בתשובה להאייל האלמוני, 01/10/05 10:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולמה זה ומדוע מדע בדיוני אינו נחשב בעיניך ספרות טובה? או שזה ספרות טובה או שזה מדע בדיוני? אתה לא סבא שלי במקרה, נכון? אלה בדיוק הטיעונים שלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה, לכל היותר, להיות סבתך.:) ב"חיתוך" אני מתכוונת למשהו ששייך לשתי הקטגוריות. רוב ספרי המדע הבדיוני, כמדומתני, אינם שייכים לשתיהן: ברובם העיקר הוא התנאים שהופכים את העלילה ו/או הדמויות למשהו שאיננו קיים היום בפועל. הם מתמקדים פחות באיפיונים של ספרות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כבר תמצאי לעצמך כינוי כלשהוא? בדרך כלל אנשים אוהבים לדעת אם הם מתדיינים עם אותו בן אדם איתו הם התדיינו 2 תגובות קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס, אבל מה האפיונים הללו של ספרות טובה? גם אנה קרנינה לא קיימת היום בפועל, אז? אפשר להעמיק לנפש האדם גם כשהוא בן מאדים ואומר כל הזמן "לגרוק". למעשה, העובדה שמד"ב (ופנטזיה) מתעסקים בתנאים "קיצוניים" היא יתרון ולא בהכרח חסרון, כי היא מאפשרת לבחון את ההתנהגות של בני אדם בסיטואציות שאליהן אנחנו לא רגילים (הזכירו כאן את "סולאריס" הנהדר של לם והוא אכן דוגמה מצויינת לכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנה קרנינה מעולם לא הייתה קיימת בפועל. זו ממש לא הנקודה. צורת החיים של והבעיות שלה היו קיימים פעם. סולאריס, בפעם ה-5 לפחות, הוא מד"ב וספרות יפה גם יחד - כמו ספרים אחרים של לם. ספרות מד"ב, כשהיא טובה (כלומר, גם ספרות יפה), אכן "מאפשרת לבחון את ההתנהגות של בני אדם בסיטואציות שאליהן אנחנו לא רגילים". רוב ספרות המד"ב לא ממש עושה את זה, משום שמעטים מאוד הסופרים שדמיונם מספיק כדי לדייק בתיאור של התנהגויות שהם מעולם לא חוו ולא ראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוב אלו שמנסים לכתוב ''ספרות טובה'' פרופר לא מצליחים. אבל גם כשיוצא להם חרבוש מושלם, אתה עדיין מסווג את זה כ''שייך לז'אנר הספרות היפה''. התוצאה מגוחכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים אני צריכה לחזור על זה שאין *ז'אנר* של ספרות יפה? וכיוון שאין כזה, אין סיכוי שאקרא לחברוש טוטאלי ספרות יפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם תאמצי לך שם, יהיה לי יותר קל לעכוב אחרי הדיעות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת איבדתי את החוט של מי נגד מי ומי אומר מה. אולי אם יהיה לך כינוי אלמוני אך ניתן לזיהוי (למשל ''לא חושבת שיש חיה כזו ספרות יפה'') יהיה יותר ברור מי את ובאיזו דעה את מחזיקה, ואז לא נאשים אותך בדעות ההפוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין חיה כזאת ''ספרות יפה''. אמרתי שאין ד'אנר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הבאת לי את האפיונים של ספרות טובה. אני נאלץ להבין שספרות טובה היא ספרות, אה, טובה, וזהו. אז ספר שמאופיין על ידי רקע מד"בי אבל הוא "טוב" ייקרא "ספר טוב" ולא "ספר מד"ב טוב", ואילו ספר שהוא לא מד"בי ולא טוב ייקרא "ספר"? מה באמת עושה ספר שלא מתעסק בבלשים, ריגול, רומנים למשרתות, מד"ב או פנטזיה ועדיין נשאר שטוח כמו ספר של פראצ'ט? קורא לעצמו "ספרות מכוערת" והולך לישון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את האיפיונים האלה הרבה קודם בדיון. דיוק, עומק, נגיעה אמתית בנפש האדם (שאיננה, כמובן, על פי פיסיקליסטיך...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק פרופסורים הטריחו את עצמם להתווכח איתך על ההגדרות האלו, ודברי טעם כבר הוטחו בפניך בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה נושא? ספרות יפה או קיום הנפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אני עם דורפל: יש הרבה ספרים שאינם מדוייקים עד כדי כך (דוסטוייבסקי הזה? הדמויות שלו היסטריות לגמרי, ממש לא אמין) ואינם חוטאים במד"ב ודומיו. אם כן, מהם? החשד שמונח בבסיס הדיון הזה הוא שגם להם ממשיכים לקרוא "ספרות יפה" למרות שאינם יפים כלל ועיקר. יתר על כן, התחושה שמתקבלת היא שיש מספר די מצומצם של ספרים כאלו שנקראים "ספרות יפה", אלא שכל עוד ספר לא עשה טעות והשתמש באמצעי ספרותי שמאפשר לקטלג אותו בקטגוריה של מד"ב/בלשים/משרתות, הוא בחזקת "חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו" - הוא כנראה ספרות יפה, לפחות עד שנקרא ונראה שהוא חנטריש. לעומת זאת, ספר מד"ב הוא האשם תמיד - צריך להיות סטניסלב לם כדי לכתוב ספר מד"ב ושיסלחו לך ובכל זאת יכניסו את הספר שלך למועדון האקסקלוסיבי של היפים והיפות. אחרת לא יטרחו אפילו להעיף בך מבט שני אלא סתם יגידו בזלזול "נו טוב, *מד"ב*". מרגיזות במיוחד טענות מזן "כן, אבל רוב ספרי המד"ב הם באמת לא מדוייקים". אשמח לראות ניתוח סטטיסטי שמשווה את מספר הספרים ה"מדוייקים" מבין ספרי המד"ב למספר הספרים ה"מדוייקים" בקרב האוכלוסיה הכללית של הספרים. לרוע המזל, "מדוייקים" לא מוגדר היטב ולכן מחקר כזה כנראה לא יתקיים אלא בצורה המחקר הפרטי שכל אחד עורך לעצמו. אני אישית חושב שבמחקר הפרטי שלי, יד המד"ב דווקא על העליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות! ביקשת להשתמש בהיגיון, ואף הזכרת "ניתוח סטטיסטי"! עבדת כל כך קשה על ההודעה הזאת, ועכשיו יזרקו אותה לפח בגלל שאתה "מדעניסט" ו"פשוט לא מבין שום דבר שהוא לא מספרים ומשוואות". לא חבל? אל תרגיש יותר מדי רע. מטעויות לומדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה שיש בינינו איננו אי הבנה אלא אי הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הסכמה זה דבר נפלא - בלעדיה בדיון יש שתי הודעות. מה שעוד יותר נפלא מאי הסכמה הוא החלק שבו הצדדים מנסים להסביר את דעתם והצד השני לא מסכים לאף מילה שלהם אבל מבין אותם קצת יותר טוב מאשר קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדמויות של דוסטוייבסקי סופר היסטריות. אבל הן מציאותיות מאוד. אם לא נתקלת בכאלה, נראה שאינך מכיר די רוסים שגדלו והתבגרו ברוסיה. מדויק בהחלט. ב. בספרים, כמו בבני אדם, הכלל צריך להיות "כבדהו וחשדהו". ה"כבדהו" בא ראשון. מובן שאתה יכול להיות אדם שפשוט לא סובל מדע בדיוני באשר הוא, או בלשים/ספרי ריגול/רבי מכר באשר הם, ואז תוותר על קריאתם גם אם מובטח לך שזו ספרות יפה במיטבה. כמו שאני, למשל, מוותרת לרוב גם על הסרטים המדהימים ביותר מהמזרח הרחוק: יש לי אלרגייה אליהם. אבל במוספים הספרותיים, למשל, עדיין יכתבו עליהם. ספרות יפה היא ספרות יפה, גם אם חלקים ממנה חופפים ז'אנרים ספציפיים יותר. ג. לא כל הגדרה שאיננה מדויקת היא חסרת שחר. גם לא כל הגדרה פתוחה היא כזאת, אפילו אם אינך סובל כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ג' שלך די מוציא לי את החשק להמשיך את הדיון. אני לא אוהב שמייחסים לי דעות שאין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ל"מעשה טוב" לא תוכל לעשות רדוקציה לכללים פורמליים, וגם ל"יופי". מה עוד חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ביקש כללים פורמליים? ביקשתי שלא ידברו בטאוטולוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מה זה בדיוק "ספרות יפה"? הואיל וספרות היא לא בדיוק בתחום החזותי, לא נותר לי אלא לקבוע שספרות יפה הם ספרים עם עטיפות יפות. וכאלה יש לאח שלי המון. הוא לא אוהב ספרים ישנים. הוא אוהב אך ורק ספרים חדשים. דנדשים. עם ריח של דפוס. שבאו הרגע מהחנות. והוא בוחר איך לקנות ספרים לפי מה שעכשיו ברשימת הבסט סלרים של ידיעות. רם אורן וגו'. אז יש לו 3 מדפים של ספרים עם עטיפות יפות. ספרות יפה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהבת את העטיפות של ידיעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הצעה איך אנחנו יכולים להסתכל על המנעד של ספרים גרועים, ספרים טובים וספרות יפה. ברור שאלו קטגוריות מאד גסות ובכלל לא מדויקות אלא שיתכן שהעמימות היא המהות. ראיות ניסויות - אנחנו יכולים להשתמש בשיטות ניסיוניות כדי לאמת את ההשערות שלנו וכך לצבור תובנות וידע. למשל, אפשר לבדוק שימוש בשפה, אוצר דמויים ואמצעים אמנותיים וכיוב'. נכון שהבדיקה הזו איננה "אוביקטיבית" אבל אפשר לדמיין איזו שיטת בדיקה שיחסית נמצאת בצד האוביקטיביות. ראיות מקובלות - עד כמה הדברים משתלבים עם מה שכבר ידוע ומקובל, ומידת התאימות שלהם להגיון הפשוט ולהרגשה הסוביקטיבית של הפרט ושל החברה לה הוא שייך, בכלל. אחד הסברים היחודיים לספרות זה הדרך בה היא משקפת את מצבו של האדם ושל החברה. לכן השאלה "מהו באמת טבע האדם, אם נבטל את ההתנהגות החברתית ואת השפה," קשורה לראיות הניסויות, כביכול היא שואפת לקזז את ההרגשות הסוביקטיביות ולתת תשובה "ניסויית." אבל אם נעמיד את השאלה על ראשה ונשאל "מהי השפה שבאמצעותה האדם יכול להביע בצורה הטובה ביותר את טבעו," ניקח בחשבון את העובדה שהאדם ושפתו חד הם, והפן הסוביקטיבי והאינטרוספקטיבי, המבוטא בשפה, הוא זה שמאפשר לנו ללמוד משהו על עצמינו. אז אפשר לשים עכברים ואנשים במבוך ולבדוק איך רצים בו כדי להגיע לאוכל, ומשם לנסות ללמוד על טבע העכבר וטבע האדם. אבל, אפשר גם לשאול אנשים (ולא עכברים) מה הם מרגישים ועל מה הם חושבים במצבים שונים וכך ללמוד משהו ומשםם אולי להקיש על האדם באופן כללי. הרושם האישי וההיסטוריה של האדם הם אלה שיכולים ללמד אותנו משהו על עצמינו, כי זה מה שעושה אותנו למה שהיננו. לא מפתיע שבעצם היסטורית הסופרים הם אלה שהולכים בשיטה הזו ובדרך של התבוננות עצמית הם כותבים על האדם מנקודת מבטו של האדם ומהדרך בה הוא תופש את עצמו בחברה שלו. הנה נה שאני מציע: ככל שהספר עונה יותר על "הראיות המקובלות," על המידה בה הוא משתלב ומוסיף לנו ידע ותובנה על עצמינו כבני אדם, אפשר למקם אותו יותר בצד של הספרות הטובה. כמובן ש"ראיות ניסויות (נניח, שימוש משוכלל בשפה)" רק מוסיפות למידת הקבילות של הראיות האלה. רומן רומנטי למשל הוא בד"כ חזרה שבלונית על תובנות ידועות, עם מידה מועטה של אינטרוספקציה סוביקטיבית המוסיפה ל"ראיות המקובלות." לכן, למרות שניתן להנות ממנו, קשה לומר שזו ספרות יפה. ספר בילוש עונה אולי עומד יותר בקריטריונים של "ראיות ניסויות," נניח בגלל החדשנות שבעלילה מותחת. אולי הסיבה שהספרים של לה-קארה נחשבים לספרות יפה יותר זה בגלל שיש להם יותר אינטרוספקציה שמוסיפה להבנה הכללית שלנו, במסגרת ה"ראיות המקובלות." לכן אפשר לנחש היכן אני הייתי ממקם את הקוד של דה-ןינצ'י. ההבנה שסופרים שונים יכולים לתפוס את טבעם וטבע האדם בצורות שונות רק יכולה להעשיר את הידע והתובנה שלו על עצמינו. כך שכל ספר שקרוב יותר לצד "המקובלות" מוסיף דבר מה, בתנאי שאנחנו מבינים שלא קיימת "ראיה ניסויית" שיכולה לקבוע בצורה החלטית מהו טיבו של הספר ויותר מזה, מהו טיבו של האדם אותו הספר מנסה לתפוס ולתאר. יוצא מזה שדווקא הסוביקטיביות, הן מצד תוכנו של הספר והיחס של האמן לנושא והן מצד הצורה בה אנחנו שופטים את הספר, היא זאת שפרדוקסלית מאפשרת לנו לבחון מהי ספרות טובה ומהי ספרות יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מרתקת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |