בתשובה לנועה ו, 21/09/05 8:24
אפשר די ? 331355
טולו • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/9/2005, 14:50
אז איך? אלפים ‏1 , שדוני יער, בני לילית.

‏1 החיזר השעיר ומרובה הקיבות שהיה חביב עלי בילדותי.
אפשר די ? 331364
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטולו יום ד', 21/9/2005, 15:13
השם המתקבל ביותר על הדעת הוא "אלף". האלפים של טולקין לא דומים ל"שדוני יער" (שזו כנראה המשמעות שיש הרבה פעמים כשמדברים על Elves: מין יצורים ירוקים חמודים וקטנים כאלה) ולא ברור למה טוענים שהם שרץ של לילית, שהיא למיטב ידיעתי לא אדם טוב במיוחד. "עלף" נראה כמו "עטלף" (אבל אולי יש סיבה למה ע' במקום א', אני לא מבין הרבה בתרגום פונטי, או בתרגום בכלל).
אפשר די ? 331488
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/9/2005, 20:36
רק שלאלפים יצאה סטיגמה לא סימפטית במיוחד אירופה של ימה"ב. ואמרו שהם מחליפים תינוקות בילדיהם שלהם, וסימן מיוחד לכך הוא ילד שבוכה המון ואוכל ואינו שבע.
2 גרסאות יש למה שצריך לעשות עם הילד:
1. להתנהג אליו יפה ואז גם האלפים יתנהגו יפה את הילד האנושי שגדל אצלם.
2. להתעלל בו, ולהרביץ לו, ולענות אותו, ואז האלפים יצטערו ויקחו אותו אליהם חזרה, ויחזירו את הילד האנושי להוריו ‏1.
כך שמוטב כבר בני לילית על פני עלפים.

‏1 כמדומני שקראתי את זה ב"ילדות בימה"ב" של שולמית שחר.
אפשר די ? 331530
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2005, 2:15
לא הבנתי. האם את מדברת על "אלפים" המילה העברית? כי נגד העובדה שטולקין השתמש באנגלית במילה Elves ולא Sons of Lillith או משהו דומה אין מה לעשות. אז אם אלפים שיהיה אלפים. המתרגם לא צריך להיות חכם יותר מטולקין (אגב, דומני שעמנואל לוטם, בתרגום של "חולית", אכן ניסה להיות יותר חכם מהרברט).
אפשר די ? 331592
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/9/2005, 12:04
איך? כשהוא כתב בנות גשרית כ-Bene Gesserit?

אני מדברת על אלפים במשמעותה האירופאית. ברור שטולקין כתב Elves. אבל הדימוי של אלפים כמשהו טמיר ואצילי מופיע בעיקר אצל טולקין. הדימוי המיתי אירופאי שלהם הוא הרבה יותר אפל.

(Scarborough Fair, הוא מן הסתם גרסא נוספת. אבל שם כבר אין אלפים).

ואי לכך ובהתאם לזאת, עם הדימוי האפל של לילית, זה דווקא די מתאים.
בכל מקרה הרבה יותר מ"עלפים".

כמובן שאפשר היה לכתוב אלפים ולגמור עניין.
איך שהוא, תמיד קורה שאם יש תרגום וגרוע, כשיוציאו גרסא חדשה, התרגום יהיה עוד יותר גרוע.
את שר הטבעות בגרסא העברית החדשה אני לא מסוגלת לקרוא.
אפשר די ? 331634
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2005, 14:17
יתכן שיש כאן הבדל בין אנגלים לתושבי הקונטיננט. היערות במרכזה, מזרחה וצפונה של יבשת אירופה הם הרבה יותר עבותים, חשוכים ובעבר גם מלאים בחיות בר ושאר מזיקים מאשר יערותיה של אנגליה. אחת התוצאות מכך היא שהיער נתפש ביבשת כמקום אפל ומסוכן - והדוגמאות רבות, מסיפורי האחים גרים, דרך "שר היער" של גתה ועד מעשיות החסידים. בהתאם לכך, שוכני היער הם דמויות אפלות ומפחידות. לכן, אירופי יבשתי לא היה יכול לכתוב ספר כמו "פו הדב", שהיער שלו מפחיד בערך כמו חורשה של הקרן הקיימת. אמנם, יש לציין שגם אצל טולקין יש כמה יערות מפחידים למדי, וגם האֶלפים של "ההוביט" הם קצת פחות חביבים מאלה של "שר הטבעות".
אפשר די ? 331642
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 22/9/2005, 15:06
היערות המפחידים של טולקין באו משייקספיר.
אפשר די ? 331662
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 22/9/2005, 16:22
אחת הבלדות שלינקקתי אליהן נקראת "The Elfin Knight"' ומתארות גבר שמפתה עלמות אצילות, גוזל את כספן, ומטביע אותו בנהר.

והיא אנגלית.
או סקוטית.
אפשר די ? 331667
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2005, 16:33
מטביע *אותו* בנהר, או מטביע *אותן* בנהר? הראשון נשמע כמו הביוגרפיה שלי, השני כמו הפנטזיות שלי.
אפשר די ? 331696
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/9/2005, 18:42
את מי הטבעת בנהר???
האם אתה אביר אלפי בהתגמלותו המודרנית?

וזה מטביע אותן. למי שתהה.
אפשר די ? 331796
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/9/2005, 13:49
לא את מי אלא את מה: את הכסף.

ואל תקראי לי גמל.
אפשר די ? 332784
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/9/2005, 22:15
ומדוע זה תאוותיך הקטלניות דנן כלפי עלמות אצילות?
אפשר די ? 332780
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2005, 22:12
איזה אתר חמוד זה! תודה.:)
אפשר די ? 331734
מ. השור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/9/2005, 21:27
אני לא זוכר בדיוק אבל דווקא יש שם איזה עניין, האלפים של ימי הביניים נכתבו כ- Elves וטולקין השתמש במודע ב- Elfs (או להיפך, אני לא זוכר בדיוק). לכן השינוי של לוטם מ"אלפים" ל"עלפים".
אפשר די ? 331740
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למ. השור יום ה', 22/9/2005, 22:57
זה גם השינוי שהוא ביצע ב''גמדאים'' במקום ''גמדים'' (שינוי שהוא כל כך אהב שהוא המשיך איתו גם ל''רומח הדרקון'', אם כי אני חושב שהם באמת חיקו את טולקין מבחינת סגנון הכתיבה). לרוע המזל, השינוי של לוטם חל גם על גוף יחיד (''עלף'' ולא ''אלף'') ולכן אין לו תירוץ מבחינתי.
אפשר די ? 331774
נועה ו • בתשובה למ. השור יום ו', 23/9/2005, 9:42
נכון. רק הפוך, באמת.
אולי כדי להבדיל בין האלפים האפלים הימי ביניימים, חוטפי התינוקות ומדיחי העלמות, שונאי הנוצרי, לבין האלפים של טולקין.
רק שזה עדיין לא מצדיק ''עלפים''. ובטח שלא ''גמדאים'' (שמחריד הרבה יותר).
אגב 331775
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/9/2005, 9:44
אגב, באותה מידה אפשר להגיד:
טולקין השתמש ב-elves במקום elfs, והשינוי הזה מצדיק שימוש ב"בני לילית".
אגב 331794
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/9/2005, 12:28
למה? השינוי הוא בצורת הכתיבה ברבים, לא במילה עצמה ובקונוטציות שלה.
אגב 331960
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/9/2005, 13:31
השינוי הוא דווקא כן בקונוטציות שלה, הואיל ואלפים טולקינאים הם יותר סימפטים מאלפים במסורת.
אגב 332017
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו שבת, 24/9/2005, 17:45
אם אני כותב "Elfs" במקום "Elves" אני משנה את הקונוטציות? תזכרי שאנחנו מדברים כאן על הנימוק של "צורת רבים שונה" לתרגום הלא סטנדרטי, לא על התפקיד שהאלפים ממלאים אצל טולקין.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות