלצערי לא ננקטו. מעניין באמת יהיה להיזכר. גם אני לא הייתי כאן אז. ______ 1 למרות שכתבו כבר לפני שיש עוד אמצעים, שכנראה לא היו מוכנים. 2 פוליטיים. והכי טוב דרך פוליטית סדורה, שלדעתי חסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "פונקציית הגישור" הזאת לקחתם מד. שדמי, או שאני מפספסת משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה כבר כן בשליטתך, 13 הרוגים והם נרגעו מהר מאוד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |