בתשובה לנועה ו, 21/09/05 11:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בטרמינולוגיה המתמטית יש הבדל בין "קבוצה" ו"חבורה". הראשון זה סתם אוסף של איברים, השני זה אותו אוסף של איברים עם פעולה בינארית שמוגדרת עליהם ומקיימת כמה תכונות (למשל: המספרים הממשיים הם קבוצה. המספרים הממשיים עם חיבור זו חבורה). בספר "כאוס" של ג'יימס גליק, לוטם תרגם את Mandelbrot set בתור "חבורת מנדלברוט" למרות שלקבוצה הזו אין שום תכונות של חבורה (ונראה לי גם שהוא תרגם את הספר כך שהשתמע שהלגה קוך היה אישה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. עוד הרבה קודם תרגמה ורדה ז'קונט (ויזלטיר אז) את הספר ''הדרך למציאת בעיות ופתירתן'' (או משהו דומה), ואת הפרק הדן בתורת החבורות היא תרגמה כאילו מדובר בתורת הקבוצות. לוטם פשוט קיזז אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שהגיע לה סוס טרויני!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "חבורה קוונטית" (quantum group) היא "חבורה" (group)? האם "חבורת הרנורמליזציה" (Renormalization group) היא "חבורה"? איך היית מתרגם את המושגים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבורת הרנורמליזציה היא "סמי" חבורה, כי היא חד כיוונית. חבורה קוונטית? מה זה בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבורה קוונטית איננה חבורה (אך יש הרבה קשרים בין המושגים). אשר לתרגום, כיוון שהמונח המקובל באנגלית מכיל את המילה group, סביר לדבוק ב"חבורה" גם בעברית. על חבורת הרנורמליזציה אני לא יודע מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א הטעות היא של המתרגם (ממציא המושג?) האנגלי? לא כדי היה לתקן אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בוודאי לא ''טעות'' (לא התפלקה למישהו המילה הלא נכונה). זה פשוט די מתאים, ואין טעם להמציא מילה חדשה כל פעם. לפעמים התואר משנה את המשמעות של שם-העצם במושגים מתמטיים, זה לא סוף העולם כל עוד כולם מבינים על מה מדובר. אני חושב שגם ''חבורה פורמלית'' היא לא חבורה. גם ל''שדה'', ''גרף'' ו''יריעה'' יש כמה מובנים שונים ולא תואמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במושג העברי "חבורת מנדלברוט" התואר (מנדלברוט) משנה את המשמעות, גם כאן זה לא סוף העולם, וגם כאן כולם יודעים על מה מדובר. אז למה בעברית כן טעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם כאן כולם יודעים על מה מדובר"? כשספר פופולרי משתמש במושג שונה מהמקובל בקרב אנשי-המקצוע? (כן, אני מדבר על אנשי-מקצוע דוברי עברית. אם בעברית, איכשהו, היה משתרש התרגום המשונה1 הזה, ניחא, אבל הוא לא. זו פשוט טעות של המתרגם, זה הכל). 1 תחשוב מה שתחשוב על הסבירות של *להמציא* את המונח quantum group, אני חושב שתסכים איתי ש*לתרגם* באופן עקבי group ל"חבורה" זה יותר סביר מכל חלופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה אתה מצפה ממתרגם. אם אתה מצפה ממנו להיות נאמן להגדרות הטכניות של מושגים, אז הייתי מצפה ממנו לתרגם quantum group ללא שימוש במושג חבורה (כי זה הרי לא חבורה), אם לא, אז גם בתרגום המושג Mandelbrot set אפשר להשתמש ב"חבורה", והכל שאלה של עקביות והתאמה לשימוש הנפוץ בקרב דוברי השפה. אולי בקרב אנשי המקצוע המושג לא השתרש, אבל קהל היעד של הספר הוא לא אנשי המקצוע, אלא הקהל הרחב, שם המושג כן השתרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהמושג השתרש הוא שבספר פופולרי המתרגם טעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שנכון לומר ''טעה'' בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך הטעות הזאת היא בחזקת1 שערוריה? ___________ 1- במובן הלא-מתמטי של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאני מפסיד את הבדיחה כאן. רק רצית להגיד "בחזקת", או שיש כאן משהו נוסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זוכר את הדיאלוג הרציני עד אימה שסמיילי ניהל עם עוזי בשאלה אם החלטה כלשהי של קצין בצבא היתה "שערוריה" או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פר, לא. אתה יכול לקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים היפים שמנוע החיפוש לא עבד יכולתי לכתוב פשוט "בימים היפים שמנוע החיפוש עבד הייתי יכול לתת לינק" אבל לצערי טל כהן תיקן אותו, כך שנאלצתי לחפש ואני יכול לתת לינק. חיפשתי, מצאתי! מאמין? תגובה 100096 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי נשתכח ממני הקטע הזה בדיון (אנו חושב שדילגתי עליו בזמנו). מצטער שקילקלתי לך את הבדיחה. דווקא את המרזב היפני זכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיש מישהו שקרא את הספר, ושואל את עצמו מה הפעולה של חבורת מנדלברוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה נפשך, אם כולם יודעים הכל, ממילא אין הם נזקקים לספר, ואם אינם יודעים הכל, ברור שיש השואלים עצמם שאלה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החלק השני, מי האדם הסביר שישאל את עצמו שאלה כזו? הרי מדובר על אדם שקרא את הספר (בו מוסבר מה זה חבורת מנדלברוט) ואם הוא יודע מה זה חבורה, הוא בטח שם לב שזה לא חבורה, ואם לא, הוא בטח לא יודע שחבורה מצריכה פעולה שכזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן די כללי, אופי פרקטלי בא לידי ביטוי תחת טרנספורמציות (rescaling, לדוגמא) שחושפות את הדמיון העצמי. טרנספורמציות אלו נוטות להתנהגות כמו-חבורתית תחת פעולת ההרכבה. אני מת*קשה* להאמין כי לכך התכוון המתרגם (או יועצו הטכני), אבל לך תדע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שהדיאלוג הזה עורר בי חשק לקרוא את הספר על חבורת מנדלברוט. הם נשמעים חבורה מופרעת במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין ספק שזו חבורה מופרעת מאוד. הרי לא בכדי היא עצם מעצמותיו של הכאוס. שנית, עדיף אולי להתחיל מקריאה על חבורות מבוססות יותר, כמו אסכולת פרנקפורט, הגל החדש הצרפתי, אבירי השולחן העגול וחוג הסילון. גם אין לשכוח את הסלון הספרותי של גרטרוד שטיין ואת האקדמיה החופשית של צ'יקי ארד... שלישית, אני מאחלת לך שנה חבורתית טובה ופורייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 328748 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש - אבל ממש - לא מצפה ממתרגם להפוך על פיו את המונח המקובל באנגלית, רק כי הוא חפר ומצא שחבורה קוונטית היא לא חבורה. אני בדיוק כן מצפה ממנו להתייעץ עם אנשי מקצוע לגבי המונח המקובל בעברית, אם כבר יש כזה, או אם אין כזה, אז איזה כדאי להמציא. במקרה שלפנינו הוא היה מגלה מיד ש"קבוצת מנדלברוט" היא המונח הנכון, מכל הסיבות (גם כי זה set וגם כי זו באמת קבוצה, שלא כמו בדוגמה של החבורה הקוונטית). אני לא מבין למה אתה מתעקש שהמקרה של מנדלברוט הוא כמו זה של הקוונטים, או שזה היה באיזשהו מובן "בסדר" להפוך את קבוצת מנדלברוט לחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אני מתעקש? פשוט בגלל שאני חושב שזה נכון, ועוד לא שכנעו אותי שזה לא נכון, להפך. האם אתה מתעקש מסיבות אחרות? 2. האם המקרה של מנדלברוט הוא כמו זה של הקוונטים? לדעתי, כן. פשוט כאן יש "טעות" של מתרגם לעברית, ושם יש "טעות" של מנסח באנגלית, והמתרגם לעברית הוא מטרה הרבה יותר קלה, ולמנסח (או המתרגם) האנגלי אנחנו תמיד נותנים כבוד שלא תמיד מתאים. אם אנחנו קטנוניים, אז אנחנו צריכים לפסול גם את החבורה הקוונטית (ועוד מליון מונחים שהשתרשו "בטעות"). 3. האם זה היה באיזשהו מובן "בסדר" להפוך את קבוצת מנדלברוט לחבורה? לדעתי, כל זמן ששומרים על עקביות, חד משמעית כן. אני מצפה מדורון שדמי ליחס למונחים מתמטיים איזשהי "תובנה" ו/או "פונקציית גישור" לאיזשהי "תודעה" כלל אנושית, משאר בני האנוש אני מצפה להבין שאין דבר כזה, לא לגבי מונחים מתמטיים בפרט, ולא לגבי מונחים בכלל. כל זמן שברור לקורא ולכותב על מה מדובר, זה בהחלט בסדר. גם אם תקרא למספר "מרפס", אם תקרא לקו נקודה, אם תקרא לאוסף קבוצה או אם תקרא לקבוצת מנדלברוט חבורת מנדלברוט, זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצליח להיכנס לראש שלך. באותה פסקה אתה כותב שזה "אותו מקרה" ואז מציין שפעם אחת זו *המצאה* של מונח חדש ופעם אחרת *תרגום* של מונח קיים? ואז עוד מאשים אותי שאני נטפל למתרגם כי הוא מטרה יותר קלה? גם אם אתה לא יודע מי אני, אתה לא צריך להתייחס אלי כאידיוט. אני רואה הבדל (גם אם אתה לא), וזה לא ראוי שאתה תנחש בשבילי למה אני סבור שעמנואל לוטם טעה כאן, ואילו ממציא-המונח-חבורה-קוונטית - לא. "כל זמן ששומרים על עקביות, חד משמעית כן" - אתה קורא את התגובות? הוסבר כאן באריכות שבמקרה דנן *לא* שמרו על עקביות, שכן מספר קטן של קילומטרים ממקום מושבו של המתרגם מסתובבים אנשים שפרקטלים הם מקצועם והם, חצופים, אומרים "קבוצת מנדלברוט". איזו עקביות אתה מוצא כאן? "גם אם תקרא למספר "מרפס"..." מ ה א ת ה א ו מ ר... כולנו חכמים, כולנו נבונים, וכולנו יודעים שמותר לכנות כל מונח מתמטי בכל שם שרוצים. אלא מה? שלא על זה הדיון, בכלל בכלל. שוב: התהליך הראוי ל*תרגום מונח מקצועי משפה זרה* (בניגוד לתהליך השונה עד מאוד של *המצאת מונח חדש לאובייקט שהוגדר לאחרונה*) הוא התייעצות עם בעל מקצוע, ובירור המצב לאשורו: א. כבר יש תרגום מקובל למונח. ב. עוד אין כזה. במקרה א', עושים מאמץ עילאי להשתמש במונח המקובל, כדי לשמור על הערך הראוי בעיני מגיבים מסויימים שניקם מתחיל ב-ס', "עקביות". במקרה ב', נעזרים באותו בעל-מקצוע (או בעמית שלו, אם הוא התעייף) ובוחרים מונח מתאים; נכון, כאן אפשר לבחור גם ב"תרנגולת מנדלברוט", כל עוד שומרים על עקביות הכל בסדר. סביר, עם זאת, לתת ניקוד חיובי לחוק-שימור-תרגום-חלקי-ביטויים (וכך אם באנגלית "set", וזה כבר נופל למקרה א', אז לדבוק ב"קבוצה"), וגם לתת ניקוד חיובי לחוק-אי-התנגשות-עם-מונחים-קודמים, שזה יוצר בעייה מסויימת בחבורה קוונטית, אבל *לא* *יוצר* *שום* *בעייה* במקרה של "קבוצת מנדלברוט". אתה עדיין לא רואה הבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל תרגום של מונח הוא המצאה של המונח מחדש בשפה אליה מתרגמים אותו. אולי היית צודק אם היו משתמשים בלטינית. 2. בשום מקום לא התיחסתי אליך כאל אדיוט. זה באמת מיותר. 3. אני מוצא עקביות בשימוש במושג בין עמנואל לוטם לבין קוראיו. 4. "אלא מה? שלא על זה הדיון, בכלל בכלל." אבל, בדיוק על זה הדיון. 5. לא רק שאינני רואה את ההבדל, והסברתי את זה באריכות, מעבר לזה, אני מוצא את צורת הדיון הזאת, שמתעלמת מכל מה שאני כותב, שמה בפי דברים שלא אמרתי, חוזרת שוב ושוב על אותם טיעונים יותר ויותר חזק (כאילו הם ישכנעו יותר), וטוענת שלא על זה הדיון כלא ממש מעניינת. יש לך טיעונים חדשים ומשכנעים לגופו של עניין (ולא של אדם), תביא אותם, אין לך, אפשר לסגור את הדיון בחוסר הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין מילה אחרת לתאר "חבורה קוונטית" אבל יש מילה אחרת ומוגדרת היטב לתאר את קבוצת מנדלברוט. כשאדם שקורא את הספר בעברית ירצה לחפש חומר, הוא יגיד לעצמו: אני יודע שחבורה שה המונח העברי ל"group".נראה מה יש בגוגל. אם יגגל על quantum group ימצא את התשובה, אבל אם יגגל על Mandelbrot group הוא עשוי למצוא מתכונים לעוגיות שקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא סביר להניח שאם הוא יגגל על Mandelbrot group הוא ימצא את הפתיל הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מוצא כשאתה מחפש חומר על india chicken או על earth apple? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמש בשכל ישר. אם אני יודע, כמו כל בן תרבות, שכאשר מדברים איתי על עניינים מתמטיים, "חבורה" זה group אז זה החיפוש שאעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שלא עשיתי את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבורה קוונטית היא סוג של אלגברת Hopf, והדוגמא החשובה ביותר לאלה היא משהו שנקרא "אלגברת חבורה". כשהמושג נולד, ראו אותו כהכללה של אלגברות חבורה, והמוטיבציה היתה לחקור בניה מסויימת, שקשורה ל"קוונטיזציה". לכן קראו ליצורים החדשים "חבורות קוונטיות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם רפרפתי באיזשהו ספר ישן1 ושם היה כתוב בפתיחה "A Quantum group G is at the present a purely mythtical being ... It is supposed that if G were to exist it would have ..." האם זה נכון? האם הספר ישן מידי? האם לא הבנתי והייתי צריך להמשיך לקרוא?1Quantum Groups and Their Primitive Ideals של Anthony Joseph |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה בכל הבניות האלה היא ללכוד רעיונות שקשורים בהצגות של החבורות ועיוותים שלהן. אולי לדעת המחבר הבניות הנוכחיות לא ממלאות את המשימה מספיק טוב. אני בטוח שבהמשך הוא מגדיר את האובייקטים שנקראים היום ''חבורות קוונטיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, "ספר ישן"? הספר מ- 1995... בזמן שהספר נכתב, לא היתה הסכמה בשאלה מהי ההגדרה ה"נכונה" של חבורה קוונטית (לא בגלל קשיים בפונקציית הגישור לתודעה הקולקטיבית, אלא בגלל שלפעמים קשה לדעת מראש אילו הנחות הן בעלות הפוטנציאל לגבש תאוריה מוצלחת). לספר של אנתוני ג'וזף (ממכון וייצמן) היה תפקיד די חשוב בקיבוע ההגדרה הנוכחית של המושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאת "jet set" מתרגמים "חוג הסילון", זה כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, איך היית מתרגם jet ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שירדן התכוון לתרגם את הביטוי ל"קבוצת הסילון", אבל אני חושש שכבר ידעת את זה :) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |