בתשובה ליובל רבינוביץ, 12/04/05 22:49
הסיבה לחשוד 335341
עד שישחטו. עד שינקו. עד שיצלו. עד שזה יהיה מוכן. והאורחים רעבים. לא יותר הגיוני לתת להם קודם לחם וחמאה?
הסיבה לחשוד 335358
לא יודע מה הגיוני, אבל מפורט בדיוק מה שנעשה:

וַיִּקַּח חֶמְאָה וְחָלָב, וּבֶן-הַבָּקָר אֲשֶׁר עָשָׂה, וַיִּתֵּן, לִפְנֵיהֶם; וְהוּא-עֹמֵד עֲלֵיהֶם תַּחַת הָעֵץ, וַיֹּאכֵלוּ.

קודם כל לקח את החמאה, החלב ובן הבקר.
אחר כך הוא הגיש להם את זה.
אחר כך הם אכלו.

כך כתוב. כל הפרשנות העקומה שהכוונה למשהו אחר משום שיש מצוה שלא כתובה בתורה אבל חושבים שכאילו כן רק מראה מה כוחם של הפרשנים.

אין איסור אכילת בשר וחלב בתורה ויש עקביות בכך שזה מה שאברהם אבינו הגיש לאורחיו.
לא קשיא 335359
כאן קודם מתן תורה, כאן לאחר מתן תורה
לא קשיא 335362
וכבר התייחסתי לכך לעיל. מצאתי תלי תלים של פרשנויות, אבל לא שהחוק השתנה.

דעה אחת היא שהם אכלו קודם חלב ואחר כך בשר, כמו שהוזכר כאן.
דעה אחרת היא שאכן עירבבו בשר וחלב ולכן זכו ישראל לקבל את התורה ולא המלאכים.

ויש גם פרשנויות אחרות.

אבל באמת לא קשיא, משום שאין שום איסור על אכילת חלב ובשר.
לא קשיא 335363
אלו באמת תלי תלים של פרשנויות. ההסבר הפשוט הוא שהציווי לא לאכול בשר וחלב נמסר רק במתן תורה.
לא קשיא 335364
יש איזו שהיא עדות לכך שנמסר ציווי כזה?

ובמה ההסבר הזה „פשוט” יותר מההסבר שאין איסור על אכילת בשר וחלב?
לא קשיא 335391
ראוי להזכיר שוב, בהזדמנות זו, שלאורך מאות שנים לא נכתבה התורה שבע''פ. מכאן שכל הידע שלנו עליה הוא בגדר שמועה רחוקה.
לא קשיא 335420
"במקומו של ר' יוסי הגלילי ‏1 היו אוכלין בשר עוף בחלב".
(שבת דף קל א).

1 אחד מאבות אבותיו של דורון?
לא קשיא 335428
תגובה 326682
לא קשיא 345307
האמנם?

לא קשיא 345402
אכן כן.
לא דובים ולא יער 345455
לא באל''ף רבתי.
לא דובים ולא יער 345981
אז תביא טיעונים רציניים, לא הפניות למאמרים שלך שלא מפריכים את הטענה שלי כלל וכלל.
לא דובים ולא יער 346135
במאמרי שם יש בהחלט טיעונים רציניים המפריכים את הטענה שלך כלל וכלל.
הסיבה לחשוד 335456
לא ברור לי מה זה בא להוכיח. אברהם לא אכל אתם, הוא רק הגיש להם. הם לא היו יהודים, אלא מלאכים. גם מלאכים מצווים על כשרות?
הסיבה לחשוד 335471
אברהם לא ידע שהם מלאכים. הם היו אורחים.

אתה מדמיין יהודי דתי מודרני מגיש דבר כזה לאורחיו הלא יהודים? הרי אצלנו היהודים הדתיים מפרידים אפילו בין סכו"ם עוף וסכו"ם חלב (שמא מדובר חו"ח באפרוח בחלב אמו).
הסיבה לחשוד 335476
יש משהו שלא ברור כאן. הרי האיסור על אכילת בשר עם חלב (כלומר, בישול גדי בחלב אמו) ניתן רק *אחרי* תקופת אברהם. מאיפה אברהם היה צריך לדעת עליו? האם האיסור היה תקף בתקופת אברהם? אם איני טועה, המוסר התנ"כי *משתנה* עם הזמן (אחרי תיבת נוח מותר לאדם לאכול בשר ולפני זה אסור או משהו דומה, אני לא זוכר טוב כל כך), ולכן אפשרי שבתקופת אברהם האיסור פשוט לא היה תקף.
הסיבה לחשוד 335502
זה היה יכול להיות טיעון סביר, אבל נוכחתי לדעת שדתיים אינם משתמשים בו. לדידם האיסור היה קיים גם על אברהם והוא לא הפר אותו.

ממילא לא היה איסור כזה מעולם. הכל עורבא פרח.
הסיבה לחשוד 345313
מנין לך שפרשני המקרא האורתודוקסים לא משתמשים בטיעון שהביא גדי? קראתי פירוש זה לא פעם והוא מוכר לי מ"ארון הספרים היהודי". אם זכרוני אינו מטעני, ככל הנראה בפירושו על התורה של הרש"ר הירש מגרמניה.
הסיבה לחשוד 345339
„כפי דעת חז"ל שאמרו במסכת יומא (כ"ח ב) קיים אברהם כל התורה כולה”: http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/tifeeret/19-2.ht...
הסיבה לחשוד 345356
המדובר הוא במטאפורה והכוונה היא שנחשב בעיני הא-ל לצדיק, כלומר, למי שקיים את כל התורה כולה. חכמינו ז"ל היו אנשים ריאליים, שלא דיברו שטויות בעיני כל נער מתבגר: הכיצד יכל אברהם לקיים את מצוות התורה אם זו טרם ניתנה לבניו בימי חייו? אלא כפי שהסברתי קודם: מדובר במגדר, במעמדו של אברהם צדיק בפני הא-ל, כאותו צדיק בן זמנם של חז"ל ובן זמננו המקיים את כל מצוות התורה קלה כחמורה. יתירה מזו, אין לך אדם בעולם שקיים את *כל* תרי"ג מצוות התורה ולו משום שישנן מצוות התלויות בזמנים מסוימים, כגון המצוות החלות על מלך ישראל ועל כוהן גדול בתקופת בית המקדש על מכונו וכיו"ב. מה שמאשש עוד יותר את הסברי בדברי חז"ל אלה.

צריך להכיר מעט את שפת חז"ל והטרמינולוגיה שלה על מנת שלא להוציא את דבריהם מהקשרם ולא לפרש את דבריהם בהתאם לטרמינולוגיה העכשווית לעומת הטרמינולוגיה שלפני אלפיים שנה.
הסיבה לחשוד 345364
מעניין אם גם אנשים דתיים אחרים סבורים שחז"ל השתמשו במטאפורה. שאלה יותר חשובה היא איך אתה מחליט מתי מדובר במטאפורה ומתי לקבל את הדברים כפשוטם. הרי על פי הפירוש שלך גם „לא תבשל גדי בחלב אמו” זו מטאפורה שפירושה היא „לא תערב בשר וחלב”.

אז איך יודעים? לדבריך, פשוט „צריך להכיר מעט את שפת חז"ל והטרמינולוגיה שלה”. כך שמראש אתה קובע שאתה מבין ואני לא, וחסל. זה לא הרושם המתקבל אצלי. נראה לי שהמקור הבא לוקח את הדברים כפשוטם, http://www.tsel.org/torah/tanhuma/lechlecha.html :

מצינו באברהם שדקדק על המצות לפיכך נקרא אוהבו של הקדוש ברוך הוא שנא' זרע אברהם אוהבי (ישעיה מא) אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן אפילו עירובי תבשילין שמר בביתו של אברהם אבינו שנאמר וישמור משמרתי מצותי חוקותי ותורותי (בראשית כו) וכי תורות הרבה והרי כבר נאמר (שמות יב) תורה אחת יהיה וגו' וכתיב תורה אחת ומשפט א' (במדבר טו) אלא ותורותי אלו דקדוקי מצות שדקדק אברהם, א"ל הקב"ה אתה מדקדק במצותי ואתה יושב עם עובדי כו"ם צא מביניהן לך לך מארצך וגו'.
האגדה כמטאפורה 345382
במדרשים מסוימים חז"ל בהחלט השתמשו במטאפורה, בכל אותם מקורות המכונים "אגדתות" (אגדה, לעומת הלכה). ולא, כלל לא צריך להיות אדם דתי בשביל להכיר בעובדה הזאת. לעומת זאת, "לא תבשל גדי בחלב אמו" לא נאמר בידי החכמים, אלא נאמר בידי משה רבנו ע"פ ציווי הא-ל. הבדל מהותי בין התורה שבכתב (משה) לתורה שבעל-פה (חז"ל), ויחי ההבדל.

איך יודעים?! ד"ר רבינוביץ', מה הבעיה? לומדים! איך יודעים לנתח מוח שלא כמו שמנתחים לב? לומדים, דוקטור! לומדים את הכללים. למשל, את הכלל שהיטיב לנסח הרמב"ם, גדול חסידי ופרשני התלמוד, לפיו כל מקום שבו חז"ל התבטאו באופן לא-ריאלי בעליל – יש לראות בדבריהם מטאפטורה.

והמדרש תנחומא שציטטת ממנו ועוד בדיוק מפרשת השבוע, פרשת "לך לך", רק מאשש עוד יותר את ההסבר המטאפורי שהבאתי בנידון.
הסיבה לחשוד 335481
לא ידעתי שלאם האפרוח יש חלב...
הסיבה לחשוד 335501
ודאי שיש.

הרי האיסור הוא על גדי בחלב אמו, אבל יהודים דתיים לא אוכלים עוף עם מאכלי חלב.

מ.ש.ל.
הסיבה לחשוד 335519
טריוויה מטורפת: איזה שיר נכתב על מתכון דומה (לא זהה) למתואר בסוגריים שלך?
הסיבה לחשוד 337949
נו, בינתיים חלפו 8 ימים ואיש לא הרים את הכפפה. אין לי מושג.
הסיבה לחשוד 338043
גם אני שכחתי מזה :-) מדובר בשיר של פול סיימון The Mother Child Reunion , שנכתב בהשראת ביקור של סיימון במסעדה אחת, שם הגישו מנה של עוף בביצים, ששמה כשם השיר.
הסיבה לחשוד 345326
=>> "אתה מדמיין יהודי דתי מודרני מגיש דבר כזה לאורחיו הלא יהודים?"

לא צריך להיות בעל דימיון פרוע בשביל להכיר במציאות הזאת, של יהודי שומר מצוות החי בשלום עם אכילתם והאכלתם של נוכרים לא-מצוויי-אכילת-כשרות. לדוגמא: הפרופ' עוה"ד יעקב נאמן, יהודי ישראלי אורתודוקסי מודרני לכל דבר ועניין, מספר בריאיון לשוקי שטאובר על עברו: "...בשנה הרביעית החלטתי שאני רוצה לנסוע לחו"ל ולהתמחות בדיני מסים וחברות. ב-NYU היו אז למעלה מארבעים קורסים במסים. יצאתי לשם ב-‏1964, מיד עם תום הלימודים כאן. בקיץ עבדתי כמלצר במלון באפ-סטייט ניו-יורק, שלא הגישו בו אוכל כשר". שטאובר: "מותר היה לך לעבוד במקום כזה?" נאמן: "ודאי. אני חייב לאכול אוכל כשר. לגויים מותר לאכול הכול; אין להם שום איסור מהתורה לאכול נבלות וטרפות. איסור אכילת חזיר חל רק על עם ישראל" (מתוך: "עו"ד ועוד – על קריירה של עורכי-דין ומשפטנים בישראל", מראיין שוקי שטאובר, בהוצ' יהושע שטאובר, רמת-גן 2005, עמ' 167).

==> "היהודים הדתיים מפרידים אפילו בין סכו"ם עוף וסכו"ם חלב".

הפרדת הכלים החלביים לעומת הכלים הבשריים (עוף, הודו, כבש ובקר) נובעת מהפרשי השעות שיש להמתין בין אכילת מוצרי הבשר לאכילת מוצרי החלב אחריהם, מחשש לאיסור תערובת הטעמים במהלך העיכול. הוקצור, מחשש לטמטום השכל ("אל תקרי 'ונטמאתם בם', אלא 'ונטמטם' בם וכולי), ודי לחילונים ברמיזא.
הסיבה לחשוד 345342
אתה מביא אנקדוטה שלא לעניין. אברהם אבינו לא עבד כמלצר במסעדה. הוא הכין מזון והגיש לאורחיו את המזון שהוא הכין בכלים וסכו"ם שלו. האם עורך הדין יעקב נאמן יזמין גויים לביתו ויכבד אותם בצ'יזבורגר?

מהסיפא של דבריך אני מבין שאם התערבב סכו"ם חלבי וסכו"ם בשרי, ניתן להפרידם באופן שרירותי ולהמתין מספר שעות כדי שיהיו כשרים שוב לשימוש.
אני בספק אם מרבית הדתיים הארתודוכסים ינהגו כך, אבל אינני מכיר את הסוגיה הזו ואולי הצדק איתך.
הסיבה לחשוד 345353
ברמה העקרונית, אני בטוח שאם יעקב נאמן יזמין את נשיא פרו לסעודה בביתו, הוא יכין לו את התבשילים האקזוטיים האהובים על האורח ופחות אהובים על המארח. זה דרכו של עולם. איך ובאיזה כלים הוא יכין זאת, זו כבר שאלה אחרת, ד"ר רבינוביץ. שאלה שהתורה בדיוק לכן לא מתייחסת אליה כלל בפרשת אברהם ושלושת האורחים הזרים.

מהסיפא של דבריי הבנת לא נכון. כאשר במטבח היהודי שבביתי יתערבבו מזלגות או סכינים בשריים עם חלביים – כולם ישלחו הישר לטבילה ב"מקווה לכלים" במטרה להחזירם למוטב. כל אשר אמרתי בסיפא הוא שהפרדת הכלים נובעת מהעברת טעמי המאכלים הטמונים בחיקם, טעמי הבשר החם בכלים בשריים וטעמי החלב החם בכלים חלביים; כך שכאשר נעשה שימוש באותם כלים למאכלים האסורים באכילה משותפת, יש טעם המאכל הבשרי (למשל) שעובר לאוכל דייסה חלבית חמה באותו הכלי ונמצאנו נכשלים באיסור מהתורה של אכילת בשר בחלב. אני מקווה שהפעם אני ברור לך.
הסיבה לחשוד 345363
הפעם אתה ברור, וכפי שציינתי למעלה, אני גם סבור שאתה טועה.
הסיבה לחשוד 345374
גם אני סבור שאתה טועה, ובדיוק ממך למד אני שלא להסביר במה ולמה.
הסיבה לחשוד 345378
ההסבר הוא בתגובה 292267 אבל אל תטרח להסביר את עמדתך.
הסיבה לחשוד 345435
זה לא עובד, ודי לך ברמיזא.
הסיבה לחשוד 345457
דווקא עד כה נדמה שזה עובד שעות נוספות... ובקרוב המדע המודרני יאשש גם את זה כעובדה אמפירית...
הסיבה לחשוד 345554
"גם" את זה... כמו שאישש את איסור אכילת החזיר, נניח?
הסיבה לחשוד 346133
נניח, כפי שכבר הבאתי בהמשך מאמרי:


חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים